【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 19:14:48.24

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 22:02:13.34

あのな、メルカバを開発したイスラエル・タル将軍が北海道行って
74式をおもちゃ同然と見下したのをしってる？
パンツァーか戦マガかな？もうその本は絶版になってネットではよめないかもな
だからネットで検索すりゃハイ終わりではないんだよ

いまさら情報操作は通用しないからな
レオの軽さで装甲が髪同然に薄いのはわかるだろ？
74式はレオよりさらに何トンも軽い
これがどういうことかわからないのかな？おばかちゃんか？

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 22:17:36.69

>>360
レオⅠは40ｔもあるわけだが…
74式も車幅狭めたりだいぶ無理して結果的に軽量化してるわけで
L7105mm砲やソ連の115mm砲に対して十分とはいえんが、それでも紙装甲とまで貶められる謂れはないよ

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 22:18:08.94

ID:onTwM0wpとかいうニワカが暴れてて笑う
さっさとまとめか知恵遅れに帰りなさい

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 22:19:47.93

あーやっぱり初期の戦車マガジンとか、冷戦終結前の古い資料の誤情報から抜け出せてないんだ

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 22:37:51.32

ちなみにタル将軍の74式に対する評価は、油気圧サスペンションの姿勢制御を見せられ「ダンスをする戦車は我が軍にはいらない」と言ったもの
装甲厚関係ねえし、強いて言えばマガフの油圧式砲塔旋回装置のオイルが被弾時に引火しやすかったので、油圧サスにも不安があったのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 23:44:14.75

いくら弁解しても30トン台の74式じゃばかにされてもしょうがないだろ？
雪厚の件は知ってる

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 23:46:45.46

74式が58トンか68トンだったら装甲に何も言う理由はないよ？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 00:22:44.23

74式にサイズや重量が近いT-55も紙装甲ですかねえ?

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 00:30:42.07

他にも今時「クルスクの戦いでT-34がティーガーに接近戦を挑み勝利した」とか「ノモンハンで日本戦車や対戦車砲はBTに対抗できず、火炎瓶で戦った」とか言ってそうな昭和脳だよな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 00:53:31.95

なお戦マガの後継誌であるグランドパワー2007年8月号の記事では、74式の砲塔前面の平均厚(防楯中央や砲塔外縁が厚いが傾斜部はより薄い)を195mmと推定、T-62やM60A1と大差無いとしている
防楯の防御力だけならセンチュリオンより上だし、そもそもセンチュリオンの撃たれ強さは被弾貫通後の二次被害を最小限に抑える、車内の配置の上手さにある

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 00:54:50.48

え？30トン台の戦車が重装甲と幻想をもつのがいいことだと？

あ、まぁいずれにせよ74は昭和から何ら改造されない訳で
74がおおく残ってる自衛隊の現状では
74は無敵、
乗ってる隊員の気持ちや士気低下をおそれるから、そう祭り上げておくしかないが
そんなもんが愛国心とはとてもいえない・・・としか

チャーチルは言った

「わたしが日本社会について研究したけっか
日本語の礼法や構造は複雑で、アリやハチのような昆虫社会に似てる
上位の人間に下位の人間は逆らえないしくみだ。反論すれば無礼とされるゆえに
議論というものがない。
したがってイギリスの勝利は確実であると

「愚行でも間違いでもトップが愚かならば平然と遂行される」

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:02:20.68

センチュリオンを重装甲と思い込んでた人がなにか言ってますな
当初車体前面が76mmしか無かったなんて、昨日まで知らなかったんだろ

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:09:20.03

自衛隊が74を使いつづける限りこの議論は平行線でしょうな

ちなみに傾斜を計算に入れれば・・・

などという議論は無意味です
あんたらが角度を勝手に浅くすれば195ミリでも295ミリでも
いくらでも厚くなるでしょう。
雑誌で大袈裟に重装甲など言い募ればおそらく
真実の装甲が貧弱なのは、底で割れるというもの

いくら傾斜装甲でも卵型でも
現代では全く通用しない紙装甲ですが
それはイラク湾岸戦争で撃たれたロシア戦車を見ればわかるでしょう

お椀を伏せたような砲塔に、わずかに引っかかる程度でも貫通されてる

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:17:23.32

いいからもっと新しい資料を読もうや

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:21:08.98

74の装甲資料は公開されてないのでしょう？何を見ろと
角度を計算に入れれば・・・と言い始めれば
装甲50ミリでも、実は200ミリとか300ミリと弁解できるのですが
この程度のことも信じてるのですか？本気で

要するに新型に置き換える予算が降りないと言うだけでしょ

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:21:32.45

なお傾斜装甲無効は、湾岸どころか第四次中東戦争でT-62の115mm APFSDS弾に耐えられる通常装甲が無かったことで判明してますな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:24:19.24

誰も74式が重装甲なんて言ってないよな、同世代の他の戦車と比べても紙装甲なんかじゃない、って話なのに

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:30:24.56

ロシア戦車があの小ささで重装甲なのは知ってますが
まぁ当時はウソだろうと思ったけど、せいぜい虎程度の100ミリだしょ？と予想

切り開いた写真で本当に厚かった、というか、
マジで装甲が厚くて人間の入るスペースが無さそうだった

あれはロシア人がキチガイってことで・・

74は・・うんまぁ、38トンですし

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:35:29.82

予想も何も、例えばT-54はハンガリー動乱で市民に奪われた一両がイギリス大使館に乗り込んできて、ソ連に返す前にちゃっかり装甲厚を計測している
この時、本当は100mmの車体前面を間違えて120mmと報告したのが原因で、センチュリオンの車体前面が126mmに強化された

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:44:24.57

まぁこんなトコでグダグダ言い訳するぐらいなら
自衛さんも中古の外国戦車を買えばいいのにね

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:52:48.80

自分の情報の古さを認められずに、論点をずらすのに必死ですな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:55:46.61

情報も何も
74の装甲は7センチか8センチでしょう
お役所の要求がソレでしょうから
当時の紋切り型の日本の発想からして砲塔も同じ装甲厚

紙装甲で間違いない

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 02:16:49.15

なおグランドパワー2008年3月号によると、61式の砲塔防楯は厚さ124mm、対して車体前面上部は45mm(水平方向の見かけ厚で90mm相当)、下部は50mm(同81mm相当)
2004年のPanzerの記事によると、74式の前面傾斜装甲は約80mm(水平方向で上部189mm相当、下部139mm相当)

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 02:23:05.44

ついでに機動性優先の戦後第二世代ではないはずのセンチュリオン、砲塔側面は65mm、車体側面は51-36mmと紙装甲でございますな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 05:51:27.28

>>350
どのくらいも糞もねえよ
一対一のタイマン勝負で優劣決まるならパンターもティーガーもウンコでシャーマンなんてWW2で名も残らない欠陥車

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 07:27:05.50

攻撃側のインフレ化ってミサイル発達以前に長砲身の猛獣シリーズで始まっていた。
全身重装甲は防御戦闘以外では機動力という戦車の意義を損なうだけだし。先に見つけて
先に当てたほうが勝利するんだよ。数を頼む中戦車やMBTならなおさら。
チハや欧州のM4の問題点は装甲が薄いことよりも先に当てても敵を壊せないという攻撃力の相対的な低さだ。
現に螢は脅威たりえたし、チハが薄いといっても砲塔全周25ミリは正面がキツイかな、という程度でしかない。
チハがZIS-2を積んでいたら、とか妄想。

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 07:29:25.32

それでも現場で自分が乗るなら重装甲っていうのは本音だがね。

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 09:32:49.09

パンターが傑作足り得るのは装甲ではなく、L70砲による火力優勢で
小型に改め、装甲を薄くして35トンに留めれば、機動戦闘に活躍した可能性がある
これがまさにレオパルトの構想であった
また75ミリは歩兵支援戦車である4号の残滓、野砲の補給体系転用の都合であり、
総合的に見て88のほうが弾の威力が大きく後継のE50では88に改められる

西ドイツには旧ナチスドイツの将軍が二万人もおり、若く就職に苦しんでいた
そこで「将軍たちの会議」により西ドイツに徴兵制を導入して再就職を図る
首謀者はホイジンガーだが、元締めは大ドイツ師団長で国会議員のマントイフェル
アナデウアー首相はこれを了承しドイツ再軍備でホイジンガ-が中将に任命される

マントイフェルは「私に1000両のティーガーがあれば今でもソ連戦車軍団の殲滅は容易である」
と説いた。きたるべき米ソ対立に備えて米国は強力ドイツ軍の再建に傾く
レオパルトはソ連軍を機動迂回包囲したすえに「プロイセン大王の鉄の環」で締め付けて破壊する
装甲は薄くてもまさに虎なのだ。
逆にこのような大ドイツ師団式の戦術を持たない74式はたんに装甲の薄い北海道ダンス戦車なのだ

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 10:01:51.46

歴史/戦史のロンダリングも含めた、ドイツ連邦軍創設を伴う軍人再就職活動が
いまや歴史研究の対象だからな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 10:18:53.71

北海道ダンス戦車ドやァァァァァァァァァ(長いんで流石にここから略

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 10:28:56.15

>>387
ドイツの7.5cm戦車砲の砲弾は、24口径・48口径・70口径で全て違う物なんだが、何言ってるんだ?

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 10:52:14.46

>>390
そいつって独8.8cm砲の弾はL56もL71も同じ弾使ってると思ってそうだな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:04:51.23

突撃砲部隊の装甲弾薬運搬車sd.kfz250/6なんて、載せる砲弾が短砲身と長砲身で違うせいで、A型とB型に分かれてるくらいだしな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:09:39.81

砲身をくり抜く機械とかも使えるだろうし砲弾もその一部だよ
口径を替えるのは大変なこと
もともと88は空軍の管轄だしね、陸式ではない
ドイツ陸軍はフランスとの共通性を考え75ミリ野砲を採用した、
敵の砲を捕獲して使うなどメリットが有る
4号は火力支援車だから野砲との共通性は重要だ

とうじフランスは砲兵のトップエリートでドイツは憧れていた
日本だってフランス式の75野砲を採用したんだぜ

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:16:17.59

第一次大戦でのドイツ軍主力野砲は口径7.7cm、第二次大戦では10.5cm、軽歩兵砲が7.5cmですが？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:19:43.83

そして当然、ポーランドやフランスから捕獲してドイツ軍も使っていた75mm野砲弾と、ドイツの24口径7.5cm戦車砲弾に互換性は全く無い

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:24:27.16

厳密には薬莢の形状が違っても些細な事で
例えば旧式75ミリ砲を捕獲したら薬室だけ旋盤加工すれば
より強力な75ミリも発射できる
ソ連で76,2ミリなど英の規格に寄ったものが採用されていた
これは
ロシアと英国が中央アジアで長いこと対立していたから
じっさいに英露が直接戦端を開くこともあり得たゆえに

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:34:10.61

何であれID赤くするようなのにマトモなのはいないってこった

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:37:06.43

>>350
お前、実際の島嶼部の戦い分かってないだろ
米軍が戦った戦車の大半は

ハ号で
チハとの遭遇率ですらかなり低いんだよ

日本軍の陸揚げ能力から
チハですらまともに運ぶ運用能力は無い

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 11:43:52.39

>>396
薬室のボウリングが些細な事ってw
それに例えば捕獲したF-22野砲の砲弾の薬莢を、長いPaK40の物にして対戦車砲化したPaK38(r)の場合、薬室の拡大だけでなく、反動も強くなったので駐退機も変更されてるがな

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 12:01:09.32

>>398
島でチハが米軍と交戦したのはガダルカナルとサイパンとフィリピンと硫黄島と沖縄で、ハ号だけなのはタラワとペリリューとグアムかな?
そんなに遭遇率が違ったとも思えんが

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 12:41:30.48

チハとM4のキルレートがそんなに変わらないという意外な事実
片方は待ち伏せる側だけど健闘したもんだ

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 12:55:43.76

88ミリと75の差は些細なものでどーでもいいといえるが
例えば150ミリと100ミリと75ミリと大砲を持ってるなら
75で不足なら100ミリで代用できるし、ということになる
それでも88は戦争中最もバランスの良い優秀砲とされたので
ドイツ軍はパンターを88のE50に換える予定で

また英20ぽんど砲も、88のコピーとされ最も優秀な対戦車能力を有して
再軍備ドイツに強要されたM47パットンの90ミリ砲も、米高射砲をもとにしながら
戦車砲への改装はオードナンス20ぽんど砲と共同ですすめ、これも88コピーとなる
また貫通力は虎Ⅱとほとんど同様であった、
ナチス将軍二万人が虎と互角のM47の大群をみて大ドイツ復活を夢見たのも無理はない

北海道ダンス戦車はオードナンスL7を採用してるが虎と関係ないのは言うまでもない

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 13:07:55.77

翻訳：こまけーことは(AA省略

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 13:26:41.00

QF20ポンド砲も90mm戦車砲M36も、実物の写真見れば分かるように8.8cm KwK43の「コピー」なんかじゃありません
距離2000でも余裕で当てるKwK43に対し、その距離では命中率が低下してイスラエル軍に不評だったQF20ポンド砲に劣化させてどうするよ
毎回毎回、わざとデタラメ書いて間違い探しでもやらせてるのか？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 13:34:40.49

>>401
キルレートじゃなくてキルレシオな
あとそれはチハじゃなくて一式47粍対戦車砲の戦果ではないのか？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 13:47:07.69

イスラエルのセンチュリオンだね。一部ではセンチュリオンを拒否、シャーマン要求したという
しかしセンチュリオンの問題はRRマーリンエンジンであり、砲精度は小さな鬱憤にすぎない
ただ英国のクズ中古を押し付けられたという将兵の怒りは
装甲が勝り近距離まで押せば当たるのだから初期の誤解が解ければ最も愛される戦車となった
のちに国産戦車メルカバが計画されたとき、その土台はセンチュリオンであり
ホルストマンサス、コンチネンタルエンジンなどセンチュリオン改といってよいほどだった
メルカバの開発は1970年に始まり、制式採用は79年だからじつは74式と同世代なんだが

タル将軍が北海道で74を視察し、薄い装甲に失望して島国の防衛に戦車無用と喝破
北海道ダンス用戦車と嘲笑したのもじつは同世代ライバルとしての意識だったからといえる

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 14:00:53.75

ｽｶｯﾄﾞは労務か？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 14:39:37.31

また間違い探しかよ、戦車用だからマーリンじゃなくてミーティアな
そしてエンジンはシャーマンの物より複雑で燃費が悪かったが性能は良く、本当に問題となったのは中東でのギアボックスの過熱と、それによりブレーキが効かなくなること

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 14:42:52.13

>>397
NGしとくと快適w

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 20:54:17.52

>>409
74式は重量軽いから薄いクンは結構有名だからスルー安定なのにね

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 21:58:22.36

マーリンはミーティアとおなじものだ
そもそも墜落した航空機エンジンのスクラップ再利用から始まった計画だから
工場で修理したものの信頼性を要求される耐空証明は取れないとされた
多くのエンジンを車両に搭載するのはとても合理的に思えた
スーパーチャージャーなど多くの部品が取り外され性能は考えないゴミだが
予想外に高性能を発揮して多くの戦車に搭載される
ただ航空マーリンの生産が第一とされたからミーティアの供給に困難となる

戦争が終わると多くの航空マーリンを解体してブロック調達問題は解決
そこでよろこび勇んで主力戦車センチュリオンに搭載された

しかしイスラエルにとっちゃ喜んで買い占めた新型戦車が墜落機の中古の
さらに戦車の中古の、さらに植民地から払い下げられた中古エンジンで・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 22:41:47.23

今までずっと調べてたんだね

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 22:42:31.96

うん

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 23:00:36.13

有用ないちにちだった？

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 00:07:37.59

ダージリン「落ち着きなさい。いかなるときでも優雅。それが聖グロリアーナの戦車道よ」

「きっと紅茶飲んでるんでしょ」
「わたしたちも緑茶を」
「ミルクセーキがいい！」

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 05:40:57.77

イスラエルが購入したセンチュリオンは、イギリスがチーフテンへの更新のため余剰になった物だったはずだが

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:35:08.10

>>406
ゴラン高原と北海道って地形が違うと思うのだが。タル将軍て大人げ無い人なの？ユダヤ人なら普通？

メルカバなんて陸自にすれば火力は並レベルのくせに無駄に図体がデカくて足が遅いドン亀でしかないぞw

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 15:16:08.34

うーん雑誌のメルカバ特集でみた話では、タル将軍は日本防衛の助言を求められて
「日本は島という利点があるのだから、わたしが指揮をとるなら空軍海軍に100%の全力注ぎ
陸軍は不要だ、もし戦車が必要であればお金はかけずに購入で良い（お安いですよ）
ましてやこのような油気圧サスで姿勢変化など作る必要が？高価すぎない？だったら他にお金を」
と懸念していた。いたってまっとうな戦車戦をアドバイスしたかんじだな

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 16:10:05.51

戦車戦じゃなくて、戦略じゃねそれ？多分戦車がエイブラムスでもレオパルドでも無駄っていう気がする
結局高価な事以外は平凡な戦車って事だろ

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 17:24:36.24

そもそも陸自の保有する戦闘車両の多くは仮想敵に戦車の揚陸の負担を強いる為の抑止力の面も強いんじゃ……
これ以上はスレチだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 19:14:09.86

タル将軍にしたら大国と陸続きでない島国は羨ましいのだろ
島国のイギリスだって重戦車を持ってるんで島国に要らないということはない
ただ野戦ですりへらしてるユダヤ人にしたら、これ以上死ぬなら中東は放棄して
アメリカの砂漠に移民してユダヤ国を作ろうか、てな意見もある
ユダヤ教でも自殺は禁止だから当然の帰結だな

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 19:44:33.84

ブリの戦車はMk1以来大陸での戦闘のための装備ではあるがな

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 19:54:46.21

イギリス陸軍第1装甲師団がドイツ駐留軍として行ってるね

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 21:09:05.43

>>411
ミーティア=彗星って考えると、墜落機のエンジンとかけてあるのかな?w

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:27:43.52

いや、それを言うなら流星だろ
そして流星エンジンを載せた彗星(コメット)戦車

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 08:03:38.90

>>418
うーん、タル将軍は太平洋戦争をあまり研究してないんだな。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 08:29:40.23

そりゃ自国と条件が違いすぎるからな
研究するなら独ソ戦と北アフリカと欧州戦線だろ
レバノン紛争以降なら、市街戦の近似種としてのジャングルでの戦闘は研究の対象になるだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 17:19:02.00

>>423
イギリスのは機甲師団でもある。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 00:00:59.19

>>350
一式　= クルセーダー
三式　＝クロムウェル
四式　＜コメット
五式(88mm）＜センチュリオン

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 00:10:31.11

五式に88を載せる計画は存在しない、そもそも搭載に適した88mm砲が無いし
昔は九九式高射砲がFlaK18のコピーだと勘違いされてたりしたが、実際は固定式で重い砲だし

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 17:20:06.20

五式だろうが四式だろうがM4E8相手にはボロ負けだろ。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 17:57:16.15

五式の試製七糎半戦車砲(長)I型は傾斜したM4後期型車体前面を距離500mで抜けるとされるのに対し、
76mm戦車砲M1の被帽付徹甲弾はその3倍の距離から五式のほとんど傾斜の無い車体前面を抜ける

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 19:01:15.67

>>430
資料は出てきていないが、捕獲品があるので
余力がもしあれば、欧州戦線を鑑みて、
当然、８８mmも搭載も試作されたであろう

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 19:17:48.07

中国軍が使用していたのはクルップの海軍向け高射砲SK/C30、8.8cm FlaK18ではない
今時、九九式高射砲(名前のとおり機動高射砲ではない、陣地固定式)を「日中戦争で捕獲したドイツの野戦用88mm高射砲の国産版」だと思ってるのは、松本零士の漫画に騙されたオッサン軍オタくらいなもの

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 19:36:32.38

88をうち込まれた戦車は爆発してる。装甲を破られ10キロの爆弾を放り込まれる
わけでたまらん。76ミリだとタマは4割も軽くなる
88が格段優れた口径というワケではなく76ミリや75ミリではパンチが不足してて
一回り大きい玉が欲しかったのが実情で85ミリでも90ミリでも良かった

英国のように88コピーして84ミリでやや小口径とし高速弾を狙う、この手は
ライフルの世界では常識でワイルドキャットカートリッジといわれる。
マグナムライフルのような定番カートリッジをネックダウンして
別の口径を作るのはよく行われる。多くは失敗作とされるが

日本の場合は当然オリジナルより性能が落ちるからむしろ少し拡大・・
89ミリとか良かったのではないか。劣化版と叩かれそうだが

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 19:47:59.30

88の徹甲榴弾だけで戦車は爆発炎上しない
あれは搭載弾薬が、車内で炸裂した徹甲榴弾により誘爆したもの

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 20:03:04.46

というか砲弾と装薬がウンコだから大口径105mmで行こう！ってなったのが史実ですし（間に合いませんでした）

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 21:32:12.21

W=1/2mv＾2
で簡単に威力は計れる

しかし初速を上げようと装填薬を増やすと
ファイヤフライのように爆煙で視界がゼロになり著しく不利になる
（砲身寿命も短くなる）
そう考えると砲弾重量のある88ｍｍの方が有利そうだが、
発射間隔、装弾数を考慮するとこれも又一考である　　　　　俺（談　2018.2.14

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 21:56:11.90

75ミリ、76ミリ級でも88ミリに装甲貫徹力はまったく劣っておらん
むしろ、ハチハチや122に勝る、57ミリ級でも。なおさらだ
そこでいいのかという、それこそがバランスというわけだ
で引き出された結論は88サイキョー

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 21:58:45.90

AVやヌードグラビア女優のオッパイみたいなもんでね
数値でデカければいいものでもない
小頭で足が長くて巨乳でバランスが良ければすんごいえろい

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 23:01:14.29

90mm砲搭載して戦後第二世代戦車まで発展したM26は凄い。
ティーガーiiは重すぎるからWW2当時から攻勢兵器としては疑問符がついていた。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 00:29:44.42

>>439
同口径なら砲径の大きい方が当然強い
T-34もあえて８５mmにヴァージョンアップしたわけだから

ビスマルク（15ｲﾝﾁ/47）に対して、
ネルソン(16ｲﾝﾁ/45）とKGⅤ(14ｲﾝﾁ/45）
が200発以上の砲撃を行ったが
ビスマルクの装甲をぶち抜いたのはネルソンの２発だけ
戦艦の防御設計は、自艦の砲撃を中距離で耐えられる事が条件とされる
１インチの差はこれだけデカい

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 00:34:03.75

傾斜装甲を貫く時に88mmの方が跳弾が発生しにくいし、実質貫通しなきゃいけない厚さも短くなるとかなんとか。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 00:47:27.46

>>442
ビスマルクの例は割と特殊なケースだと思うんだが……
遠距離よりも近距離砲戦を主眼に置いて水平防御が薄いドイツ戦艦相手に近距離で撃ち合えばドイツが想定してた通りの状況になるわけだし

砲弾口径が大きいほど有利ってのは認める
アメリカの戦艦が歪なSHSを採用したのは船体幅を拡張出来なくて砲口径を16インチ以上にアップグレード出来なかったからだし
出来たなら18インチ砲積んだ戦艦が出来てる(もしくは計画だけでも大々的にやってる)

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 06:46:03.50

>>433
されないよ。既に7.5cm，10.5cmの2種が開発中なのに、
あえてその中間の砲を新規に開発する要求がでるとは思えない。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 12:45:53.00

五式に88mmってのは日本側の記録にはなく、主砲が載ってない状態で捕獲した米軍のレポートで
「75mmないし88mm砲を載せられるよう設計されている」とあるもの
そこでも砲弾の搭載位置と数については、75mm砲搭載の場合のみ語られている
日本の技術者からそう聞いたのか、「このサイズならタイガーみたいに88が載るだろう」と想像しただけなのか

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 12:50:57.52

戦車超後進国の日本だから88mm載ろうが120mm載ろうがお察しだろ
まだ1940年代フランス戦車のほうが優秀

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 14:11:18.94

446訂正、砲弾は85発搭載予定だったが位置は未定

米軍の評価では「未完成だがこのクラスの日本の戦車設計では最大の成果が見られる」とある

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 15:42:13.05

>>447
流石にS35やB1じゃチリには勝てないよ

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 15:45:39.69

そもそもドイツに隠れてB1ベースにコソコソ戦車開発やってた大戦の間のフランスは後進国以下だね

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 08:54:00.54

1941年ヒトラーは南ドイツの山荘において命令した
「88ミリ以下の口径で、（75ミリないし60ミリ）88と同等以上の貫徹力が見込める
のであれば、これを最優先すべきこと
88は軍需生産の点から供給の不安があり、砲塔重量の増加が懸念される」

シュピールベルガー著タイガー戦車より
また事実、虎は生産量がすくなく、豹は短期間の生産でかなり多い、これが
88砲身の生産がボトルネックになったのであれば、空軍所轄の高射砲師団も
ドイツ本土防空の強化に追われる状況であったはず。
海軍航空魚雷を禁止した太っ腹のゲーリングがこれを許容するはずもなく
当然戦車にまわす資材は多くなく日本売却した戦車すら没収されて
第１０１ＳＳ重戦車大隊に送られてる

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 09:16:01.65

またヒトラーはその著書で、日本戦艦の口径増大に賞賛をおくり
ドイツの建艦計画を批判してる

当時ドイツは戦艦の主砲を28センチ、11インチとして英国との
対立を避ける政策を取っていた
いまもドイツには自慢の28センチ砲身製造ラインが保存される
むろん、ドイツが28センチに利点を見出していたからだ

というのは戦艦の主砲を限りなく重く巨大にしていくことは、例えば
陸揚げして陸砲にする輸送にも差し支える
28センチなら鉄道輸送してモスクワやパリを砲撃するのも気軽だ
つまり海・陸兼用という方針だ
この目的で戦艦砲身製造ラインが永久保存されるわけでいつでも
復活可能、敵に叩き込めるというワケだ

戦後ソ連でつくられるスターリングラード級巡洋戦艦は30センチ砲で
これは当時のソ連の最大陸砲はガングートからはずした305ミリ
であったから運用経験が既に豊富にあったことに拠る

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 15:47:07.74

28cm砲搭載のシャルンホルスト級は実質巡洋戦艦だし、その前のドイッチュラント級装甲艦のより砲身が長い別の主砲、更に列車砲になったクルップK5はずっと砲身の長い別物だし
そしてフランスとイタリアの新型に対抗して38cm砲になったビスマルク級

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 15:49:53.19

ビスマルク級は計画時なら38cmどころか33cm砲だったし

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 17:48:53.50

そしてドイツ海軍が沿岸防衛に使った列車砲は、1936年の緊急建造計画で在庫の砲身とWWI時の設計の砲架を元に作られたもの
口径は15cm、20.3cm、24cmで、その後にやっと新設計で28.3cmが登場、45口径と40口径があった
ちなみにシャルンホルスト級の主砲が54.5口径、ドイッチュラント級は52口径、つまり海と陸で使う28cmは生産ラインの違う別物

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 19:48:23.41

砲身内をくりぬくブローチ盤（ブリーチングマシン）という機械はつかえるんでない？
むかしの書籍ではブリーチと呼んでいたが
口径が変わると専用に切削刃治具、インナーブリーチを制作する必要がある

ヒトラーも88よりも75のほうが即座に量産に移れるとし、既に認識してたわけ

つまり75ミリの切削治具は沢山ありそれを使えると

まぁシュピールベルガー著タイガー戦車が怪しい本であると言うならアレだが・・

ポルシェ博士の子のフェリーポルシェも「ヒトラーの思想は私とは正反対であった
しかし彼のエンジン知識や質問の確かさは父上もつねに賞賛しており
他のドイツの将軍は、我々の説明にもまったく無関心で的外れの
質問を発する動物で、つねに失望させる。総統は、博識をおもちであった・・」
と発言してる

このフェリーポルシェのしるドイツ将軍はオマエラと同レベル・・

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 20:05:07.89

同レベルなのは適当なことばっかり書き込んでるお前だろうw
>>453や>>455を見習え

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 20:19:24.35

>>456
それを「同じ生産ライン」とは言わないし、そもそも各種の28.3cm砲の生産数はそれぞれ数門ずつだし
おまけに戦艦の主砲は38.3cmや40.6cm(計画中止)に拡大していき、互換性とか誰が言い出したんだそんな与太話、ああ君か

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 20:28:27.50

アーダース工学博士「虎Ⅰは、ドイツ軍の評判は最低で
「のろいぽんこつ」といわれ、円筒形の砲塔は「ブリキの缶」と呼ばれる
しまつであった。この砲塔は大変な研究の成果であるのに。。。
しかし、数カ月もすると大賞賛に変わった」
タイガーに命を救われた乗員は世界で最も優れた戦車であると

記録によればタイガーは生産量の不足により完成したのは2000両
たらず、この数字は米ソに比べても少ないといえるだろう
シュピールベルガー

タイガー神話は88ミリが叩き出したものだった。何故88ミリが少ないかと言えば・・
あっこのスレのはなしだと75と88はまったく生産力は同じですね。はい

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 20:53:09.95

タイガーの愛称が
「のろまぽんこつ」だとすればとうじ、ドイツ軍で評判が良かったのは
チェコ38ｔ戦車だった。もともと騎兵戦車として優速につくられており
さらに装甲は50ミリと厚く、非の打ち所がない
シュコダ社がドイツとの政治的つながりがあったともされ
性能的には3号と互角以上で、フランス戦の数は三倍もあった
ロンメル元帥もこの戦車には大満足と言ったとつたえられる

タイガーのエース・カリウスもチェコ38戦車から乗り換えている
ただ、装甲の破片で顔面に大怪我をしており、この怨恨から
「チェコの装甲は良くない」といってる
しかし50ミリの厚い装甲であるから貫通しなかったわけで薄い3号で
貫通したら死んでいたであろう。したがってまと外れな指摘と言える

またカリウスはタイガーの砲塔を雑なデザインと評価しており、ソ連の球面
装甲を羨ましいとしてる。この辺は当時の空気をつたえてる