【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 20:19:04.57

>>510
まるで昔の軍艦の外とう砲射撃だな。
韓国でK-1戦車の主砲砲身にクランプでK-2ライフルを取り付けてる写真を見たが、同じ用法なんだろう。
同軸機銃ないの?とは思ったが。

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 21:33:27.04

ドイツはなぜチェコ38ｔ戦車を愛したんだろう
ナチスのさいごはヘッツァー単一量産命令
スイスもヘッツアーを長らく採用

3号突撃砲・4号駆逐戦車L70・ロンメル襲撃砲のほうが優秀なのにねぇ

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 22:32:37.48

そりゃヘッツァーは簡単に作れたからでしょ
いくら戦車や突撃砲の方が強くても、戦場に居なければ意味が無い

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 00:15:07.57

38(t)は配備が遅れていたIII号戦車の単なる穴埋め、後に自走砲用にシャーシを転用
ヘッツァーはBMM社やシュコダ社の設備ではIII突を作れないので代わりに生まれた車輌、単なるピンチヒッター

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 02:01:51.10

E-10も中止となったドイツが最後に統一型駆逐戦車として量産しようとしていたのは、チェコでのみ生産していたヘッツァーのわけがない
ヘッツァーを発展させたドイツで生産予定の新型・38(d)駆逐戦車だ

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 05:43:26.37

シュコダ社「・・・・　とんでもない
若き少年兵を救済するためこの38ｔ駆逐戦車を企画した我々が悪党のわけがない！
我々は皆様にロシア戦線勝利という未曾有のチャンスを与えているのです！
シュコダ社にドイツ国家予算を10割さしだすくらいその未曾有のチャンスを考えれば安いもの
38ｔ駆逐戦車は非常にリーズナブル　良心的でございます・・・」

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 06:30:22.83

ドイツ少年「汚ねえ・・・・
タイガーやパンター、88ミリ
オレたちはそういう選択ができないからこそこのヘッツァー、一発食らったら即炎上。火葬付きの棺桶に乗ってきてるんじゃねえか
足元見るとはまさにこのこと・・・・・・・・
死んだら地獄行きだぜ・・・・・・・・・・・・ど悪党・・・・！

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:07:16.45

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:26:41.18

>>516
わかってないようだが、38(t)とヘッツァーを開発・生産したのはBMM(CKD)社、シュコダは35(t)のメーカーで、トラストにより生産だけ請け負ったもの

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 06:14:29.55

チェコ戦車の成功は直6プラガエンジンの良さではなかろうか
6発で7700CC、ボア110、最高回転2600と非情に抑えたつくり
くわえてチェコの機械加工技術が高い
チェコは人件費が安いために削り出し加工を多く採用できる利点があり
ブルーノ社は銃で名を轟かせた
他社なら鋳造やプレスで済ますところを硬い鋼を加工、強度が増す

なおマイバッハV12は鋳鉄エンジンで組み立て式のクランク
あの日本を悩ませてたローラーベアリングを採用
オイルの質が落ちた後期ではタイガーやパンター
過負荷ではクランク後端のベアリングが焼きつく恨みがあった

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 15:59:52.33

ああ、ヘッツァーに載せるとパワー不足で「路外では遅すぎて他の戦車についていけない、偵察任務には使えない」と言われたエンジンね

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 07:53:27.25

Ⅲ号戦車のエンジンはマイバッハV12で、同クラスのチェコ38がプラガ6気筒
プラグ交換も半分ですみ、エンジンルームもスカスカで熱も楽だ
ラジエーターはエンジンの後ろに斜めに配置するという単純なもので
やや機関室が長過ぎの感があり、おかげで車長席はエンジンルーム
にくいこんでおり、これも直6だからできたわざだが、エンジン傾斜させて
その横にすわる、水平対向6にしてエンジンを低くするとかすれば良かったんでしょうな
当然ながら直列エンジン排気側は車長とは反対にあり、さもなければ暑くてたまらない
機関室に熱がこもるのを恐れたか排気管はすぐ上部に追い出され装甲板を這っている

エンジンはコンパクトなV8にして機関室を縮め
車内を広く取ろう、ということもできるけど、直列でシンプルにしたい、あえてやらないのが
チェコスロバキアの堅実な方針だ。
日産など日本車がながらく直列に拘ったのはなんといっても「単純で安い」ということだろう
そのとおりで価格はドイツ戦車の半分だった
安物ヘッツァーもスターリンの122ミリ砲弾をはじきかえし、砲戦1200メートルで撃破するなど
大活躍してる

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 08:10:46.43

>>安物ヘッツァーもスターリンの122ミリ砲弾をはじきかえし
IS-2の撃破記録はあるが、ヘッツァーの有効射程外から正面装甲を撃ち抜ける122mm砲弾を跳ね返すとか無いから

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 08:54:28.43

ブタの頭、ザウコップ防盾なら角度によっては弾くかもな
これは斜め方向から撃たれた際の防御に非常に有効であったような
漫画でキングタイガーの防盾に85ミリが深く刺さる描写があるから
硬い鉄ではなく割れにくい粘る鋳物だったようだ
ちなみに豚の頭というのはウソで、当時はこんな呼び方はしない
戦争中はもっと上品な呼び方だったが戦後は悪口が正式名称とされて
のこってしまったようだ
ヨーロッパでは戦車はひじょうに嫌われて西ドイツも野外訓練に苦労したらしい

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 20:39:42.72

>>522
乗用車で直6が少なくなったのはV6より価格が高いから。性能に凝る日産とトヨタは直6を長く作っていた。直6のGT-R、スープラは海外でも人気。
エンジンに拘りのあるBMWは未だに直6を作ってる。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 21:19:38.96

V6と直がどっちが高価高級かというと「究極のエンジンを求めて」だと
日産は最初V6を高級品として売るつもりでVGをつくり
そのあと数十年ぶりに直の新エンジンRB20をつくったが
インタビューで技術は「直列も静穏で高級です」
「Vが高級というお話では」
「まぁ、そうです。安価なエンジンも必要で」と曖昧な返事だった
素直に考えればカムが１本ですむ直が安価だろう
V6DOHCだとカムが4本必要。カムシャフトって硬化処理したり高価なのよ？

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 23:20:54.34

>>526
素人がエンジン語っちゃイカンよ。直6の特性とか調べな。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 22:19:32.66

>>527
気持ちは分からんでもないが・・・。文系のセンスの人間にそれ言っても無駄よ。
２つの方式があると、「優れてるのはどっちだ？」って考えしか出来ないんだから。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 23:17:03.30

>>527
同じ排気量、同じボアストローク、ほぼ同仕様で直6とV6エンジンを作ったらV6エンジンの方が部品点数も多くコストも高く付きますが？
エンジン自体の構造を理解出来てないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 23:23:48.38

国産乗用車で直6が少なくなったのは新しい安全基準を満たすのと室内容積を稼ぐ為
エンジンルームをクラッシャブルゾーン化しつつ室内容積を稼ぐには全長が短いV型エンジンや直4横置きの方が有利だからね

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 04:30:57.18

>>529
直6は汎用性が低くて大量生産できないから価格が高い。
V6は同じエンジンで縦置きと横置きができるが、直6はエンジンが長いから横置きが事実上できない(ごく一部に存在)。
また縦置きV6だと部品を共通化しつつ縦置きV8を作ることができるが、直6だと不可能(直8は長すぎるから現在では選択肢に入らない)。
8気筒エンジンをV8で作って6気筒エンジンを直6で作るとかやってたらコストが上がってしまう。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 21:26:45.29

ヘッツアーに似たロンメル襲撃砲は正面装甲80ミリは
T-3485では貫通不能、スターリンJS2は至近距離で可能だが
事実上発射速度のおそいJS戦車が近距離でロンメルの先手を取ることはありえない
これまた貫通不能である
たしかにヘッツアーはやや薄いもののそれは些細な事でスターリンの砲弾を弾き返してる

ただヘッツアーの正面は厚いものの側面は20ミリと紙である
そのため戦車のように攻勢、前進攻撃に使うと側面を撃ち抜かれて使えない

しかし悲しむに及ばない
ドイツの誇るレオパルト2も実戦ではあっさりと破壊されてる
正面は厚いが側面装甲が紙なのだそうだ。
「グデーリアンのアヒル」、正面装甲が重くてへたりこむ。ドイツ騎士の伝統ですな

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 21:34:05.21

ヘッツアーに笑った

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 21:42:38.27

タミヤの旧キットじゃないんだから、ロンメル襲撃砲戦車はないだろ

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 21:43:10.06

ギララガッパちゃん

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 21:43:23.91

ジェーコフ戦車とか言い出しそう

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 22:09:45.05

駆逐戦車ラングは、グデーリアン襲撃砲とする！
一式砲戦車ホニはどうしよう

フェルデナンドポルシェの名を取った自走砲はクルクスにたった90両だが
200ミリ装甲と88ミリ砲は
ソ連軍に深い印象を与え、以後、ロシア人は自走砲をフェルディナントといい
SU76は裸尻のフェルディナントといわれる
駆逐戦車に人名をつけるのはおもったより古い習慣のようだな

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 23:03:14.25

>>537
ホニⅠ？　
トージョー、ヤマシタ、クリバヤシ。
大穴でバロンニシなんてどうだ。

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 18:56:57.22

>>532
IS-2の122mm砲は、射撃試験でパンターの80mm傾斜装甲を600～700mで貫通、1500mでも叩き割っている威力なんだが

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 19:53:49.34

パンターの装甲はニッケルモリブデン抜きのくそ板だが
ソ連はちゃんとニッケルモリブデン入りだった

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 20:53:41.39

ロシア戦車兵は、レンドリースされた戦車と違い、自軍戦車の装甲がニッケル不足で被弾時に内部剥離をおこして危険、と言ってるんだが

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 09:54:40.93

>>539
砲弾重量にモノをいわす大口径砲は、距離が伸びても威力は落ちにくい強さがあるからねえ
まあそれとは別に当るか？という問題はあるけれどw

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 16:18:54.50

古い記述だと「試験でパンターの前面を貫き反対側から飛び出した」なんてのもあったけど、流石にそれは大嘘

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 17:06:22.52

中ががらんどうだったら十分ありそう

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 20:19:51.81

パンターの砲塔は装甲110ミリもあり車体は80ミリだが
55度傾斜装甲の車体のほうが強く、鋳造の防盾のせいか
あるいは傾斜が11度と殆ど無いせいか砲塔は弱かったという
たしかにバラトン湖の戦闘でも鋳造の防盾が割れ落ちた写真がある
まぁティーガーⅠの防盾も鋳造だし、これは強いので作り方次第かもしれないが？

T34も45ミリ傾斜装甲の車体は信頼され、装甲が厚いのに鋳造製の砲塔は
きらわれ、砲塔の死亡率はたかいという
KV戦車も戦時量産タイプはまっさきに鋳造を採用してるので
ソ連は少なくとも鋳造砲塔のほうが手っ取り早く数が揃えやすいと考えていた

しかしヘッツァーは傾斜装甲60ミリのみで、弱い鋳造製の砲塔はないのだから
防御力は傾斜装甲45ミリのT-34を遥かに優越してる、なかなか硬い戦車

T-34よりかたいということはシャーマンやⅣ号など相手にならぬ防御力だ
122ミリの直撃を弾き返してる
また武装はT-34の85ミリやシャーマンファイアフライに匹敵

このようなヘッツァーが半額で手に入る、お得ではないか

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 20:58:28.82

お前が馬鹿で無知なのは分かったから

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 21:00:14.30

三号戦車、四号戦車は車内容積を十分にとったあの形状にして
運用上成功したのに
歩兵師団の戦車駆逐大隊用とはいえ、あの狭苦しさでは
だめだろヘッツァー

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 21:13:02.11

バランス的にはIII突が最高、生産数も戦果も一番多いのは伊達じゃない
ヘッツァーの問題点はカタログスペックに現れない所に集中しており、運用側の評判は良くない

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 01:57:23.45

運用する方の体勢もガタガタだけどな

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 03:16:16.40

よくあった悪い例が、普通の戦車や突撃砲みたいに歩兵直協任務に使うこと
視界が悪い上に、オフロードでは遅い、側面が弱いのであっさりやられてしまう
マルダーIIIのような対戦車自走砲のように、少なくとも小隊単位で身を隠し待ち伏せる戦術がベスト

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 08:08:18.14

ヘッツァーの稼働率が中戦車より
高いことが末期に重用された理由らしい

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 14:25:02.65

そもそも車内の乗員配置がおかしい、普通は砲手の後方にいるべき戦車長が砲の反対側にいて、代わりに装填手がいる
しかも薬莢を受け止める器具が他のドイツ戦車同様に砲の左側なので装填の邪魔、機銃の操作も車長ではなく装填手の仕事
車長の位置が後ろ過ぎで左前方が全く見えないし、実際戦後の輸出型G-13では配置を逆にして改善している
主砲が後座しない(駐退機が無く車体全体で反動を受け止める)シュタール型で始める予定で配置したのが、普通の砲になってもそのままで量産したのが原因だそうで

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 14:27:07.81

スペック"だけ"見れば良いとこ取りだからなぁ>>ヘッツァー
運用する側からすれば迷惑な車両だ

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 14:53:49.45

ヘッツアーは戦時急造車両なんで…

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 19:41:45.83

ヘッツァーの稼働率の高さ、故障しにくく整備もラクな直6エンジン
そして戦車の半額以下という安価さ、13トンという自動車に毛が生えたていどの軽さ
スターリンの122ミリを弾く正面重装甲、いずれも魅惑的だが
最大の魅力は対戦車砲を装着した75㍉L48砲で、連合軍の殆どの正面装甲をやぶることができた

パンターの75㍉L70は、ティーガーの88ミリL56やファイアフライの17ポンド砲、T34の85ミリと同クラス

ではあるが、このバケモノ級と比較してヘッツァーの砲で、75％の威力はある
つまりぶっちゃけて、パンターやティーガーの8割程度の貫通力が見込めた
75㍉L48砲もかなり優秀砲だ

T34の76ミリ砲の威力はパンターの43パーセントでしかない。つまり4割
したがってヘッツァーの半分の威力しか無い
T34の76ミリ砲ですら、ティーガーのエース・カリウスは800ｍで側面下部が危険としてるので

この2倍の威力持つヘッツァーや三突の75㍉L48砲は相当にすごい
ヘッツァーの待ち伏せなんかにかかったら、どんな重戦車でも撃破される・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 19:46:18.86

元々がIII突の工場が爆撃され、代わりにチェコで生産できないかと打診したら、軽戦車シャーシのしかできない、というので生まれた車輌
このサイズのはE-10計画が先で本命だったのにね

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 20:18:29.43

さいきん欧米では5号や6号よりもⅣ号のほうが評価される

もちろんアヌメ・ガールズパンツァーの西住隊長の活躍もあるが
動揺の収まりやすい板バネの足回りと
75ミリL48砲は高性能だと見直す動きがあると

まーもちろん大戦最大の産凸も75ミリL48砲だけどね
この75ミリL48優秀砲を見直す流れだね

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 20:51:23.14

今更言われるまでもなく、対戦車戦闘で最も戦果を挙げたのは48口径と46口径(対戦車砲)だから
昔グランドパワー誌のT-34特集で、年代別にソ連戦車がどの口径の砲で撃破されたか表にしたものがあった

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 21:16:10.21

もし朝鮮戦争の韓国にヘッツァーや産凸が1000両あれば
北朝鮮のT3485も食い止められたのでは・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 21:43:21.98

普通に日本に駐留していたシャーマンとかで良いだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 22:29:54.49

>>559
リッジウェイは装備を渡しても置いて逃げ出す韓国軍を心底軽蔑してたからそれをどうにかしないと無理

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 22:41:46.69

そこを計算にいれて千両と

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 22:51:51.45

T-34の弾以上配備しないと無駄

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 12:29:26.98

韓国軍に戦車譲渡してたら、車種がなんであれ緒戦でまるっと鹵獲されてエライことになってたろ

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 17:21:54.08

真面目に対戦車戦闘を行ったのが、日本兵としてその訓練を受けていた一部の歩兵だけだったという皮肉

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 21:02:28.49

結局、北も南もヘタレ集団
ヤンキーが来たら背進、背進だもんな
その点義勇軍は強かった、日本軍から逃げ回っていた国民党から
逃げ回っていた連中だけど

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 22:43:16.52

アカにやられてマッカーサーが泣きをいれてきたぜ、といってた元皇軍兵士はその後親日罪でことごとく放逐されたわけさ。

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 01:32:12.56

このスレの結論としては、りそうの汎用戦車

エンジン・直6がベスト。空冷、ディーゼル大排気量

装甲・直角の200ミリ圧延鋼板、箱型車体でフェルディナントタイプ駆逐戦車

主砲・88ミリ

重量・13トン

乗員・一名。カプセル型の小型装甲室に守られる。ほか同乗歩兵が二名

こんな感じですか

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 01:39:48.66

火葬戦記の戦車かな

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 01:42:03.96

重量を減らすために、異常に幅の狭いデザイン

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 01:51:49.52

側面装甲はアルミ製で1ミリです
車体全体はプラスチックでタミヤ模型で作ってもう

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 02:32:44.19

88mm迫撃砲でしょ。
オープントップみたいだし。

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 02:45:58.25

フェルディナントとおなじ88ミリL71ですよぅ
でなと現用戦車の正面を貫けない
減損ウランの小口径をサボットで包み打ち出す方式なら
最新の120ミリ砲以上の貫通力は確保できますので

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 03:02:25.73

現用120mmの物より更に細長くなるな、そのAPFSDS弾は

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 03:39:39.88

88mmのライフル砲で120mmの滑腔砲より高初速で重量の大きい弾頭を発射するのだから、当然装薬量も多くなり薬室と駐退機を拡大強化せにゃならん
砲身だけそのまま使えたと仮定しても、寿命が短くなるだろう

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 03:51:51.69

マイナス面だけ上げていけばたしかにそうだが
威力が88で十分であれば
120ミリなんて玉数が少なくなるだけで無意味だ
タイガーに比べて
スターリン１２２ミリののタマの少なさを批判していた

それ223レミントンを米軍が採用する理由はかるいから
兵隊のふたんが軽く沢山もてるということ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 06:24:38.49

「最新の120ミリ砲以上の貫通力は確保」するためには>>574と>>575の条件を満たさなければ物理的にありえないわけだが
あとライフルの小口径高速弾と戦車砲弾を一緒にするんじゃねえ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 09:39:37.11

最近の軍板は小学生が知ったかして書き込んでるのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 09:41:40.06

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=APFSDS

まずはここを100回音読してから吊ってこい

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 10:24:13.78

象さんが使い勝手が良ければ
現代の戦車に砲塔は無く成ってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 11:08:12.13

>>1
Ⅳ号はダメなんですか？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 11:19:44.03

カリウスはティーガーの側面80ミリでもT3476に800ｍで抜かれると不安がった
これはカリウスが事前に偵察して配置計算してから闘う、理論のため

パンターが側面はティーガーの半分しか無く、紙のような薄さだったが
機動力にまさるT34でもパンターの横に回り込んで撃ち抜く機会がほとんどなく
これは問題にならないとソ連側の鹵獲車両で判明した
ソ連はパンターを優秀戦車と認識しており、のちにフランス軍も正式採用した

だから正面装甲は200ミリ圧延鋼板、側面は1ミリのアルミ板で良い

レオパル2は側面が紙でトルコの戦闘に撃破されちゃうのですが西ドイツの思想によれば
実戦では正面戦闘のみ、想定してる。また、それで押し切ったパンターの戦訓がある

実戦では正面戦闘しかないなら、射角が25度あれば、前面の敵はすべて撃破できるので
固定戦闘室でよいのよね
だから西ドイツは戦後もヤークトパンツァーを作った

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 11:47:55.73

無知晒さないでいいから
君が馬鹿なのはみんな分かってる

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 13:04:33.16

大戦最大の戦車撃破戦果を上げた3号突撃砲は射角が25度左右50度
このころはよかったが
大戦末期に威力がましていくと砲も大型になり、射角も動かなくなる
これが戦後、105ミリや120ミリの突撃砲が作られなくなった理由の一つ

ヤークトパンターは10度、ヘッツアーも10度と殆ど動かん！
このため待ち伏せ攻撃でも旋回のためエンジンを回す必要があり、
エンジン音がうるさく
ソ連の歩兵に気づかれてしまう欠点があった

フェルデナンド駆逐戦車は巨大な戦闘室が利して射角15度。左右30度
さらにモーター駆動のため、エンジンを止め、旋回できた

どうです？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 15:42:34.11

色々な所から知識集めてきた馬鹿って感じかな

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 16:22:40.54

AMX-13軽戦車をイスラエルは大量購入した
これはとうじの最新流行にもとずき、進歩した戦車砲やミサイルの前に
いかなる重装甲も無意味とされ
装甲は最小で軽い車体に強力なV8水冷エンジンを奢り機動性と
自走装填砲とあいまって火力で敵を驚かすという思想

AMX-13軽戦車、正面装甲40ミリ、という紙の如きうすい装甲では
容易に撃破され生存性の問題があり
全ては機動性もそれ以前の問題であり、イスラエル軍は使用を停止

たいして旧式とされたセンチュリオンは152ミリという重装甲で
生存性が高く優秀とされて
念願の国産メルカバはセンチュリオンの思想をうけつぐ

つまりだ、正面装甲は近代戦に必須なのだよ
タル将軍いわく、軽量の北海道ダンス戦車はそれを理解しておらぬ
ゆえに嘲笑される

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 17:31:51.87

>>586
センチュリオンの装甲で152mmなのは砲塔防楯だけで側面は65mm

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 17:40:30.94

タル将軍は日本の地理的要因を小学生程も理解してないけどな

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 17:40:50.17

その防楯もT-62の115mm APFSDS弾で容易に抜かれる
センチュリオンの防御で優れていた点でメルカバに引き継がれたのは、被弾時の搭載弾薬や燃料の爆発炎上、乗員の被害を抑えるための巧みな車内配置

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 17:42:29.32

>>586
アホくさ。お前の頭の中ではタル将軍は北海道とゴラン高原の違いを理解する能力が無い人物って事か。

複雑で起伏の多い地形を利用出来る陸自と、遮蔽物が少ない土地に展開するイスラエル陸軍とでは前提条件が違いすぎるわ。

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 17:45:16.45

このスレ見てれば誰でも分かるけど
文体といい頓珍漢な知識といい連投といいID:006al0Ybがただの荒らし以下なのは明白
間違いを指摘されても理解出来る頭も無いだろうし
ただの愉快犯だよ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:04:13.50

そう。それ、そーなんだよ

当時の理論では進歩した戦車主砲と対戦車ミサイルがアメアラレと降り注ぐ戦場では
センチュリーオンの厚い装甲も役に立たず、SEX13の紙装甲も同様な、はずだった

加速・速度にまさるうえ、最新のリボルバーキャノン自動装填をもつAMX13が優位にたつ
連邦のガンダムの優位と同じぐらい明らかだ。ニュータイプ専用機だ

だが現実にはセンチュリオンぐらいの、厚い装甲がないと問題外だとわかった

だから紙装甲のままの最新型ダンス戦車は生存性はゼロだと
近代戦の名手イスラエルタル将軍ににわらわれ、むしろ重装甲の外国製品を買ったほうが

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:07:07.71

ガンダムの話を始めたよ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:10:22.13

>>586
お前の的外れな主張をさも実在の人物が支持してたみたいな意味不明な書き込みは止めろ
タル将軍馬鹿にし過ぎだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:16:41.10

タル将軍は最も尊敬すべき人物だろ
疑義をはさむことは許されん

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:20:31.64

タル将軍を依り代に己の愚考を代弁させてるだけだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:24:00.61

AMX-13の装填速度は手動装填に比べ特に早くない上、戦闘中に撃てるのは徹甲弾と榴弾それぞれわずか6発ずつ
イスラエルが対戦車戦闘力に期待して購入したとはとても思えない
ついでに中東の環境では、行軍中の故障による脱落が相次いだのも、早々に退役した一因

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:29:04.15

たかが6発とはいえ、15トンの軽戦車一台あたり
が6台の敵戦車を撃破すれば十分だ

手込めより特に早くなくても、ミス無く着実に
機械は回るし、リボルバー式なら不発でも即座に
次弾回転する。こっちのほうが有り難いだろう

うん？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:31:41.33

>>598
撃ち抜けないと問題視されていたが(CN-75-50

パットンの90mmでも不満出てたぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:32:00.76

早速576での自分の主張を否定しておりますな

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:35:15.10

74式戦車を紙装甲呼ばわりすると、他の同世代MBTも紙装甲になるんですがそれは

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:40:39.45

実は過去に厚い厚いと言われていたセンチュリオンの装甲も、全体では砲塔防楯だけが飛び抜けて厚いだけで、それ以外は大戦中や戦後第二世代戦車と大差ないのである

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:43:32.22

>>598
AMX-13のリボルバー弾倉が拳銃のように薬室をかねていると勘違いしているんだな、馬鹿じゃね？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:53:51.51

タル将軍は最も尊敬すべき人物だろ？
不敬はゆるさんぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:56:12.66

>>604
お前真っ先に処刑な

61口径の75mmでも、お前なら充分ひき肉に出来そうだ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:06:43.20

というかイスラエルの買い集めたシャーマン鋳造タイプにせよ
センチュリオンにせよAMX13にせよいずれもそのままでは使えず
購買担当者の浅慮で、将兵は苦渋を飲まされたかたちだが

これを改良していって小細工して理想になったのがセンチュリオン
それもすべて152ミリの厚い装甲あったればこそ・・

メルカバと同世代の74式に期待して視察に行ったタル将軍は
現物のしょっぱさに「このような戦車は使えるのだろうか
島国日本は空軍と海軍に100％を注ぐべき」と指摘した

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:08:24.86

>>606
壁打ちしとんのかい

とにかく死刑、さっさと死刑だ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:09:44.77

って、このスレで知った事で補完してやんの

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:12:59.53

>>606
イスラエルがフランスから購入したM4A1(76)改めM1スーパーシャーマンは、足回りを順次HVSSに交換していった程度で、特に独自改造とかありませんが？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:27:32.08

まぁきけ

タル将軍はセンチュリオン後継として
イギリスのチーフテン戦車をさらに強化した新型重戦車をもとめていた
しかし共同開発のやくそくはあっさり3枚舌ブリテンに破棄された

そこで「国産戦車を自作する」という決断に達したが
もっとも問題になったのはタル将軍の理想を求めると60トンにもなり
イスラエルが入手可能な900馬力の米国エンジンでは非力と算定された
しかも旧式ホルストマンサスしか利用できない

しかし試作車が完成すると「もっとも機動に優れる」と評価されて
メルカバはただちに量産化される
この秘密についてタル将軍は苦心の足に秘密があるという

ここまで戦車のサスペンション技術に精通したタル将軍が、74式を・・・

という資料はネットで検索できないだろう？ふふ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:31:38.18

>>610
またループ？
自動車もろくに作れない国の話だろそれ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:53:59.30

メルカバのサスペンションはセンチュリオンと似ているように見えて、ボギー式ではなく独立懸架
戦後第二世代戦車と比べ速度性能に劣るが、中東の岩場との相性が良いので路外機動性は悪くない
そしてタル将軍は、使い所の異なる74式の油気圧サスペンションの性能そのものを否定してなどいないのだが？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 19:59:58.78

フロントエンジンと砲塔を引き下げた配置が、案外重量配分に優れるとか

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 20:34:29.22

しかし「リボルバー式なら不発でも即座に次弾回転する」AMX-13って何処の世界の存在だよ
弾倉から薬室に装填して不発になった砲弾を手動で取り除かないのに、次の砲弾を込められるという謎技術?
リボルバーカノンの機構と混同してるか、砲塔後部に撃鉄の付いた巨大リボルバー拳銃みたいな戦車だと思っていたんだね

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 20:36:06.84

パトレイバーに出てくるアレか

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:33:29.86

第三者の視点から
イスラエルタル将軍の意見が妥当だな
彼ほどの技術経験者は貴重だし
自衛隊はすみやかに助言受け入れるべき

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:40:33.38

なんか伸びてると思ったら知ったかぶりのガイジが荒らしてるだけじゃねえかよ…

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:41:38.63

伸びていると思ったらキチガイか…

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:44:31.39

そこで博識の皆さんに長年の疑問だが
T-34はなぜ末期タイプになっても戦後型になっても車体装甲が45ミリ圧延一枚なのだろう
パンターが優秀と認識してるならそくざに同等の80ミリに変更しても良いはずだ
それで重量は増えてもせいぜい数百キロと計算済みだが？うん

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:47:42.12

T54にソ連の思想が表れてるんだけど・・
そんな事すら説明しなきゃいけないレベルなの？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:59:54.10

いいや、それは

T54はもし当時に図面があったとしても生産に移れない理由がある

トーションバーサスに高品質の鋼材と、とくべつの冶金工場が必要
KVはこれがレニングラードにあったから、ウラルに移った。スターリン系に移行
T54およびT34 はハリコフ機関車工場で、トーションバー利用できない

それとT34 は長らくドイツの75L48砲の半分の威力である
41口径の76ミリ砲を装備していたが

もちろん、これより高威力の長砲身砲は戦前でも存在した
採用できない理由はこれ以上長い砲身を製造できる工場が限られ
生産の落ち込みが懸念されたためだ。

しかし正面装甲を80ミリに厚くすることは何ら技術問題が存在しない。どうだ？（ﾄﾞﾔｱｱｱｱ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 22:03:59.60

設計思想の話してんのに何言ってるのこの人？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 22:07:06.94

T-34からT-44、そしてT-54までの流れを理解してるのだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 22:07:50.91

日本政府は戦車戦闘の専門家タル将軍をスカウトし
充分謝礼を払い
軍技術顧問にすべきだ
それで日本の若者の生命が数万ほど救われるかもしれません

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 22:19:11.30

>>620
そう言ううなよ。賢い君の知識を披露するチャンスだぜ。
こんなとこで書き込んでるならそんな機会ないんだろ。

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 22:22:24.20

紙装甲の北海道ダンス戦車を擁護してる時点で知識なんて無い

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 22:34:44.41

>>585
多分某反日在日企業がアジア代理店と日本代理店やってるトコの戦車ゲームのスマホ版をやっててそこのWikiやら掲示板やらで中途半端に間違った知識を得てると思われ

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 23:25:52.22

>>619
独ソ戦開始前の1941年5月に、T-34の車体前面を60mmに強化することが決定されていたが、開戦により延期
同年12月、国防委員会の決定で15mm装甲の追加を決定、第183工場・第112工場・スターリングラード・トラクター工場で実施される
これは一定数が生産されたが、しかし1942年3月に早くも取り消し、また45mmの一枚板に
45mmは当時のプレス機で抜ける最大の厚さで、大戦中は量産性優先でこのまま通された模様
戦後ライセンス生産したチェコやポーランドではソ連の生産ラインごと譲渡されて使ってるのでそのまま

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 23:40:39.52

センチュリオンとＭ２６では、どちらが優越してるの？

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 23:44:40.72

共に朝鮮戦争に参加しているが、そこでの評価はセンチュリオンの方が上

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 02:28:35.05

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
　そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第９親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も４個旅団で編成されていた。私たちの軍団は３つの
機械化旅団と１つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は３個戦車旅団
と１個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 12:01:33.57

KV76㍉砲の鋳造砲塔に乗ってる。先月少尉に任官して修理大隊に探しに行ったら見た瞬間に即決した。

カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと感動。

しかも重戦車なのに一速オンリーだから操作も簡単で良い。エンジンは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。

T-34-85と比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、そんなに大差はないって政治委員も言ってたし、それは間違いないと思う。

ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。前に進まないし。

速度にかんしては多分T-34もKVも変わらないでしょ。T-34乗ったことないから知らないけど重量があるかないかでそんな
に変わったらアホ臭くてだれもKVなんて作らないでしょ。個人的にはKVでも十分につよい。

嘘かと思われるかも知れないけどで1400Mでマジでパンターの側面装甲を抜いた。つまりはパンターですらKVの76
には勝てないと言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 13:03:25.28

森友学園の土地　畑に出来ない
田んぼにも出来ない　元　沼地

大阪では米は台風以降に収穫
麦なんか収穫時期に雨降られた発穂して売りもんにならない。
当然家なんか立てたら水害、地震が来たら倒壊。液状化　日本人誰も手を着けません。

同和が勝手に家を建てる。京都のウトロ地区と同じ。
同和とは、豊臣秀吉時代に朝鮮から無理やり連れてこられた人々
http://www.chin-jukan.co.jp/history.html
他に動物の皮から武具　馬に乗る道具作る職人も連れてくる
侍の身分与えられる　佐藤総理　その末裔　安倍総理の親戚
しかし、何の取り柄も無いやつ→部落民→同和→厄介者→全国に散らばる

同和部落民、森友土地に勝手に長屋たてて住みだす→土のなかにゴミ埋める
資産価値ゼロ。

伊丹空港着陸路の眞下。買い取り
　　↓
麻生政権→民主党政権の時代に塩漬けの土地を財政再建のために売却しろ

買い手のつかない土地を辻本清美が国土交通大臣の時に支援者の豊中市議員のために周辺の宅地の相場より安く売却。何の問題にもならない。

森友学園土地　馬鹿な菰池が高く買ってくれる
地盤改良しようとしたらゴミ→クレーム

何とかして売りたい　民主党政権の方針
民主党にソンタクして、安くしてうったら、安倍にソンタクした犯罪人に認定。自殺に追い込まれる

人殺し　民進党　朝日新聞
人殺しの癖に安倍憎しで政権追及。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:52:28.17

>>630

朝鮮戦争での被害
　　　　　　　　Ｍ２６　　　　ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
故障　　　　　　102（24）　　7(１）
戦車の砲撃　　　　３(２）　　　－
歩兵　　　　　　　3(３）　　　－
地形　　　　　　　8(７）　　　ー
地雷　　　　　　24 (3）　　　　－
戦車以外の砲撃　　4(2）　　　　－
迫撃砲　　　　　　3(０）　　　　－
戦略に拠るもの　　9(9）　　　　－
砲兵　　　　　　　ー　　　　　　－
事故　　　　　　　ー　　　　　　－
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
合計　　　　　　156(50）　　　７（１）
投入台数　　　　252　　　　　　64

実際には、センチュリオンは殆ど活動してなかったのだろう

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:03:50.76

センチュリオンが参戦したのは1950年末、漢江における中国人民志願軍に対する防御戦闘
もう初期のようにT-34-85が活動しなくなっており、対戦車戦闘で撃破したのは捕獲されたクロムウェル巡航戦車のみ
なので優秀な登坂力を生かし、エンジンパワー不足のM26では困難な山地での歩兵支援任務に活躍している

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:10:21.48

なお対歩兵戦闘が多かったため、朝鮮に送られたセンチュリオンにはキューポラ上にブローニングの7.62mm機銃を増設したものが多く見られた

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 01:10:56.40

>>621
トーションバーを使用するT-44はドイツから奪回したハリコフ機関車工場にて、戦時中の混乱した状況にも関わらず少量であるが生産されている。
1940年にT-34/76を生産しようとした際にT-34をトーションバースプリングを採用するなど改良を加えたT-34Mを生産するかT-34/76を生産すべきかどうかで論争が発生していた。
戦前戦時中でもトーションバーを使用したT-34の生産は可能だろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 01:51:32.81

>>635
んでそれらはNATO軍やイスラエル軍の標準装備たりえたのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 02:53:32.48

どれだけの国に配備されたかくらいはググッてみなよ
チーフテン、チャレンジャーに更新された英国など一部を除き、他の多くの国はセンチュリオンからレオパルト1や2に更新されたが

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 06:12:00.10

重装甲センチュリオンから紙装甲レオパレスに替えるのは
明らかに戦力後退だな
エンジンや乗り心地、快適装備はドイツ新型戦車が勝っていそうだが

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 08:31:18.91

だからセンチュも砲塔正面以外は紙装甲の部類だろ

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 08:42:20.23

センチュリオンMk.III
https://militarysnkobe.files.wordpress.com/2015/03/centurion_armor_7.jpg
レオパルト1
http://r1305.hizliresim.com/19/f/n199n.png
M26パーシングまたはM46パットン
https://1.bp.blogspot.com/-hPKiX1F-Ti4/VWstjfhrgEI/AAAAAAAAkoo/Qh9pPa2C7Ks/s640/M47-SuRuPzWg0343-M46.jpg
本当に重装甲なのはこいつ、コンカラー重戦車
http://oi57.tinypic.com/2va1qpx.jpg
120mm砲搭載でセンチュリオンの小隊に数両混じり、シャーマン・ファイアフライ的な使われ方を予定していた

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 18:04:46.96

レオ1は開発当時の対戦車ミサイルの脅威に対抗するのは機動力との考え
装甲は正面で30～35mmクラス、側面は20mmクラスの機関砲弾に耐えられる事しか要求されてませんし…

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 18:27:31.24

まあA1A1やA5で増加空間装甲が追加されたけどね
一番進化したのはカナダのC2A1か

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 04:55:39.78

>>643
>>642を見ろ。レオパルト1の防盾は100mm(パンターは110mm)。車体前面装甲は60°傾斜で70mm(パンターは55°傾斜で80mmだから傾斜換算するとレオ1との差は縮まる)。単純な装甲の厚さはレオパルト1とパンターではほぼ同じ。
実際の対弾性能は使われている鉄の質からレオパルト1のほうが上ではないかと思われる。
レオパルト1の砲塔側面と車体側面装甲は射距離1kmから放たれたGAU-8・30mm機関砲にも耐えられる。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 06:40:15.58

T34は視界がものすごく悪いって

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 17:56:52.88

なお陸自の61式（の試作車・ST-A3）は砲塔防盾平均厚125mm、側面60mm、後面35mm、
車体前面上部45mm（水平方向の見かけ厚で90mm相当）、前面下部50mm（同81mm相当）、
側面上部30mm、下部35mm、後面上部25mm、下部20mm
74式（グランドパワー159号での、計算と溶接部からの推定値）は砲塔防盾平均厚195mm、
車体前面80mm程度（水平方向の見かけ厚で180mm相当）、側面35mm、後面25mm

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 20:11:58.45

>>645
レオ1無印なら1000mでGAU-8の30mmの劣化ウラン弾芯の徹甲弾を連続で喰らったら正面でもアウトですが？
車体側面なら70年代当時の徹甲弾でもほぼアウト、耐えられても僅か数発しか耐えられませんよ？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:12:11.34

GAU-8で戦車が撃破された例が無い（実戦ではマーベリックなどで仕留めている）し、仮に撃たれたとしても上面だから関係無い
検証するならBMP-2などに搭載されている2A42でやるべき

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:16:38.29

なおGAU-8でも貫通力は距離500mで69mm、1000mで38mm

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 23:28:11.38

日本軍も五式チリに九八式十糎高角砲を搭載して
数台でも実戦参加したら一目置かれたかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 23:35:11.59

「レッドサン・ブラッククロス」に出てくる七式中戦車みたいだな

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 00:13:18.15

>>648
100mm装甲を抜くには射距離1km貫徹力38mmの機関砲弾を1km離れたところから同じ場所に正確に3回当てないといけないぞ。馬鹿げた話だな。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 02:34:41.91

>>653
単発の貫通力とGAU-8のような発射速度の速い機関砲で極めて短い時間で複数の砲弾を近い範囲に喰らった場合の貫通力は全く異なる事を知らないんですかね？

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 04:07:35.47

>>654
どういう理論で貫徹力が上がるのか教えてもらおうか

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 04:54:36.97

これが大口径弾の質量効果というならまだわかるが、貫通力を優先した小口径の劣化ウラン弾で何の意味があるのか？
ダメージ制で撃破するゲームと現実を混同してるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:31:54.18

ガールズパンツァーでエレファントの「薬莢捨てるトコ」に小口径砲連射したら
貫通判定くらっていたな
ただ実物写真をみる限り厚い装甲栓でとても貫通はしそうもない

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:50:09.85

そもそもエレファントはハッチもその他背面も装甲厚は同じじゃ無かったか
所詮アニメと言えばそれまでだけど

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:51:45.26

４号戦車でセンチュリオンと渡り合えるアニメの話しされても

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:55:31.63

三号突撃砲が冬戦争で活躍したとか珍説流す代物はNGで

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:59:24.33

>>660
一応ソレは高校生の知ったか知識はこんなもんという設定

でもそこアピールしても気づく奴いないだろ…普通にスタッフのミスかと思ったわ（一応当時の台本かなんかにちゃんと書いて有るので後付けでは無い？）

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 16:31:54.55

4号の主砲75ミリL48は、T34・76の2倍ものエネルギーで優秀だぞ
近距離ならティーガーの正面から貫通してもおかしくない
そこでドリフトして履帯を千切り、うしろに回って撃つのが高校生の知識で感動なのだ
まぁー中戦車では重戦車の正面には勝てそうもないなぁと高校生とは思うよね

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 17:58:40.92

>>661
このスレに居た連投ガイジもそうだけど
その高校生の知ったか以下の連中が普通に居るのがねぇ
チハはM2重機で簡単に抜けるとか大和は9門斉射したら船体が転覆するとか
何年前の与太話だって内容が多過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 19:47:46.15

>>619
T-34-85だと正面装甲厚は砲塔90㎜、車体45㎜だけど
タイガーIの射撃結果だと（T-34の）車体より砲塔の方が遠距離から貫通可能みたいだから
ただでさえ砲塔の方が弱いから車体をこれ以上厚くしても意義は低いって事じゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 19:53:38.58

よくわからんが鋳造防盾ってよわいみたいだな

強度が半分とすれば
ロンメル襲撃砲の圧延80ミリは鋳造防盾の160～200ミリに換算されるってことか
ヘッツァーの圧延60ミリは、鋳造防盾の120ミリに換算される
すごいじゃないですか

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:49:16.21

いや、確かヘッツァーのはあの傾斜角で垂直に立った100mm相当だったと思う

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:52:02.98

ちなみに鋳造は鍛造より1割引くらいの耐弾性だったはず
Tー34の45mm前面は傾斜により水平方向の見かけ厚が90mm相当

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 21:13:42.54

鋳鉄と圧延（つまり鍛造）の差は決定的だ
圧延鋼はローラーで押し出されてるがハンマーで叩くと原理は同じで
組織の均一化がなされてる

鉄道のレールはさいしょ鋳造だったが摩耗が激しく
圧延鋼のレールが実用されてようやく、便利な近代鉄道が成立した
つまりそれだけ品質に差がある

鋳鉄にも利点はあるがそれは触れずに置こう

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 23:54:35.14

初期のM4やM4A2みたいに、車体前面が一枚板に見えて実際は操縦席・副操縦席鋳造ブロック＋その間の圧延鋼板＋下半分と機銃周り＋両脇など(時期や工場によって違う)バラバラの装甲板を溶接したパッチワーク状で、むしろ鋳造のA1より防御力が劣ってたりも

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 13:49:43.50

ハゲボーと小文字の合いの子みたいなおバカがはしゃいでただけか・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 17:57:31.00

ソ連側の記録によると、クルスクで撃破したパンターD型の、傾斜した車体前面80mm装甲を貫通できたものは皆無
ヤークトパンターの傾斜した車体前面80mm装甲を貫通されたものは、今のところ西部戦線での一輌しか写真では確認できない
（M36が搭載するM3 90mm戦車砲のM304 HVAP弾によるものと思われる）
ティーガーIIの傾斜した車体前面150mm装甲で貫通されたものは無し、試し撃ちで表面がえぐれた物はあっても貫けてない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 06:22:36.21

Ⅳ号戦車は中東戦争で現役で使われたぐらいだから強かったんじゃないか
シャーマン・T34など中戦車級で飛び抜けて攻撃力が強い
同クラスとされ主敵であるT34・76にくらべると主砲が2倍のエネルギー
まぁ昭和の通説だと「ロシア戦車に劣る旧式に付け焼き刃の75をつけた失敗戦車」
ということになってる

しかしヘッツァーは中東戦争で活躍しないのね
イスラエルあたりが買いそうだが

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 07:24:12.00

>>672
単に大戦直後で余剰兵器が手に入りやすかっただけ。Ⅳ号戦車だけじゃない。

初期のイスラエル軍の主力小銃は、モーゼル98に
堕美泥の星の刻印を入れたやつだぞw

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 08:41:32.41

中東のIV号は流石に旧式すぎて機動戦闘なんてできないので、地面を掘って車体を隠しての待ち伏せとか、自走砲的な使われ方
同時期に中東で使われていたのはT-34-85やM1シャーマン（フランスから買った中古のM4A1(76)）であり、総合的にIV号J型に勝る性能
なお北アフリカではIII号突撃砲がほんの数両しか使われなかったことからわかるように、見通しの良い中東の砂漠では無砲塔戦車は不利
エジプトなどのSU-100も目立った活躍をしてないし、まして路外性能に劣るヘッツァー/G-13なんて動く棺桶となっただろう

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 13:42:44.71

第一次中東戦争とか
4号どころか
R35
オチキス H35
FT-17

まででてくる、4号なんてかなり使える方

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:14:56.12

第一次じゃまだアラブ側が、チェコやフランスからIV号戦車J型やIV号駆逐戦車、III号突撃砲なんて買ってねえよ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:45:32.24

チェコやフランスから買ったんじゃないよ
元フランス宗主国とか
からの流れ

ルノーR35 はシリアが実際に第一次で使ってる

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:51:04.97

だから第二次中東戦争以降に使われた、旧ドイツ軍戦車の話だよ
フランス植民地軍やイギリス軍が置いていった装備じゃなくて

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:04:51.51

>>678
IV号は第一次だよ
>>674
のIV号を運用したのはエジプト

第二次はスエズ動乱だろ、何年だと思ってるんだw

あと、置いていった訳でもないし
ソース無しで出鱈目過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:45:04.59

ヘッツァーの大胆に傾斜した圧延装甲60ミリはT34・85をしのぐ。虎戦車100ミリに匹敵する
さらにその75ミリL48砲は異様に強力でタイガー戦車の8割に達する

このような現役戦車はとてもアラブに売ることは出来ない
テイーガーもパンターも欧州からアラブに売られることはなかった

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:45:30.92

IV号J型は第二次と第三次中東戦争のシリア軍が使用、後者でセンチュリオンとも戦ったのが有名
エジプト軍は当初英軍が置いていったM4A2などを使用
なんで大戦中北アフリカに行って無いJ型が、第一次の頃に中東にあるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:52:34.63

フランスは中古のM4A1をまとめてイスラエルに売却、これが第二次中東戦争からM1スーパーシャーマンの名で活躍
それ以前からあったM4A2(75)やM4A4(英軍から盗んだりいろいろな手段で入手)などは改造されM50スーパーシャーマンに
一方、フランスはスクラップヤードの旧ドイツ戦車をシリアに売却
エジプト軍のシャーマンにAMX-13の砲塔を載せた物も、フランス企業が試作し、エジプト軍装備の旧英軍装備シャーマンが改造された

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:09:15.33

>>681
第二次にシリアは参加してないwww

どんだけ出鱈目なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:11:14.90

>>681
第三次中東戦争のシリアはそうだが

第一次でエジプト軍が4号を使ったのは有名な話で
ソースもあるよ

第二次にシリア参戦とかまずソース持って来いwww

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:26:17.72

書き方が紛らわしかった、購入が第二次中東戦争の頃で実戦が第三次
1950年代で、チェコの退役車輌やフランスのスクラップをシリアが買い込んだ
で、エジプト軍のIV号って何型?

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 01:09:06.92

いくらググッても「エジプト軍のシャーマン」ばかりでIV号の記事も画像もヒットせず、ご苦労様です
なおシリアの方は、タミヤのIV号H型の旧キットの説明書に記載があったせいで、40年以上前から有名な話

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 01:22:18.72

戦後イスラエル軍の主力戦車は『スーパーシャーマン』。つまりM4こそが西側最優秀戦車。
米国はイスラエルのためなら安保理拒否権乱発する。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 01:30:47.52

なおイスラエルのシャーマンで、アメリカから直接入手した物はありません
米軍主力だったM4A3ベースで改造されたM51スーパーシャーマンがごく少ない(殆どM4A1(76)ベース)のはそのため

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 07:10:45.04

ガルパンでシャーマンはザコ
t3476はすごいと解説されるが

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 07:46:15.84

>>684
エジプト軍がIV号を使ったというソースが具体的にどこからなのか、教えてください

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 15:04:46.29

しかしIV号戦車の車体を埋めトーチカ代わりに使うのはまだしも
http://blog-imgs-53.fc2.com/n/a/b/nabe3rr/20120624024308f5a.jpg
砲塔の無いIV号駆逐戦車埋めたら射界が狭くて駄目だろ、シリア軍
http://blog-imgs-53.fc2.com/n/a/b/nabe3rr/201206232004132f3.jpg

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 15:06:50.59

ダックインしたⅣ号駆逐のこれ下手したら素通りされそうだな
殆ど地面と高さ変わってないし

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 15:23:52.23

一方、フランスで試作されたM51スーパーシャーマン試作型
http://i.imgur.com/81P2fip.jpg
ゲームのWoTに出てくるのがこいつ、車体がVVSSサスのM4A1(76)のままで、砲身が51口径
やはりフランスで試作されたAMX-13砲塔シャーマン
https://pbs.twimg.com/media/C8AEohoVsAA5u97.jpg
エジプト軍のはM4A2ベースだが、これはA1ベース

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 15:30:23.86

AMX-13の砲塔はM24に載せた試作車もあるが
http://www.chars-francais.net/2015/images/stories/galery/1950_m24-2/m%2024%20tourelle%20fl10%2001.jpg
その逆でAMX-13の車体にM24の砲塔載せて量産し、あまつさえアルジェリア戦争に投入したのはなぜ？
http://cdn-live.warthunder.com/uploads/f9/eaf348bb26ac9281d5d00975763e91c1c2a796/AMX_Chaffee.jpg

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 16:43:12.51

>>688
＞なおイスラエルのシャーマンで、アメリカから直接入手した物はありません

フランスで出荷された改造型にしても、米国の許可は必要だろう？

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 16:53:05.14

だつお並みの無能が粘着

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 16:56:50.20

1950年代にもなって、大戦中に自由フランス軍に供与したM4A1(76)の輸出許可なんていりますかね？

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 16:58:51.07

フランスのイスラエルへの輸出って、確かスクラップ扱いで売りっ飛ばしたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 17:01:11.77

そもそもアメリカがイスラエルに本格的な武器売却を始めたのは、英仏がイスラエルに武器を売ってくれなくなって以降のこと
イスラエルがM48やM60、M60A1が配備される頃にM4なんて買ってるわけないだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 17:13:35.86

>>698
どうだろう？1950年代前半にチェコ製T-34-85を230輌購入したエジプトに対し、イスラエルはフランスから新品のAMX-13を100輌と中古のM4A1(76)を60輌購入
どちらも普通に武器として売ってるわけだが、元が供与品であり退役したシャーマンは処分価格だったんじゃなかろうか
なおこの当時はまだ、VVSSとHVSSサスペンション装備型が混在、第三次中東戦争の頃には殆どHVSS化していた

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 21:06:33.22

シャーマンは決して良い戦車と言えず自国の発明家クリスティーを拒んだ陸軍の面子もあり
先進国フランス戦車をまねた粗野なものだった
その高い車高は不利だったがデブな米兵を大量に徴兵して押し込むためにはやむをえない選択
背を高めてそこそこの装甲を施すと天井は薄くなる
しかし西部劇のガンマンのように建物に隠れてバンバン打つ発想ではコレが限界であろう
とりあえず四方を装甲すれば良い、これがつきつめるとオープントップの駆逐戦車となる

余裕のある大柄な車台は後のエンジン強化や武装強化も助け、サスも外付で容易に交換でき
高い車高でサス・ストロークも得られた。ようするに大きな箱、これがシャーマンの発展性の本質だ
しかし
小さい箱で自足するロシア戦車・日本戦車の発展性のなさは、大いに技術発展する時代にそぐわなかった

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 21:38:01.50

M2かM4まで背が高いのは、空冷星型エンジン搭載なせいだろ
本当は後にM18みたいに背を低くすることもできたし、M10やM10A1ではやってるのに同じエンジンのM4A2やM4A3では普通のシャーマン用車体
その気になれば低めの全面傾斜装甲に90mm砲搭載のシャーマンが作れたが、だいたいAGFが邪魔してああなった

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 21:51:54.38

それと合衆国の戦車が全て優秀であるとの幻想も有るが
M47とT55を比較運用した国では
堅実で信頼性の高いT55の圧勝とし（M47はトラブルが多く治すのも不可能に近い）

アフガン北部同盟がアメリカの支援をうけてるときも
「戦車は旧式のT54がほしい。室内が広く主砲が手ごめ装填で俯角がとれる」と要求してる

シャーマンは、大きな鉄の箱であるゆえに発展の余地があり
古い大型のPCケースが、最新省スペースPCよりもながくつかえるようなもの

古いT55の人気と、ちんまりしたT72系の不人気も結局は同じ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 22:24:40.46

長距離の行軍など、総合的に見れば
車内の広いシャーマンの方が、使い勝手のいい兵器だろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 00:28:10.39

レンドリース品のシャーマンをありがたがって使ってたのは当の赤軍というね

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 01:04:56.66

ソ連にはM4A2の75mm砲型と76mm砲型両方が使われ、後者の方が台数が多い
レンドリース末期にはHVSSサスのM4A2E8も渡ったようだが、運用中の写真は見たことが無い

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 01:17:29.26

>>704
でもロシアの泥濘地形ではシャーマンよりt34のが行軍時の走破性がよかったとの話も

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 01:40:34.22

そりゃVVSSサスのは履帯幅狭くて接地圧高いからね、バラトン湖の戦いの時などそれが不評だった
西部戦線でもパンターが遠っていった湿地をM4が通れなかったり

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 04:51:53.49

日本ではタミヤのタイガー戦車が人気だけど悲惨な戦闘の記憶がある
欧州は戦車模型は不人気であると。また西ドイツでも戦車は嫌われた

ドイツ末期の戦車隊の大問題は乗員の練度士気がいちじるしく低下したことで
戦車が多数撃破され中の人が飛散な死をとげるという噂は止めようがない
だから強力な重戦車に乗っていても私服に着替えて敵前逃亡したり
要するに兵器として役に立たなくなった

第四次中東戦争でイスラエルは多数の戦車を破壊された
熟練した乗員は多数うしなわれ士気も落ちた。末期ヒトラーと同じ問題に直面した
若者もできれば他国に逃げたいという気分が横溢した
バブルのときよく道端で布を引いて宝飾品を売っていた白人がいたろうが
あれは若いイスラエル人、旅先で商売してお金を自弁する風習が有るとのこと

イスラエルタル将軍は厚い装甲、60トンの重戦車、乗員の生命重視に路線を変える
戦車は安全な安心できる職場ですよとアピールした。ここが他国と違うところだ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 04:56:36.68

ところでエジプト軍のIV号戦車について書かれたソースとやらはまだ?