南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３４代目）
前スレ
[３３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（不）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
（>>119〜 暗号情報を信用するかの章、>>494 ＰＢＹ温存方針の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>110の続き
ここにも米空母機の伎倆不足がみてとれる。
大規模な編隊を維持することは難しいし、
敵前で迅速に展開することも簡単ではありません。
ある意味、「合理的」と言えますが・・・
ところが、この進撃法には大きな問題があり、
言うまでもなく「協同攻撃が困難」なことで、
すなわち、戦力の逐次投入による各個撃破という、
古来最も戒められる戦術の愚策につながってしまうのです。 >>110
戦爆雷が高度別で飛行したら航続力って問題にならないのか？
空気抵抗と燃費の関係で中高度の方が一番飛べて、高くても低くても航続力は下がるだろうし。 >>108
飛龍一隻の少数に被弾しまくってる失敗例じゃないですか
南雲さんならまだ防空できてた数ですよ 空母対空母の海戦で、日本海軍航空隊が集中運用で攻撃に成功したことありましたっけ？
ミッドウェー海戦では攻撃隊を出す前に被弾しているし、マリアナ沖海戦では
「七面鳥打ち」で酷い目に。
ガダルカナル攻防戦では、集中運用するだけの空母の数は揃っていませんし。 >>113
米軍的には成功例とされているけどな
失敗例とは誰が下した評価なのかは知らんし、なぜ唐突に南雲なら出来たという話になるのかも理解に苦しむけど >>114
そもそも集中運用の定義を決めないと何とも言えないんじゃないの？ >>114
マリアナは集中になるのか？集中ではセイロンで空母への攻撃に成功してます
防空の話で攻撃は関係ないと思うが
>>115
アメリカさんはミッドウェーでの日本の防空も評価してますぜ、さらにアメリカも後で集中に切り替えてますぜ
ミッドウェーで日本は100機程度の防空に成功し、アメリカは10機程度の防空に失敗し、空母の性能で救われました
アメリカが成功なら日本は大成功だなｗ日本が受けた攻撃をアメリカが防ぐのは無理でしょう
勝敗だけに目が行ってミッドウェーで日本が受けた攻撃が異常だったことを全く考慮していない、結果論に過ぎませんね >>117
後で集中に切り替えているってミッドウェイ時の米機動部隊は集中なんだけどな
あの距離で連携が取れると考えられていたということ
だからTF16とTF17がなるべく互いの有視界内で行動させようとしていのであり、飛龍機空襲の際にTF17のF4FをTF16に救援を送っているのはそういうこと
勝敗面だけに目に行きたがりたいのはわかるけど、もうちょっと調べような
またミッドウェイでわかったことは、空母多数による防空は思ったより手強いだから別にその辺の矛盾なんて無いのだけど・・・
おまけに言えば、日本側は述べ40機近い攻撃隊を送ったわけで「日本は100機程度の防空に成功し、アメリカは10機程度の防空に失敗し」という極端で作為的な数字はやめた方がいいよ >>118
40機は送った数であって、アメリカは最初の攻撃から防空に失敗して被弾してるからｗ
20機程度と言ったほうがよかったかな
防空だけを見れば南雲はアメリカの5倍以上防いでいて少なくともミッドウェー時点では
南雲のほうが防空の成績ははるかにいいから分散すべきという結論にはならんわな
TF16とTF17の扱いは中途半端に感じるけど、何の利点があるの？
空襲のたびに仲間に戦闘機の救援を送り、有視界内で行動するということは
集中の一挙にやられるリスクと分散の戦力が分散するリスクの両方を負うことになるわけだが
救援を送ってる間に自分に攻撃が来たらどうするつもりだろ
戦闘機が多数いながら被弾したのもこの無駄な距離による遅れでもあったのだろうか >>117
そんな、ハーミーズみたいな小型空母相手の攻撃例を出されても。
アメリカの空母機動部隊は沖縄戦で戦艦大和以下の第二艦隊を壊滅させるときまで、
空母1隻分、多い時でも攻撃隊は空母2〜3隻分で、日本みたいに4隻、6隻というのは
なかったように思いますけど、そういうケースはありましたっけ？ >>119
疑問に思うなら米軍がどう思っていたか調べればいいんじゃないか
米軍がそういう考えだったねに対して「俺はそういう結論じゃない」と言われてもちょっと困る
また、前提を無視か勘違いしている状態で「だったらどうするつもりだったんだろ？こうなんだろうか？」とか意味無いよ
>戦闘機が多数いながら
そんなに戦闘機多数居たっけ？ >>119
ああ、あれか。もしかして
空母多数の一つの艦隊
と
空母少数の複数の艦隊
どっちが優れているかってこと？
そんな話したかったとは全然気付かなかった マリアナでさえ何機かは防空網を突破してるんだからそもそも防空しきるなんて無理がある
攻撃したもの勝ち ミッドでは最終的には母艦ごと沈んで日本の飛行機喪失が多いけど被弾までは米側の損害が大きかった。
何度も攻撃した側、つまり力で押し切って空母戦に勝った側の損害が大きいのは普通なのかな？ >>120
空母戦って言ってたのに大和とか出されてもね・・・
攻撃だけで見れば、集中と分散のどっちのほうが優れているかなんて議論の余地すらないと思うけど？
リスクを論じるならわかるけど
>>122
そうだね
米軍の考えの話なんてしてないし、ミッドウェーの結果から分散が正しいという結論が出てくるのは短絡的って話だったはず
>>124
結局は数でしょうね >>124
状況とか運によるよ
ミッドウェイ海戦では南雲艦隊がかなり防空で善戦できてしまったけど
南太平洋海戦の南雲艦隊の防空はかなり失敗してる
因みに艦戦の総数はミッドウェイと南太平洋は実はあまり変わらないし、上空直衛の機数でも大きな差は無かったりする
上手い事迎撃に成功するか、会敵に失敗してしまうかで結果は相当変わってしまう
ただ、空母多数の艦隊の防空網は案外打ち破るの難しいのもまた事実だけど >>112 むしろ大集団で編隊を維持する方が
燃費に悪いかと。
>>113 これはヨークタウンの話かな。
「被発見のリスク低減」には効果があったのでは。
>>114 どこまでを集中運用と定義するかによりますが、
４隻以上となると、緒戦しか例がないですからね。
>>115 まぁ被弾するまでの日本側の防空成績は
ネ申レベルですからねぇ
>>116 全く
>>117 マリアナはむしろ航空戦隊ごとに分散してますね。
>日本は大成功だなｗ
この説明は分かりやすいですね。今度使わせてもらいます。
>勝敗だけに目が行って
同意ですね。
日本海軍はすべてが愚かで出間違っていて、
米海軍はすべてが優秀で正しかったとさ。 >>118 やはり定義が難しいですね。>集中と分散
少なくとも、アメリカ側は空母を集中させても、
攻撃隊の集中は無理ですがねw
>>119 その理屈でいうと、南雲艦隊だって、
最初はＴＢＦ６機、次にＢ−２６ ４機・・・で、
１００機は総数に過ぎないでしょう。
何を比較しているのか、分かりませぬ。 >>120 米海軍は、空母は集中できても、
攻撃隊は集中できません。
>>121 まぁ、中途半端と感じるかどうかは、
見る人によるでしょうね。
ヨークタウンが被弾したことにより、着艦不能となった攻撃隊を
ＴＦ１６が代わりに収容しているので、
うまく運用されたとは思いますけど。 >>122 とりあえず、攻撃隊と防空の話を
分けた方が良いと思います。
>>123 防空を強化しても被害ゼロには出来ませんからね。
>>124 搭乗員の死者数で見ても、アメリカ側の方が倍ですし。
>>126 結局、戦闘によって状況が異なるのだから、
単純な比較は意味がないでしょう。
>>111の続き
攻撃隊の飛行高度に大きな差があると、
途中に雲があったりすると、お互いを見失ってしまう
ことにつながりかねない。
その結果、攻撃隊の戦場到着に時間差が生じ、
戦力の逐次投入になってしまうとか、
また迷子になって、会敵できない部隊が出たりする
問題が生じる。 >>132の続き
米海軍もそれを防ぐために、「隊内電話」すなわち
無線でお互い連絡を取り合うことを考えていた。
ところが実際は、無線の不調により連絡が取れないまま、
単独攻撃や、航法を誤る部隊が続出しています。
公刊戦史にも、
「これらに対し、米海軍はなんらかの対策をとっていたと
思われるが、本攻撃の状況はバラバラ攻撃となっている」 >>133の続き
話を元に戻すと、
ヨークタウン攻撃隊が全機会敵に成功した理由として、
>「雷撃隊に航法を担当させたこと」（>>93）
ことが挙げられていますが、
そもそもの問題として、米空母の進撃方法では
仮に雷撃隊が正確な航法で飛行できたとしても、
それに付いていくことが出来ないのです。 アホ南雲の船が攻撃隊ごと海の底に沈められて「日本は大成功だな」とかｗ
すげー笑えるｗこれは使わせてもらわないとｗ
そのうえ勝敗はどーでもいいとかって
それを言っちゃあお終いだわなｗ >>135
ア参謀は私と支隊スレに戻り
「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」問題
の続きをやりますよ。
そのうち首席参謀も来るでしょうから。
（興味のある方は支隊スレまで） 勝っても負けても、戦果が重要だから
犠牲をいとわずに戦果を挙げることが最重要課題なんだね
作戦の成否、戦局への影響なんてものはどうでもいいのよ >>135 どこを縦読み？
>>136 ありがとうございます。
呼出符号傍受問題は、新資料の発見が待たれますね。
個人的には、米空母の呼出符号を傍受することは
珍しくなく、通常の手順に従って処理された。
ミッドウェーの敗戦後に、それを思い出して一部の人が
とりあげて騒いでいる、のではないかと。
>>137 またまたそんな極論に走る〜 >>134の続き
スプルーアンス少将が、わざわざ先発したＳＢＤ隊を
上空旋回させて待機させたのも、麾下の攻撃隊の
洋上航法に不安があり、
通常の分散進撃では、兵力の逐次投入になる
おそれが大であるため、航続距離を犠牲にしてでも、
出来るだけ、ひとつの集団にまとまって、艇に向かわせよう
と思ったからなのかもしれません。 >>139の続き
結局は、利根機に発見されて、分散進撃となり、
”いつもの結果”になるところを、奇跡が起きて
大勝利となったわけですが、
それをスプルーアンスの英断と片づけるのは、
少し短絡的ではないかと思います。
先に出したはずの艦爆隊が、一番最後に戦場に到着しているのに、
「狙い通り」なんて言えないでしょう。 >>140の続き
米空母の攻撃隊は、日本側と比較すると、
見劣りすることは否めませんが、
珊瑚海でヨークタウンやレキシントンの雷撃隊が
遠距離から魚雷を投下して、さっさと反転し、
被害が皆無だったことを思うと、
ミッドウェーの彼らは、壊滅に等しい損害を出しながらも、
突入をやめなかった、その敢闘精神には
敬意を表するものであります。 >>141
>>139
こういう点は珊瑚海での実戦経験が戦訓として取り入れられているのでは？ 航法や攻撃の技量不足はすぐに解決できる問題ではないので
分散進撃を避けてなるべく大編隊での攻撃を選んだ、近づいて魚雷を落とそうとした、は正解だろ。
泥縄な対応と言われたらそれまでだけど
何が問題なのかよく分かってるやん。 >>142-143 ですね。それはそのまま日本側にもあてはまるかと。 >>141の続き
もうひとつ、ヨークタウン攻撃隊の成功理由として、
>「雷撃隊の航法担当に、風落の修正方法を教えたこと」（>>93）
風落とは、風落ちのことではありませぬw >>145の続き
地形の特徴によって、現在地を知ることが出来る
陸上での飛行とは異なり、目印の無い洋上航法の基本は、
推測航法になります。
出発点から、コンパスによって針路を把握し、
速度計により移動速度を知る。
これらを組み合わせて、何分後に自機の位置が
どこに移動したかを、海図上に記入していく。
空母搭乗員には、必須の伎倆ですね。 >>146の続き
ただし、これだけでは不十分で、
風の影響を考慮に入れなければなりません。
例えば、強い横風を受ける状況では、コンパス通りに
真っ直ぐ飛行しているつもりでも、機体は風下側に
流されてしまう。
これが風落で、洋上航法では、この風落分を修正しなければ
機位を失う結果になるでしょう。 >>147の続き
この風落を修正するには、自機が受けている
横風の強さと風向を知る必要があります。
これを偏流測定と言います。 >>148の続き
地上での手段としては、高速道路の脇にある
吹き流しがありますね。
四輪ならそれほどでも無いですが、
二輪車の場合、風の強さは極めて影響が大きいので
重要な情報になります。
個人的には、パトレイバーを思い出しますが・・・
あれは、斜め４５度で、秒速５メートル、
真横で秒速１０メートルくらいだそうです。 >>149の続き
では、空中ではどうやって偏流を知るのか。
搭乗員の戦記を読むと、海面の白い波頭を見て、
風向きを知る場面が出てきますね。
それ以外には、銀紙片や発煙筒を落して
測定する方法もあるようです。 >>150の続き
大戦機のプラモデルを作ったことのある人なら
おなじみですが、艦攻や艦爆の水平尾翼に
放射状の縞模様が描かれているデカールが
付いてきますよね。
あれが偏流測定線で、
後席の搭乗員が、銀紙片をばらまいて、
その飛んでいった方向で偏流を測定します。 明日は、上京するのでお休みします。
今回の目的地は、東京スカイツリー
展望台の高さは、ちょうど索敵機の飛行高度と
同じくらいなので、
どんな眺めになるのかを見てきます。
３０浬先の長さ２００メートルくらいの建物ってあるかなぁ・・・？
それではノシ ただいま戻りました。
東京スカイツリーは浅草の近くにありますが、
その南南西方向に向かって、
１０浬（約１８キロ）に羽田空港があり、
飛行機が発着しているのが肉眼でも見えました。
その奥、１８浬（約３３キロ）には横浜市
ランドマークタワーが見えます。 >>153の続き
さらに奥、２７浬（約５０キロ）には横須賀市
そこにある記念艦三笠が見えれば良かったのですが、
さすがに無理でしたね。
陸上と洋上では視界も異なるし、専門に訓練を積んでいるのだから、
比較はできませんが、３０浬先の船を見分けるなんて、
とても出来ねーよ、というのが正直な感想。 >>154の続き
もうひとつ、高さ４５０メートルのところに、
天望回廊というのがあり、真下を見ることが出来るのですが、
車はもちろん、人が歩いているのも明確に区別できます。
長さ２００メートル以上の飛行甲板を持つ大型空母なら
ざっと交差点二つ分くらいで、視界いっぱいに広がります。 >>155の続き
４５０メートルと言えば、艦爆が投弾する高度ですが、
素人ながら、「目をつぶっていても当たるんじゃないか？」
と思ったほどです。
修学旅行で見た東京タワーと似たようなもんだろ
と思っていましたが、意外に楽しめましたよ。
皆さんも機会があれば、いかが。 >>150の続き
とはいえ、洋上を飛行する以上、
偏流を測定して、機位を修正していくのは
当たり前のことで、
「風落の修正方法を教えた」（>>93）
と、わざわざ断りを入れるほどの内容ではありません。 >>157の続き
エンタープライズやホーネットの搭乗員たちも
当然ながら、実施していたことでしょう。
ヨークタウンだけに伝わる”秘伝の修正法”が
あったのかもしれませんが・・・ >>158の続き
つまり、ヨークタウンの全攻撃隊が会敵に
成功した理由は、いわば
「当たり前のことを、当たり前にやった」
戦場においては、これが難しいのではありますが、
日本海軍では、問題にすらならない内容ですね。 >>159の続き
米空母の航法伎倆がいかにお粗末であったかが
分かるでしょう。
どれだけ優秀な機体を与えられ、命中させる技に
熟練したとしても、敵を発見できなければ、
空しく帰投するだけですからねぇ >>160の続き
とはいえ、世界最強の攻撃隊を擁しながら、
その攻撃隊を発進できないまま、
被弾して艦もろともに海に沈むというのもまた、
お粗末な戦い方と言わねばなりません。
ミッドウェーの戦いというと、
とにかく南雲は無能で、
スプルーアンスは名将といった
単純な見方でしか語られないことが多い。 >>161の続き
近代戦においては、どちらかが一方的に誤る
ということは、まず考えにくい。
人口に膾炙されるとおり、
どちらも錯誤を重ね、その間違いが少なかった方が
勝利するのです。 >>162の続き
アメリカ側も多くの失策をおかしているのだから、
評価すべきところと、批評すべきところとは、
しっかりと切り分けるべきだと考えます。
南雲長官にしてみれば、
攻撃隊さえ発艦させれば、あとは茶でもすすっておれば
良かったのでしょうが、
フレッチャー少将の方は、その後も、
色々と心配事が絶えなかったのではないでしょうか。 ミッドは南雲長官じゃなくてもどんな指揮官でもどうしようもないよね。
アメリカ海軍は暗号解読を全面信用して詰将棋のような迎撃体制を敷いてるんだから。
まあその割には欠陥があるけどさ。特にカタリナ飛行艇は南雲部隊につきまとうべきだったろうに。 南雲忠一が気の毒だったのは、山本五十六崇拝の空気のために
山本の失敗まで南雲のせいにされたことでしょう。
真珠湾然り、ミッドウェー然り。
まあ両者共に故人となってる戦後の話なので、南雲大将が草葉の陰で
どう思ってるかは解りませんが。 南雲長官は現場の指揮官としては真っ当な指揮してるよね。
真珠湾で再攻撃しなかったとか批判される筋合いないよね。
どうみても山本長官の問題。
現に大戦果の報告に参謀が再攻撃を命じようかってなった時に制止したのは山本長官。 被弾当時、中将の司令長官なのに赤城を操艦していたのは越権行為で問題。
他にやることがなくて暇だったんだろうけど。 >>167
それは被弾よりだいぶ前の時点じゃないの？
「敵らしきもの見ゆ」以降はそれどころじゃないと思うが。 敵空母に先制攻撃を仕掛ける艦爆隊が一番に航法が上手で無線も強力じゃないと困るのに
昭和17年当時は日本は無線機の性能、合衆国は搭乗員の能力が艦爆の航続性能に追いついていなかった感あり、これが作戦を制約している
SBD隊の航法が万全なら一番先に少数のF4Fと一緒に出してずっと早く日本空母を撃破させることができた 日本側の第一次攻撃隊が、巡航速度の速い九九艦爆と零戦による編隊だったら
敵の哨戒機が我が艦隊を発見してから敵の攻撃隊が飛び立つ前にこれらの過半を在地撃破できたし、これは予想できていたことだろう
九九艦爆と零戦の巡航速度が新鋭の陸攻や飛行艇のそれと同じくらいだから
一般論として艦爆と艦戦による編隊なら敵の攻撃隊を在地撃破できる（先に迎撃の戦闘機が出るから退避が間に合わない）見込み大という判断は当然できていたはずだが
多分無線の通達確実距離が200海里しかないから、やろうと思えば進出距離をさらに50浬も詰める必要があり諦めたのかな
対空機銃により各1割程度の未帰還と被撃破がでるだろうことも痛いけど
艦攻隊が極端に戦闘機に弱いことを考えれば第一編制で出す強襲予定の攻撃隊として最も損害が少ないことも予想できるわけで
やはり無線の関係で諦めたのではないかと愚考するまでです
ミッドウェーでは日米ともに艦爆隊の高速と航続力を活用しきれていない
すみません結局スレの流れから脱線してしまった… >>168
アメリカの空母艦載機による雷撃を受けているとき、赤城の魚雷回避の操艦をしていたのは
南雲司令長官。
艦橋にいた連中が「さすが水雷屋」と感心していたそうだから、被弾直前まで
南雲が操艦していたのは確か。 攻撃隊は単に出せばいいものではないので、指揮官の判断を云々する際には
指揮下の航空隊の実際の能力と、指揮官が下していた評価とをよく見ておく必要があるかと思います
例えばMI作戦において日本側は、母艦航空隊の技倆をかなり下に見ていましたから
本当の力を知っている我々とは違う尺度で攻撃隊の編制を決めていた可能性も考えなくては
たとえば、雷撃が下手くそ（この評価の正当性は後知恵で言えば大いに間違いだろう）とか
艦爆隊の編隊での爆撃訓練が未了とか
前者の場合、雷爆同時攻撃が必要なので、戦史叢書が出した第一次攻撃隊の回答（艦攻と艦戦のみで行い、敵の施設を徹底破壊、在地撃破に頼らず無力化）は無理だし
後者の場合敵艦を撃沈出来るような貫通力を発揮する投下高度では爆撃できない（単機でも必中の高度である400メートルくらいからでないと当てられないので、艦爆で正規空母を撃沈できない。これは実際にそうだった）
海戦が始まる前にに下した評価や決断もまた重要だと思います >>167
「越権行為」って、たとえば艦長や航海長差し置いて通信長とかが操艦したら確かに越権行為だけど
艦長よりはるかに上官である司令長官が操艦しても「越権」とは言わないんじゃない？
艦の指揮権は確かに艦長の職掌だけど司令部はその艦長に命令する権限があるし
しかも建制上南雲は第一航空「戦隊」の司令官だから当然艦長に対して命令できる。
つまり操艦を艦長から（一時的に）取り上げただけの話。 >>173
艦の運用に関しては、艦長が最高権限を負ってます。よって艦長の意向を無視したり、
階級で押さえ付けて操艦指示したら越権になる筈です。
戦隊司令官だろうと艦隊司令長官だろうと大元帥陛下だろうと同じ、それが建て前。
ただ、あの状況なら青木艦長にはことわり入れてるでしょうね、南雲長官の性格的にも。
だから越権にはならなかったんでしょう。 >>164 そんな貴官に つ仮想戦記の章
>>165 靖国に参って感じるしかありませんな。
>>166 まぁ真珠湾で再攻撃云々言う人は、
戦争のド素人かな。
>>167 全くw ヒマだったのでしょう
>>168 ネタにマジ（ry >>169 お久しぶりです。
なぜ名将スプルーアンスは、そうしなかったんでしょうねぇ
>SBD隊一番先に出して
>>170 艦爆隊だけの編隊だったとしても、
それだけ早くレーダーに探知されるだけでは・・・
>>171 さすがにそれは・・・
>被弾直前まで南雲が操艦していたのは確か。
長官、張り切りすぎです。 >>172 ミッドウェーでの練度の記述はアレですが、
第一次攻撃隊に関しては、新任の友永隊長の試験も
兼ねていたかもしれません。
>>173 いえ、この場合は越権行為になるかと。
例えば、総統閣下が軍司令部を飛び越えて、
直接大隊に命令を出すようなもので、
上から下への場合も、越権行為は存在すると思います。
>>174 そうですね。
青木艦長にしても、南雲長官に言われたら
断れないですよねぇ >>163の続き
詳細は、想像するしかありませんが、
ヨークタウンの攻撃隊は、機上無線を用いた
部隊間の連携がうまくいき、
また雷撃隊が担当した航法に、大きな誤差が
なかったため、会敵に成功したと言えそうです。 [ミッドウェー海戦]（６月５日０７２０頃）日本時間
↑ ＶＦ−３（サッチ少佐）
▲ ←▽ＶＴ−３（マッセー少佐）
飛龍 ※ヨークタウン
↑
▲ ←▽ＶＢ−３（レスリー少佐）
蒼龍 ※ヨークタウン
↑
▲
赤城
↑
▲
加賀
↑ マクラスキー少佐
△ＶＳ−６（ギャラハー大尉）
↑
△ＶＢ−６（ベスト大尉）
※エンタープライズ >>179の続き
南雲機動部隊は、回避運動や、
友永隊収容後の変針北上のため、
米空母側の予想位置より、北側に所在した。
そのため、上図のようにヨークタウン攻撃隊にとっては、
正面ではなく、右前方に敵艦隊を発見した形になります。
、 >>27
元報道班員が書いた赤城本には赤城の乗員の話として「20cm砲を発砲すると爆風で
飛行甲板がめくれるため使えない」とありましたが実際のところどうだったのかな？
>>31
マリアナ沖海戦でのスプルーアンスは小沢機動部隊が風下側に位置していたので
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R98OO >>176
当時の帝国海軍がレーダーについてどの程度の認識をしていたかはわかりませんが
敵の迎撃および攻撃の準備時間は、最長でも（レーダーよりも早く）敵の哨戒機が我が艦隊を発見してから、我が攻撃隊が空襲を開始する期間しかありませんので
敵の哨戒機と比べ我が攻撃隊の速度が（互いに黎明期に発進するとすると）同等以上なのは大事かと
ミッドウェー島の方が東にあるので、敵の方が発進する時刻が早いことを割り引いても敵哨戒機の視程が30浬だとして
敵戦闘機20機程度が発進した頃に空襲を開始できると見積れるでしょう
仮想戦記的には、九九艦爆と零戦のみの攻撃隊なら、巡航160ノットですから、九七艦攻の巡航135ノットに合わせなくて良く、攻撃開始時刻が20分ほど繰り上がります
この頃だと、敵雷撃機は基地上空で編隊を組んでる最中で、敵艦爆隊はまだ地上、戦闘機隊も攻撃隊（艦爆隊）の侵入高度に達していないです >>181 牧島貞一氏ですね。>赤城本
”空母七不思議”の最後に紹介されています。
「第七は、これは赤城に限ってものだが、艦尾に
２０センチの大砲が８門もついていることだ。
しかも、一度も発射したことがない。
これを撃つと、飛行甲板が壊れてしまう」
（『炎の海』）p109
レキシントンとかも、やばそうですね・・・ >>182 そういえば、
「金持ちになりたい」って検索したことがないですな。
どんな顔をしてキーボードを叩くのだろう
>>183 レーダーについては、珊瑚海海戦の戦訓にも
出てきますね。
計算問題ではないので、相手がこちらの都合通りに
動いてくれるかは、慎重な検討が必要かと。 >>185の続き
ミッドウェーでは、
「前日に友軍輸送船団が発見されて攻撃を受けた」
「我が機動部隊は未だ発見されていない」
との情勢判断なので、
「敵基地機は、黎明に出撃している」と考えるべきで、
航続距離の短い単発機が残っている可能性はありますが、
２０分ほどの違いで、
>敵艦爆隊はまだ地上・・・
こんなにうまくいきますかねぇ >>180の続き
当時、日本空母の中で最も北に位置していたのは、
飛龍だったので、ヨークタウンの雷撃隊は、
これを目標に突入を開始します。
その上空には、サッチ少佐率いる戦闘機隊、
Ｆ４Ｆが６機、護衛に付いた。
米空母にとっては、奇跡とも言うべき
理想的な態勢が整ったわけですね。 >>187の続き
ところが、やはり多勢に無勢、
戦闘機隊は”サッチ・ウイーヴ”を駆使して
善戦したものの、
本来の任務であった雷撃隊の護衛は果たせず、
ＴＢＤは１２機中１０機が撃墜され、残りの２機も帰途、
燃料切れで不時着喪失。
対する飛龍は、投下された魚雷を
すべて回避に成功した。 >>188の続き
通常、ミッドウェー戦記では、
、
このヨークタウン雷撃隊の犠牲により、
零戦隊が低空に引き付けられ、
直後のＳＢＤ奇襲成功につながった・・・
と語られますが、
もうひとつ、重要な視点があります。 >>186
敵艦隊発見または敵編隊の探知から攻撃隊発進または空中退避までの猶予が40分か60分かでは
決定的に違います
基地からの発進は時間がかかりますし
攻撃最優先にせよ攻撃隊の空中集合時を敵の制空隊になられないよう先に戦闘機隊を上げる必要があります
史実において前日から防空と敵艦隊への攻撃準備が万端だったし
日本側の偵察機とすれ違うという幸運をものにした飛行艇からすぐに情報をもらえたイースタン島の航空隊ですら
全ての雷撃機と爆撃機が発進を終えたのは第一次攻撃隊の空襲開始の直前でした
これより早く作業を完了する条件はないでしょう >>190
続き
一航艦司令部が想定すべき事態と実際の戦闘の経過を両方書いてるのでわかりにくいかもしれませんが
史実におけるイースタン島の航空隊の反応こそ
空襲を計画する段階で一航艦が想定すべき最悪事態と概ね重なっています
唯一の違いは、帝国海軍なら二座水偵による防空戦闘を考慮するだろうから、制空隊の機数の所要が変動するくらいです
なのでこれに対してどう空襲できたかは仮想戦記式に考えた方がおそらくわかりやすいでしょう >>191 まさにその通りですよ。
>一航艦司令部が想定すべき事態と実際の戦闘の経過を両方書いてるのでわかりにくい
貴官の主張は、史実の経過から都合の良いところを
抜き出して付加しているだけで、
ちょうど、三空母被弾という史実から逆算して、
「被弾しないためには、こうすればいい」と提案するようなもので、
極めて限定された状況でしか、成立しない極論に過ぎません。 >>192の続き
貴官が仰るとおり、
>巡航速度の速い九九艦爆と零戦による編隊（>>170）
で、先制空襲を企図することは、大いに魅力的な案ですが、
そこから無条件に、
>敵の攻撃隊が飛び立つ前にこれらの過半を在地撃破できた
とするところに、論理の飛躍があるかと。
なぜなら「在地撃破できる」根拠が、史実の経過なんだから。
一航艦の作戦指導を批評する材料としては、反則では？
例えば真珠湾やセイロンでも、あるいは
米空母側の島嶼攻撃においても、同じ主張なのでしょうか。 >>193の続き
更に言えば、
>敵艦隊発見または敵編隊の探知から攻撃隊発進または空中退避
>までの猶予が40分か60分かでは決定的に違います（>>190）
これは対空母戦闘においても、当然適用されるでしょう。
奇襲にすべてを賭けていた米空母にとっては、
巡航速度の速いＳＢＤ単独での先制空襲を狙うべきで、
足の遅いＴＢＤと合同させようとしたスプルーアンスや
フレッチャーは、同様に批判の対象となるんですかね。 >>189の続き
戦闘機とは、その名の通り敵機と戦うための機体で、
戦闘機自身が、敵空母を攻撃することはありません。
まぁ、機銃掃射くらいは出来そうだけど。
ヨークタウン戦闘機隊にとっては、護衛対象である
雷撃隊が全滅した今、さっさと避退すべきで、
実際のサッチ隊もそのように行動しています。 >>195の続き
しかも、その直後にＳＢＤによる奇襲成功が起こったため、
零戦の追撃から、容易に逃れることができた。
その余裕を利用して、サッチ少佐は敵艦隊の
全貌を広く観察することが出来たと思われます。
すなわち、自隊が攻撃した空母１隻（飛龍）が健在で、
他の３隻の空母が炎上しているところから、これらを
戦闘不能に追い込むことが出来た、と。 >>193
在地撃破可能かどうかの判断は飛行場の規模によります
ですから一航艦司令部がその可否を考えるうえで必要な情報を得ている必要がありますが
イースタン島の飛行場に関しては、対空砲火から普段の戦闘哨戒飛行までわかっていたわけですからその対応能力も概ね知れていたでしょう
五分待機だとしても毎分1機程度が限界、とわかっていたはずなのです
そして、史実の経過こそ、その想定すべき最悪事態と重なっているということです
ハワイ空中攻撃やC作戦では飛行場の規模が違います
だから前者では在地撃破失敗に備え第二次攻撃隊の全力を航空基地の攻撃に充てていたし
後者では規模により機種（コロンボの時は艦爆、トリンコマレーなら艦攻）を変え、格納庫や弾薬庫など施設を徹底破壊しています
いずれも在地撃破を前提としてはいません
逆にMI作戦にて在地撃破を狙ったのにはそれなりの根拠があるのかなと最近では思ってます
史実の経過でも結構惜しいタイミングですし
もしかしたら帝国海軍スタンダードの発進作業の速度なら
艦攻の巡航速度でも充分に行ける見積だったのかも知れないですし >>194
それについては、すでに書いた通り
艦爆による最速の先制攻撃をできなかったのは不思議な運用です
練度が達してないのに雷爆同時攻撃を狙ってそうしたなら、これは大きな失策でした
あるいは、艦爆隊の航法に不安がありすぎて単独で先に出せるのが同じSBD隊でも偵爆隊しかなかったのかも知れません
とにかく速度に物を言わせて空母を撃破する艦爆という機種の運用としてはうまく行ってないです
それは平素の訓練も悪かったし、更に無謀な作戦のせいかも知れません 大戦後半に行われた合衆国海軍の高速艦隊による島嶼攻撃でも
第一波は戦闘機、ついで戦闘機と艦爆の連合を出し
初動では巡航速度の速さで奇襲性を確保しています
三機種の連合にこだわっていたら、迎撃と空中退避を許してしまい、高速艦隊側も大きな損害を出していたでしょう 艦爆は日米ともに敵空母の撃破のために整備され
先制攻撃および奇襲性の確保のため巡航速度が速く設定されてます
すなわち哨戒に不利な艦隊に対して高高度から高速で侵入するので
発見から戦闘機の上昇、迎撃の猶予を与えないということが考えられ、降下の勢いで離脱も可能とされていました
帝国海軍の性能標準でもまず巡航速度が期待される方が最高速度の要求より早く
（最高速度の要求は後に航空基地攻撃の際は奇襲が困難で敵戦闘機に対する優速または空戦能力が必要という支那事変の戦訓から与えられたもの）
合衆国海軍でも例えばSBDの巡航速度は同時期のF4Fよりずっと速いのです
こうして見ると、艦爆の運用に関しては日米ともに戦前の常識から外れた新戦術を試したか
あるいは艦爆隊の練度（合衆国側）または無線の性能（日本側）の制約からそうせざるを得なかったか
様々な仮説があり得るとは思いますが大事だと思います 攻撃隊の巡航速度も大事で
例えばF6Fの巡航速度がF4F並みだったなら
大戦後半の合衆国海軍の高速艦隊による島嶼攻撃は奇襲性を確保できず
失敗の連続になったでしょう
>>199に書いた通りこれらの空襲の成功は巡航速度の速さによるところが大きく
奇しくもそれは時速160浬で、零戦や九九艦爆と同じですね
尤も、レーダーが当たり前にある時期なので高速艦隊による空襲では低空からの侵入等も併用されているのですが
一つの目安にはなるでしょう
最悪事態を考えるなら、レーダーより味方艦隊の被発見から逆算すべきで、そうなると想定すべき空襲計画は似通ってきます
基地航空隊に対する母艦航空隊の戦力比も、MI作戦と合衆国海軍の高速艦隊による島嶼攻撃は似通ってますし >>196
このとき飛龍と他の空母がどれくらい離れていたかわかりますか？
アメリカの攻撃方法より空母三隻から戦闘機を離した南雲の判断がまずかったのでは ＣＡＰが母艦のどのへんをとべっていうのも毎回南雲が指示だしてるの？ 空襲の前日に発見されず、基地航空隊側が我が方と同じ要領で黎明索敵をするという条件下において
敵の哨戒機（我が新鋭の陸攻または飛行艇を基準に時速160浬、視程も我が方と同様に30浬と仮定）と同じ速度で進撃すれば
敵攻撃隊の在空、在地撃破が可能である公算大というのは
別に史実の経過から逆算して導いたわけではないのです
敵の攻撃隊が発進にかけられる時間は
時差や空襲部隊が攻撃隊の発進後も基地に向かう分発見が早まることを考慮するにせよ
長くても40分程度です
即ち我が攻撃隊が進出250浬を（実戦であることを考慮して）毎時160−10＝150浬で進撃、発進から100分後に空襲を開始するのに対し
敵哨戒機は我が攻撃隊より10分程早く発進、収容のため基地に向かう我が艦隊（時速25浬とする）を（250＋25/6−30）/（160＋25）−10≒1時間後、我が攻撃隊の発進の62分後ごろに発見する
この差が理論上のイースタン島の基地航空隊の最大の対応時間です
つまり、敵哨戒機が真っ直ぐ空襲部隊に向かい、攻撃隊は準備万端で待機しているという最悪の事態でも
敵はそれより早く発進作業を始められないのです
この約40分の間に敵がどの程度の機数を発進できるかを見積もれば、空襲部隊の脅威となる敵攻撃機または爆撃機の在地撃破または空中集合中の在空撃破の可否も見積もれるわけです
史実の経過を例示したのは、それが偶然にも想定すべき最悪事態と被っていてわかりやすいからにすぎません >>204
無論、先制攻撃のため巡航速度を重視する艦爆の開発に深く関与していた源田参謀がこの程度の計算をしていなかったはずはないのです
ゆえに九九艦爆と零戦の組み合わせで敵攻撃隊の在空、在地撃破を狙うわけでもなく
すでにトリンコマレー攻撃で効果が証明済みの九七艦攻と零戦の組み合わせで格納庫や弾薬庫を徹底破壊して反撃を封じる手法（因みに戦史叢書ではそうするべきだったと書いてある）でもなく
三機種連合とした理由こそが大事なところなのです
しかも、戦後の源田&淵田コンビの回想や我々のイメージとは違い
一航艦司令部の認識では、指揮下の航空隊はろくに編隊爆撃の訓練もできてないのです
村田少佐、友永大尉という難しい三機種連合の攻撃隊の指揮ができる得難い人材がいたから計画できたことですが
こうした難しいことを敢えてやるには相当な理由があったはずなのです 猶予40分でイースタン島の航空隊に何ができると見積もれたか
一航艦司令部には、事前の偵察により、イースタン島における普段の戦闘哨戒飛行は戦闘機3機（実際にもF2A3機で実施していた）とわかっていました
これが作戦に支障なく（滑走路を攻撃隊の準備、発進が可能な状態にしておきながら）常時上空に展開できる戦闘機の数の上限なのです
また、当時の帝国海軍においても、防空機は常時多数機を在空とするには無理があるので、少数の警戒機を飛ばした上で主力は緊急で発進するのが常識でした（海戦要務令 航空戦の部（案））
一航艦が常に一個飛行隊規模の防空機を飛ばしていたのも、この主力が緊急発進すべきタイミングが連続する過酷な状況にあったからにすぎません
ゆえに、これを上回る機数の迎撃、戦闘哨戒は敵艦隊発見またはレーダーによる偵知の後しかできないと考えるべき
五分待機で24機（24機プラス増援と予想されていた）の戦闘機を離陸させるのに最短で29分かかります
残りの10分で一個中隊規模の爆撃機または攻撃機が離陸したタイミングで制空隊が襲ってくるし、爆弾が降ってくることになります 第一次攻撃隊に艦攻を混ぜた理由、考えてみれば九九艦爆の無線の問題ではなかったです…
ウェーク島空襲の時と違って、通信能力が高い（通達確実距離600浬）十三試艦爆があるから
十三試艦爆を誘導につけ、受信した攻撃隊指揮官機からの報告を反復させればいいだけだ
誘導機なので無線の故障対策のため複数必要、つまり手持ちの2機全部を使っちまうけど、こうすれば艦爆と零戦のみの攻撃隊でもいけたはず
ということで無線云々は忘れてください（汗 赤城の艦攻隊が真珠湾攻撃時より1個中隊（9機）減らされていなかったら、
偵察ももう少し密にできたんじゃない？
艦攻で偵察に出たのは赤城と加賀から1機ずつだったのが、手持ち機数が9機多ければ
増やせたかも。 >>197- つまり、ミッドウェーの段階においては、
日米ともに、巡航速度の速い艦爆を先行させるより、
雷爆合同の集中攻撃を重視していたということですね。
貴官の主張によれば、批判の対象となるわけだ。
ふむふむ >>199- 続いて、後半戦において、
>三機種の連合にこだわっていたら、迎撃と空中退避を許してしまい、
>高速艦隊側も大きな損害を出していたでしょう
相変わらずの極論好きですなぁ
例えば、トラック空襲において、
スプルーアンスは、空母部隊を環礁から約１００浬まで
接近させて、まず戦闘機隊を発進し、奇襲に成功しました。
仮に雷撃隊を同伴したとしても、到着時間の差は１０分程度。
その差が、「母艦の大損害」につながるんでしょうか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
