南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３４代目）
前スレ
[３３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（不）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
（>>119～ 暗号情報を信用するかの章、>>494 ＰＢＹ温存方針の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>252
雷撃隊の練度を過小評価してしまったことで
空母攻撃に雷爆同時攻撃（攻撃隊指揮官機の技量により爆撃機隊の力を借り、雷撃機の単機の能力不足をカバーできる）が必要と考えてしまい
第一次攻撃隊と半数待機の攻撃隊の機種構成が決まってしまった
もし半数待機は雷装機と零戦だけでいいと自信を持てれば、何も友永大尉に三機種連合の編隊を率いさせる予行演習を必要とせず
敵空母攻撃を計画できたはずです >>253
ということで、私としては一航艦によるMI作戦失敗への陥穽は
平時の演習評価（雷撃に関する事項）と敵空母攻撃における必ず遂行すべき任務の割り振りにあったのではないかと考えます
後者についていえば敵の基地航空隊を撃破する前後でどう設定するか
各段階で敵空母の封殺で満足するか（艦爆隊のみで確実に可または艦攻隊が魚雷が一本でも当てればいい）
大破させて例えば基地航空隊をやっつけた後追撃して撃沈のチャンスを残すか（これも通爆の至近弾多数か魚雷の1、2本で可）
撃沈してしまうか（雷撃技量が不安あるなら雷爆同時攻撃でしか不可）
訓練不足も作戦の目的の不明確さも事前に一航艦司令部がしつこく連合艦隊に問い合わせていた事項なので
一航艦司令部として解決すべきという問題意識はあったはずで、これらの点に関しては彼らの認識が直接反映されているはずです 議論が白熱しているところ悪いけど、
戦史叢書（戦訓研究の部分）によれば、攻撃隊の構成は事前に連合艦隊との合意で決めているらしいから純粋に南雲艦隊の意志が
反映されているとは言えないかもしれない。
友永に経験を積ませるための第四編制ではなく、第四編制に決まっていたところに経験を積ませるため友永を選出した可能性もある。
日本がミッドウェーの戦力をどの程度見積もっていたか知らんが、その見積もりなら第四編制でも問題ないと判断したのかもしれない。
単純に半数待機を第四編制にするため、残った攻撃隊も必然的に第四編制になっただけかもな。機種を変更するわけにもいかないから。 何やら煮詰まっていますが、
例えばアレ氏とか（含むスレ住民の皆さん）の知識で、
下記について良い情報はありますでしょうか？
書籍・書評スレで質問したのですが全く反応無し…。
取り敢えず、書籍名とかの列記だけでも嬉しいです。
479: ゲショゲショ 02/05(月)00:14 ID:xFkrjP8o(1)
日本海軍航空隊の前路警戒、対潜警戒（直衛）、哨戒、索敵等について、
その「実施標準」等を定めた戦策や規程等の一次資料、
及びそれらの変遷を纏めた書籍やネット情報等で、
適当なものはありますでしょうか？
（例、前路警戒の進出距離は浬、角度度、高度ｍを標準とす、等）
また、戦前の日本海軍が米英の空母・基地航空隊の実力を、
どのように判断していたかが分かる資料、書籍はありますでしょうか？
（例、米空母機動部隊の攻撃半径は浬と推定す、等） >>255
そこは見落としてました
確かに半数待機についてよく雷装という言葉を見るので機種構成も連合艦隊の指図だったのか…
>>256
海戦要務令続篇 （航空戦の部）草案 昭和１５．３．２０
第8章航空戦要務 アジ歴でのレファレンスコードC14121197800
一次資料を発掘する機会のない私にはこれが精一杯です
実際に第1段作戦の戦術の基礎となったものなんですが
一航艦の空母の運用（空母の集中運用、侵攻作戦の航空戦力の主力としての積極的運用）についてはこれと異なります
しかし索敵や前路警戒は（特にMI作戦当時の索敵は）これに準じているようです >>252 もちろん、強要するつもりはありませんよ→>>235
大事なのは、幅広い視点から検証することですから。
>>253 いくつか質問を。
>もし半数待機は雷装機と零戦だけでいいと自信を持てれば
艦攻隊の練度に問題なければ、敵空母攻撃に艦爆は必要無い
ということですか？
以前は艦爆至上主義だったような記憶が・・・ >>254 また雷撃隊単機の練度が低くても、（指揮官が優秀ならば）
雷爆同時攻撃は可能？とは、どういう理屈なのでしょうか。
公刊戦史を読む限りでは、源田参謀も吉岡参謀も、
（特に深い考えはなく）慣例に従って、索敵計画や攻撃隊編制を
決めたように聞こえますが、
貴官の主張によると、
ミッドウェー敗北の原因は司令部の”慢心”ではなく、
一航艦独自の思想があり、それが誤っていたため、
敗れたということですか？ >>255 ありがとうございます。
詳しくはテンプレにありますが、作戦要領は５月２０日ころに
決定され、第一次攻撃隊を第四編制とした理由について、
主目標を在地在空の敵機、副目標を滑走路、施設としたのは、
「支那事変の戦訓から、爆撃により滑走路を長時間使用不能にはできないから」
「対空砲火の整った基地に、艦爆を投入すると被害が大きくなるが、
命中精度が良いので使用した」
「艦攻に８００キロ爆弾を使ったのは、陸上攻撃に有効だから」p423
さて、雷撃隊の練度は影響しているのかな。 >>256 むむむ、戦策の類は、防研に行って調べるしか
ないような気がします。
>前路警戒の進出距離は浬
標準ではなくて実績なら、飛行機隊戦闘行動調書を読めば、
ある程度把握できると思いますけど・・・
>米英の空母・基地航空隊の実力を
戦史叢書の『海軍軍戦備』にあったような・・・（うろ覚え）
>>257 情報感謝します。
海戦要務令については、実松譲氏の『海軍大学教育』に
附録としてついていますが、続編は掲載されていないので、
助かります。 >>258
空母攻撃は艦攻のみで可能です
ただし、もちろん艦爆のみでも可能です
雷装が間に合わなければ艦爆を使えばいいし
敵の基地航空隊（母艦航空隊より戦闘機による抵抗が強い）を攻撃する兼ね合いで艦爆が要り用なら空母攻撃は艦攻を待機させればいい
雷爆同時攻撃にこだわる必要があるとすれば、状況と目的がごく限られます >>259
雷爆同時攻撃ならば、攻撃隊指揮官と各飛行隊長の連携（突撃開始のタイミング）が取れれば
単機の雷撃技量が低くとも命中を得やすい状況を作れます
一航艦司令部が戦後の証言通り深い考えなしに編制を決めていたならそれまでの話なのですが…
雷爆同時攻撃への強いこだわりはそれ以前の作戦では見られないので
MI作戦特有の事情あってのことかと思ったまでです >>262 えっと、出来るか出来ないか、を聞いてるんじゃなくて・・・
艦攻のみでも、艦爆のみでも、可能は可能でしょう。
（当たり前ですがな）
敵空母攻撃に”適切か”、をお尋ねしているのですよ。 >>264の続き
例えば、
「敵空母攻撃に最も有効なのは、雷爆同時攻撃である」
（という強いこだわりがあった）
↓
「米空母に対する備えである第二次攻撃隊は、雷爆編制でなければならない」
↓
「第二次攻撃隊の編制が最優先なので、ミッドウェー攻撃隊はその残りから
”仕方なく”三機種連合になった」
→この司令部の判断は誤りで、敗因のひとつとなった。
こういう理屈なら、筋は通ると思います。 >>265の続き
しかし、貴官の話を聞いていると、
「敵空母攻撃は艦攻のみでも、艦爆のみでも良い」
（むしろ雷爆同時攻撃は、特別な場合でなければ使わない）
↓
「それなのに、司令部は無駄に雷爆編制にこだわり、
そのあおりを食って、ミッドウェー攻撃隊が三機種連合になった」 >>266の続き
上記について、作戦目標（優先順位）に関して考え方の相違があり、
前者は、不意に出現するかもしれない米空母への備えを優先し、、
後者は、逆に基地攻撃の成功を優先しているように感じられます。
>雷爆同時攻撃にこだわる必要があるとすれば、状況と目的がごく限られます
雷爆同時攻撃が必要な状況と目的とは、何を指しているのですか。
そして、ミッドウェーはどのような理由から、その状況と目的に合わない
と言えるのですか。 >>263 公刊戦史には、
「当時の我が海軍における一般的な考えではあるが、
空母などに対する攻撃は、爆撃と雷撃を併用して
一挙にこれが撃沈を企図するのが普通であった」（p162）
>雷爆同時攻撃への強いこだわり
”強いこだわり”から、選択したのではなく、
”普通”だから、決まったのではないですか。 >>220の続き
そして、米空母攻撃隊のトリを務めるのが
ヨークタウンのSBD隊です。
珍しく？順調だった、会敵までの行動ですが、
そこは米空母だけに、ちゃんとネタを仕込んでくれています。 >>269の続き
「（発艦直後）レスリー少佐は、第三爆撃機隊全機に対し、
爆弾投下装置の作動確認を命じたが、
いきなり機体が浮き上がるのを感じた。
ヨークタウンのSBDには、新型の電気式投下装置が装備
されていたが、接続に不備があり、作動確認だけで
爆弾が投棄されてしまったのだ」
（『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』）p138 >>270の続き
これは、びっくりですよねぇ
ヨークタウンにしてみれば、いきなり目の前で水柱が上がった
わけだから、すわ敵襲か？となりますよね。
レスリー少佐は、直ちに無線封止を破って、
全機に作動確認の中止を命じたが、
結局１７機中４機が、”空装”で進撃することになった。 >>271の続き
やれやれですが、映画『ミッドウェイ』の中では、
実に面白く描かれています。
「ヘレン１よりヘレンメンバーへ、爆撃準備だ」
パチ、ヒューン・・・ドドーン！
「畜生！指が爆撃投下スイッチに！」
「マニュアルスイッチを使え」
「遅い、俺はもう投下しちまった」
「俺もだ」
「こんな電気スイッチを発明したのは誰だ？」
「ヤマモト以外にいるか！」
山本長官はネ申 >>267
雷爆同時攻撃が必要となるのは、雷撃技量が低く、雷撃のみでは必要な命中数を得られない場合です
必要な命中数は、標的の数及び目的（封殺か撃沈か）によって変わります
結果論ですが、MI作戦については第二次空母攻撃の成果を見るに、敵空母を最大の見積の3隻（エンプラ、ホーネット、ワスプ）達成すべき戦果を撃沈としても
雷爆同時攻撃の必要はなかった（空母攻撃は艦攻隊に行わせれば良く、タイミング的に艦爆のみの編隊が当たったら当座は封殺で満足）ように思われます
故に、作戦全体の優先順位の中で、雷爆同時攻撃へのこだわりは誤りであったと考えます（>>266のように）
しかし、一航艦としては>>「米空母に対する備えである第二次攻撃隊は、雷爆編制でなければならない」 と考える理由があったはずです
それは雷撃技量の不足という判定（これは実戦でのパフォーマンスからみて不適切だったと考えます）
ただ、艦攻のみ、艦爆のみの攻撃隊に分けてしまうと、基地航空隊との戦闘の兼ね合いで、艦攻隊による追加攻撃が必要となったりして
艦爆のみの編制が空母攻撃のタイミングに当たってしまったら、当座は封殺で諦めるしかないですから
如何なる状況でも敵空母を撃沈せよという命令が下っていれば、航空基地への攻撃も空母攻撃も（基地航空隊を攻撃するたびに相互に入れ替わるので）雷爆同時攻撃を前提にした編制とせざるを得ません
↓
「第二次攻撃隊の編制が最優先なので、ミッドウェー攻撃隊はその残りから
”仕方なく”三機種連合になった」からの流れはその通りです
>>268
雷爆同時攻撃が普通だったかといえば、C作戦までに試行もされていないことから考えれば
一航艦としても当たり前に行うことではなかったでしょう
もちろん異機種の同時攻撃については戦前から演習の成果からは有効とされ、考慮すべき事項として記載もされていますが
実際に同一標的に対して実戦で計画実施されたのはMO作戦が初かと思われます >>273
もしMI作戦発動の時点で艦爆隊が編隊爆撃の訓練を完了していたら
投下高度を上げて敵空母の防御甲板を貫通して撃沈することを期待できますので
攻撃隊を艦爆のみ、艦攻のみに分けていても「いつでも敵空母を撃沈できます」と言えたでしょうが、単機ごとの爆撃のみ練成完了となればそうはいきません
一航艦の判定では雷撃技量も未熟だったのですから、敵空母を撃沈する必要があれば雷爆同時攻撃しかありません
こうした思考過程で編制が決まったのではないでしょうか
尤も、私は雷撃隊のみでの攻撃でも敵空母の撃沈は可能だったと思います
ただし、如何なる状況でも敵空母撃沈が最低限達成すべき目標として命令されていたなら
待機、攻撃の両編制を常に雷爆同時攻撃とする必要があったでしょう >>273 あの・・・「敵空母攻撃に適切か？」と聞いたのに（>>264）
答えになってませんがな。
>空母攻撃は艦攻隊に行わせれば良く
米空母にとって、敵が艦攻のみならば、直衛の戦闘機も
対空砲火も低空に集中させればよく、また艦の回避運動も
その雷撃行動に合わせれば良いので、やりやすいでしょう。
>艦攻隊が極端に戦闘機に弱いことを考えれば（>>170）
と言いながら、空母攻撃では艦攻隊は強くなるとでも？ >>275の続き
もともと戦前の構想では、艦爆主体の機動航空部隊が
先制空襲して、敵空母の飛行甲板を破壊し、その作戦能力を
奪うことに主眼を置いていたはず。
「空母攻撃は艦攻隊のみで良い」とは、
貴官独自の理論なのか、それとも、
当時の日本海軍で共通認識だったのか。
それが「適切か」と尋ねた所以です。
まず、それに応えていただけませんかね。 >>276の続き
次に、
>雷爆同時攻撃が普通だったかといえば、C作戦までに試行もされていない
基地攻撃でいえば、ラバウルやアンボン空襲でも、三機種連合編制ですし、
敵艦隊攻撃でも、インド洋のコロンボ空襲では、英二重巡に対して、
雷爆同時攻撃を企図して、攻撃を命じています。
（結果的に、艦爆隊の準備が早かったので、先発させただけ）
「試行もされていない」とは、何を見て言われているのでしょうか。 >>277の続き
更に奇妙なことには、
>実際に同一標的に対して実戦で計画実施されたのはMO作戦が初かと思われます
初めてではないし、
「敵空母に対して」
「雷爆同時攻撃を実施した」
珊瑚海の事例を無視するのでしょうか。
五航戦は、異端児扱いなんですかねぇ
さっぱり分かりませぬ・・・ >>274 なるほど、貴官にとって敵空母は
その撃沈を企図して、全力を傾注すべき対象ではなく、
あくまで基地攻撃の”残りもの”で処理すべき程度の代物
というわけか。 >>275
敵の基地航空隊を撃滅する間であれば、適切です
大事なのは敵の空中威力の撃破であり
それは基地航空隊の撃滅と敵空母の封殺です
それを完遂しないと上陸部隊はもちろん空襲部隊すら危険に晒され
さらに言えば翌日までに上陸戦を始めるか、さもなくば基地の施設を徹底破壊しなくば
ハワイからの増援がイースタン島の基地航空隊に加わります
時間も攻撃力も余ってはいません
理想的な敵空母攻撃（第一撃を艦爆隊で実施し封殺→雷撃でトドメor雷爆同時攻撃）を追求することが常に適切とは限りません
また、基地航空隊の方が防空体制は整っていることを念頭してください
航空基地を攻撃した方が、空母を攻撃するより激しい迎撃を受けますので、艦攻向きではないのです >>276
適切です
海戦要務令続篇 （航空戦の部）草案 昭和１５．３．２０の艦隊決戦に於ける航空戦の章では、航空母艦の攻撃機について、その任務を敵主力航空母艦攻撃としていますから、空母攻撃は艦攻のみでもいいのです
ちなみに同表には爆撃機だとか特殊爆撃機というのは記載されていません
この時期は実用性担当のはずだった九九艦爆が不具合のため急降下できない（昭和16年ようやく解決）という、艦爆隊の先行きが非常に暗い時期で
なおかつ実用的な爆弾は開発を終えたばかりでこれに依拠した要務など定められる状況ではなかったのかもしれません
ともかく、艦爆がなければ空母攻撃ができない、としていた時期というのはないようです
また戦前の構想と一航艦が置かれた状況には大きな違いがあります
すなわち空母部隊が集結して統一的に運用され、航空撃滅戦の主力となっています
かかる状況において、一航艦はどう考えていたか
例えば、C作戦では艦攻と艦戦のみの編隊でトリンコマレー攻撃を実施しています
もし二次攻撃の必要があってそれを実施した場合、艦爆隊が出て、敵空母に備える攻撃隊は艦攻と艦戦のみになります
それでもいいと考えていた証拠です
ちなみに、トリンコマレー攻撃では、制空隊が退避していた敵攻撃機を在空撃破してしまうほどの余裕がありました
多数の零戦という一航艦の特性を活かして艦攻の弱点を補う計画だったのだろうし、実際効果的であることも確かめられたのです >>277
雷爆同時攻撃の話をしています
C作戦では雷爆同時攻撃よりも迅速な攻撃を優先して艦爆隊を先に出しています
実際の試行はされていません
輸送船か、あるいは甲巡か何かで試しておくことも出来たでしょうけど
例えばコーンウォールとドーセットシャーを攻撃した際も
確証はないがおそらくは付近に敵空母がいる
（戦前から、帝国海軍には、英海軍がしばしば大型の軍艦をまとまりなく単独航行させていることが知られていました）
という判断で雷爆同時攻撃をテストする機会を見送ったのです >>278
MO作戦で初めて雷爆同時攻撃が実施されたのは>>273にて書いた通りです
五航戦が異端児かはともかくとして画期的な実績を挙げたのは事実です >>279
敵の基地航空隊を撃滅するまでは、敵空母の撃沈は二の次です
その期間は敵空母に対して、あくまで封殺を最低限達成すべき目標とすべきです
もう一隻でも二隻でも正規空母を付けてくれるならともかく、MI作戦時の空襲部隊は戦力に余裕がありません
敵空母撃沈に拘泥して敵の基地航空隊を撃滅し損ねたり、敵空母の封殺の機会を逸するべきではありません 雷爆同時攻撃もいいことずくめではありません
防空機が低空を飛ぶ雷撃隊に集中しがちなので
制空隊のうち雷撃隊の護衛を担当する隊の負担は大きくなります
そもそも急降下爆撃自体が、仮に警戒機や見張りに見つかっても雲のために、実際爆撃を受けるまで何もできない
という奇襲性を発揮する攻撃方ですから、雷爆同時攻撃において、雷撃隊が防空機の危険に晒される度合いは高まります
同じ数の空母から出した攻撃隊ですので、艦攻と艦戦のみで出した方が、雷撃隊を護衛する機数が増えるので、敵の防空機に対しては安全なのです
雷爆同時攻撃の際にはそれなりの数の零戦をつけて行う必要があります 雷爆同時攻撃は、アメリカがレーダーを実用化した後は、
日本海軍が想定していたほど効果があったのかな？
かなり近づくまでアメリカ側に気付かれないことが有効性の前提でしょ？ >>286
レーダーが実用化されても、当時は高度が判別できないので
例えば南太平洋海戦では、エンプラが艦爆隊に奇襲されています
その時はレーダーで探知はしてたけど、雲に隠れて見えないので
実際に急降下爆撃をされるまで弾一発も撃たなかったのです
常にそうなるとは限らないけど（同じ南太平洋海戦でも爆撃の前に迎撃された艦爆隊はあり）奇襲性はそれなりにあったのです >>280 ・・・もう、この辺りにしときますかねぇ
「敵空母攻撃に適切か」を聞いているのに、
なぜ基地攻撃の話ばかりをして、ごまかすのでしょうか。
>航空基地を攻撃した方が、空母を攻撃するより激しい迎撃を受けます
えっと・・・何と何を比較して、そんな”一般論”が導き出されるのでしょうか。
例えば、ミッチャーの機動部隊より、数機のF4Fしか残っていなかった
ウエーク島の方が、「防空体制が整っており」、「激しい迎撃を受ける」
んでしょうか。
トンデモですよねぇ >>281-282 ああ失礼,。確かに”試行”はされていませんねw
貴官の中では、実際に発艦しなければ”普通”ではないようだ。
コロンボ空襲では、
基地攻撃の第一次攻撃隊が第二編制
敵艦隊の出現に備える第二次攻撃隊が第三編制
その第三編制は、一・二航戦の艦爆＋五航戦の艦攻
索敵機の報告を受けて、南雲長官は攻撃を下令 >>289の続き
「第三編制ハ、敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷装トス」
その後、艦爆隊の準備が先に整ったので、
「第三編制、艦爆隊ノミ発進セヨ」
艦爆隊を先発させました。
インド洋の頃から、雷爆同時攻撃が”普通”だったことが明らかですよね。
>一航艦としても当たり前に行うことではなかったでしょう（>>273）
それでも、当たり前じゃなかったと。いやはや >>283 んん？、珊瑚海が”試行”されたんだから、
ミッドウェーでも雷爆同時攻撃が計画されるのは当然では。
>>284 おおっと！ >敵空母の撃沈は二の次です
やはり貴官にとって、敵空母は”残りもの”のようですな。→>>279
>>285 いいことずくめでないのは、艦攻のみも同じだと思いますけど
>>275を読んでくれてないかなぁ
>>286 実用化というより、レーダーに高度識別機能がないと、
また、直衛戦闘機の統括システムが整備されていないと、
邀撃には苦労しますよ→>>287 >>272の続き
ヨークタウン攻撃隊は、まだ発艦した直後ですから、
レスリー少佐にとっては、母艦に戻って、爆弾を再搭載する
という選択肢もありました。
しかし、彼はそのまま進撃することを選んだ。 >>292の続き
僚機を待たせて、攻撃の機会を逸するわけにもいかないし、
爆弾がなくても、指揮官としてできることがある、
ということでしょう。
攻撃隊の誘導や、目標の選定、
更には先頭で降下することにより、後続機の弾道修正を
容易にする、などです。
そして、自ら急降下しながら、敵空母の飛行甲板を
機銃掃射すれば、いくらかの損害を与えることができるはず。 >>293の続き
ところが・・・
「レスリーは先頭に立って目指す空母に対して、
急降下していった。
が、銃撃するしか攻撃の手段のなかったレスリーが、
機首の固定銃の引き金を引くと、故障で発射できなかった」
（『ミッドウェーの奇跡』ゴードン・プランゲ/著）下巻p77
さすがは米空母機、こんなところにまでネタを仕込むとは！ 雷爆同時攻撃
直掩戦闘機と対空砲火を分散させ回避運動を困難にし攻撃効果を高くするためじゃないの？
>>294
レスリー大尉は今度こそ心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った。 >>290
当たり前ではないから、雷爆同時攻撃に拘らず状況に応じて艦爆隊を先行させたのです
また、攻撃に待機するのが艦爆だけになっているタイミングがありますね >>288
基地航空隊の方が母艦航空隊より警戒が厳重で迎撃に有利というのは支那事変の戦訓です
具体的には、演習において洋上標的に対しては有効だった奇襲（水平爆撃や特殊爆撃）がしばしば不可能であったのです
例に出されたウェーク島の場合、陸攻隊による開戦劈頭の奇襲で大きな戦果を挙げたおかげでその後も度重なる陸攻隊の空襲により敵の基地航空隊を減殺できていました
それでも生き残った数機の戦闘機に対して、二航戦と陸攻隊の追撃が行われたまでです
イースタン島の航空基地とサンド島の飛行艇基地に対しては基地航空隊の空襲が実施されていないので、当然激しい防空機の抵抗が予期されます >>291
雷爆同時攻撃が常に適切とは限らないということです
敵空母以外の脅威も計算に入れて、それぞれ一長一短ある攻撃隊の編成を選ばなくてはなりません >>298
更に、MO作戦における五航戦と、MI作戦における一航艦の置かれた状況は大きく違います
前者は味方の有力な基地航空隊の援護を受け、偵察や敵艦隊の攻撃でも支援を受けられました
ですから、偵察機を出さなかったりもでしたし、攻撃に関しては敵空母攻撃に的を絞った計画が可能でした
対して後者は東側半分の索敵と、さらに敵基地航空隊の撃滅、敵空母攻撃まで単独で行わなくてはならないのです
MO作戦でできたことが当たり前にできるというのは過大な期待でしょう :::::::::::::::::::::｀`ヽ
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｀` ?---? 'い
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０９０５８６４４３８４ 議論が妙に白熱している割にまるで論点がかみ合ってないようにしか見えない
前に進まない長文レスの応酬を延々見せられるのはあまり気分のいいものじゃない
ただ自分の知識や見識を自慢したいだけなんじゃないかとすら勘ぐってしまう >>295 ですねw
>心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った。
>>296 はっはっはっ、論点ずらしはいけませんな。
コロンボのように、”実施段階”においては、
雷爆同時攻撃を計画しながら、艦爆隊のみ先発させるといった
柔軟な対応は、十分に理解できるものです。
本職が問題としているのは、
”計画段階”から、雷爆同時攻撃は間違っていた。
実績もないし、空母攻撃に有効でない。
とする貴官の主張の方です。>>253 >>297 あの・・・開戦から半年も経っているのに、
なぜ一航艦は、支那事変の戦訓のままなんでしょう。
>>298 それは同意しますが、>それぞれ一長一短ある
だからこそ、艦攻のみにこだわる貴官の考えをお尋ねしているのです。
>>275で書いた通り、相手が艦攻のみだと、すべてを
低空に集中させて有効に邀撃できますよね。 >>303の続き
ミッドウェーで米空母は、貴官の推奨する
艦攻のみの攻撃隊が突入して壊滅しています。
戦闘機の護衛がついていた、ヨークタウン雷撃隊も同じでした。
そして、その後のSBDの奇襲成功は、
「敵空母の防御兵力が低空に集中している間に、上空から攻撃する」
という雷爆同時攻撃の利点を発揮したものでした。
それでも”艦攻のみ”にこだわる理由は、何なのでしょうか。 >>304の続き
そもそも、>>285で言う、
>急降下爆撃自体が、仮に警戒機や見張りに見つかっても雲のために、
>実際爆撃を受けるまで何もできない
とは、どういう理屈なのですか。
敵艦爆の接近を発見しても、戦闘機も向かわないし、
対空砲火も撃たないということですか？
なぜいつも雲があることが前提なの？？？
仮にそうだとしたら、艦爆隊に護衛を付ける必要はなく、
冷戦すべてを艦攻隊に集中できますよね。
矛盾しまくりですがな。 >>299 全く同意です。
ミッドウェーでは、敵空母撃滅も、基地制圧も達成すべき
目標であるからこそ、
艦攻のみという、被害ばかり多くて、敵空母の撃沈どころか、
封殺ですら期待できない攻撃法を選ぶべきではない、でしょ。 >>300 何を仰るうさ（ry
「前に進まない長文レス」とは、耳が痛いですが・・・orz
自分の知識を自慢するところが軍板ですよ。
考えてもみてください。ほふく前進も、機銃も撃ったことのないような
ド素人が、職業軍人を批評しているんですよ？
とても、人間の出来た謙虚な人格者には、出来ることではありません。 >>294の続き
これからは、「ついてないレスリーやねん」
と呼ぶことにしよう。
このような不幸に遭いながらも
しっかりと蒼龍に３発命中させたヨークタウン隊は、
敵ながら天晴、と拍手を送らねばなりません。 >>308の続き
しかも、これは先に紹介したとおり、
マクラスキー隊の赤城・加賀に対する攻撃と
偶然にも、同時であったため、「運命の五分間」を
演出する結果となった。
プランゲ博士の言うところの、
「アメリカの急降下爆撃隊は、それより前の
数波にわたる攻撃が、三時間かかっても
出来なかったことを、わずか三分間で達成したのであった」
（『ミッドウェーの奇跡』下巻）p80 >>309の続き
これまでの経過を振り返ると、
個々の飛行隊の伎倆は、拙劣ながら
組み合わせ次第で、大戦果につながるのだから、
全く戦争とは、分からないものだと思います。 >>307
ああ、長官の気分を害したのなら申し訳ない
ただ一連のレスの応酬を見る限りどうにも話の着地点が見えない、というか論点が何なのか分かりにくいなと思ったもので
言ってみればキャッチボールをするべきところで、相手が捕球できるかどうかなどお構いなしに
「俺はこんなすごいボール投げられるんだぞ！」といってあさっての方向に投げ合ってるという感じだろうか
知識自慢はおおいに結構なんだけども、せめてキャッチボールの形にはなってて欲しいな、と思った次第なわけです >>302
>”計画段階”から、雷爆同時攻撃は間違っていた
わたしの主張はまさにこれです
トリンコマレー攻撃のように、基地への攻撃効果を重視して、少なくとも敵基地航空隊を撃滅できるまでの間は雷爆同時攻撃を諦める（第一次攻撃隊で艦攻が出払った）べし、と
>実績もないし、空母攻撃に有効でない
とは書いていませんよ。MO作戦ではやったし、常に敵空母撃沈にこだわるなら必要です
しかし、まず有力な基地航空隊の援護を受けるMO作戦とは状況が違う
また、敵基地航空隊を撃破する前に撃沈に拘泥するのは誤りで、敵基地航空隊への空襲効果を第一とし空母は封殺で満足すべし
そして艦攻と艦戦のみの攻撃隊でもそれは可能であり、空母攻撃として不適切ではないということです >>303
支那事変における戦訓を覆すような事は一度も起きていません
ウェーク島での例が当てにならないのはすでに書いた通り
基地航空隊の方が警戒は厳重で防空機の活動は活発という常識は覆っていません >>305
わかりました常識を共有してない中で一般論的書き方はやめますね
>どういう理屈なのですか
艦爆隊を発見はしても、その後雲に隠れて行方が分からず、実際に降下してくるまで居場所を掴めず奇襲を受けるというパターンはエンプラもやられているのですが
そうですね…それこそMI作戦で日本の空母がやられた際のことを思い出してください
艦艇から目視できて、防空機を緊急発進したとしても、その後の敵艦爆隊の動きを終えるとは限らないので、有効に迎撃できるとは限らないという事です
もちろん快晴であればそうはいかないですが、雲がない場合には敵の迎撃が分散するから大丈夫などという杜撰な計画は許されません
気候的にも雲が少ない海域でもない（夏の亜熱帯）し
平時の演習では艦爆隊はしばしば艦隊を奇襲（爆撃が始まって初めて気付く）しているのですよ
それ故に、高い確率で敵の防空機は先に発見できる艦攻隊に集中すると考えるべしということです
>冷戦すべてを艦攻隊に集中できますよね。
ミッドウェー海戦のヨークタウン航空隊では艦戦隊は全て艦攻隊を直接援護、艦爆隊は裸でした
そういう選択肢も、当日の天候を考慮すれば考えられますがリスキーです
天候等によっては艦爆も小林隊のごとく以来な低空からの攻撃を強いられることがあるので、こっちにも護衛はいた方が良い
結局、雷爆同時攻撃では我が方の護衛もまた分散することになります >>306
艦攻のみだと被害ばかり多くて、敵空母の封殺すら出来ないという考え方がMI作戦計画当時の考え方としてあり得るんですかね？
ならば尚更雷爆同時攻撃なんか出来ませんよ
雷爆同時攻撃では味方の護衛もまた分散するのです
そして先に発見される艦攻隊に防空機が集中するという当然考慮すべき状況を考えれば
雷爆同時攻撃など考えるべきではありません
あるいは一航艦は敵艦隊が対空火器だけで空母の封殺を防げる（命中魚雷なし）とも考えていたということですかね
ただし、MI作戦前の一航艦は指揮下の航空隊の雷撃技量を低く見ていましたから
貴官とはまた別の理由で「雷撃のみでは戦果不十分」と考えた可能性はあります
これが雷爆同時攻撃への拘泥に繋がり、敗因の一つではないかとずっと書いてきてるわけですが >>315
少なくとも一航艦は護衛の零戦には自信があったはずです
さもなくば侵入高度の大きく異なる艦爆隊と艦攻隊を同時に制空隊に援護させながら空襲を実施することなどあり得ません
では敵艦隊の対空火器をどう見ていたか？それははっきりとはわかりません。
72～79機もの艦攻を用いて、最大3隻（エンプラ、ホーネット、ワスプと予想されていた）プラス護衛の艦艇の対空火器に全部阻止されるという状況を当時の知識から予想すると…
MO作戦における戦訓を考えて、対空火器による艦攻の損害を3倍増（MO作戦で雷爆同時攻撃により対空火器による損害が雷撃のみより半減したと仮定し、さらに空母の数で1.5倍）としても
雷撃技量を過小評価しない限り考え難いです >>311 いえいえ、特に気分を害したわけでは・・・
言葉のキャッチボールに関しては、仰る通りだと思います。
本職の思いとしては、アレ氏のレスは、とにかく読解力を要するので、
まず、論点を明確にするために、色々な角度から
質問を投げかけているのですが・・・うまくいきませんねぇ >>312 むむむ・・・まさにずっとかみ合ってないところですが、
>敵基地航空隊への空襲効果を第一とし空母は封殺で満足すべし
基地を制圧するまで、敵空母は封殺でよいとは、
当時の日本海軍にとって、常識だったのですか？
例えば、ハワイや印度洋他では、その方針で行動していますか？
もし封殺が目的なら、なおさら「艦攻のみの攻撃隊」は不適切で、
雷爆同時攻撃か、艦爆のみによる飛行甲板破壊を狙うべきでしょう。 >>313 これまた・・・
そもそも支那事変の頃は、敵空母を攻撃する機会などなかったと思いますが、
何と何を比較しているのでしょうか。
>>314 ええ、ですから、
>高い確率で敵の防空機は先に発見できる艦攻隊に集中すると考えるべし
貴官の主張通りなら、雷爆同時攻撃のときに、艦爆隊に護衛は不要で、
零戦をすべて艦攻隊につければ、護衛も手厚くなるし、
艦爆隊による奇襲成功→飛行甲板破壊による封殺
を期待できるのでは、とお尋ねしております。 >>315 これも同じですよねぇ、
珊瑚海一日目の薄暮攻撃では、零戦の護衛のない艦爆＋艦攻編制で、
被害は、艦爆１機に対し、艦攻は８機
さらに瑞鶴艦爆隊の分隊長、江間大尉の言葉として、
「敵戦闘機は、（艦攻隊を攻撃した後）、われわれ艦爆隊にかかってきた。
だが艦爆隊に対しては、その攻撃も遠慮勝ちであった。
アメリカ側も、艦爆にはかなりの空戦能力を持っていることを知っていた」
（『暁の珊瑚海』森史朗/著）p245 ドイツのスツーカはイギリス戦闘機のカモにされたのに、どこが違うんだろう？ >>320の続き
貴官の話では、雷爆同時攻撃を使うと、艦爆隊にも護衛を
割かねばならず、艦攻隊の護衛が半減する・・・ように聞こえますが、
当時の戦訓や常識から、艦爆隊につける零戦は不要、もしくは少数と
考えられていたのでは。
実際、珊瑚海二日目の雷爆編制では、
艦爆隊の護衛は、翔鶴の帆足大尉の小隊３機のみで、
大部分は、制空もしくは艦攻隊の直掩についていますよ。 >>322の続き
また、鈍重な艦攻や敵戦闘機に対して極端に不利であり、→>>170
戦闘機の護衛を増やしたところで、その本質は変わらないことは、
ヨークタウン雷撃隊の例でも明らかですよね。
そこまでして「艦攻のみの空母攻撃」にこだわる理由は何でしょうか。 >>316 対空砲火については、珊瑚海の戦訓にて、
いずれも「敵防御砲火極メテ熾烈」とし、
搭乗員の回想の中には、突入する艦攻隊の前方の海面を
狙って射撃し、水柱によって射点をずらすということも
なされていたようです。
なおさら、艦爆隊を同伴して、敵の対空砲火を
分散した方が、効果的ですよね。
>72～79機もの艦攻を用いて、
わくわくしますね！ そういう仮想戦記は無いのだろうか・・・
それなら猶更、コロンボ空襲では”普通に”計画された雷爆同時攻撃が、
なぜミッドウェーでは、計画段階から排除できるのか不思議に思いますね。 >>321 まぁ、世代が違いますしねぇ.。>スツ－カと艦爆
インド洋では、翔鶴の高橋隊長が、英戦闘機と交戦して、
これを撃墜したという記録もあります。
相手は、フルマーですけど・・・ >>310の続き
これで米攻撃隊による南雲艦隊攻撃を、
ひと通り確認できました。
ここからは、本題である、
「フレッチャー少将は、日本空母を残り何隻と考えていたか」
について、考察しきます。 >>326の続き
まず、事実を確認しておくと、
６月５日０７３０頃（日本時間）
①日本空母は全部で４隻（赤城・加賀・蒼龍・飛龍）
②ＳＢＤの奇襲成功により３隻が被弾、戦闘不能（赤城・加賀・蒼龍）
③飛龍１隻は健在、攻撃隊発進準備中 >>327の続き
対する、米空母側が所有していた敵情は、
①事前の暗号解読情報により、日本空母は４～５隻
②ＰＢＹによる索敵報告では、日本空母は２隻（０３００頃） >>328の続き
フレッチャー少将は、帰投した攻撃隊長から
日本空母撃破の報に接し、まずは安堵したでしょうが、
それで作戦は終わりではありません。
今後の行動を決める上でも、敵情を詳細に分析する
必要があります。 >>321 補足。世傑のスツーカを読んでみましたが、
昭和１３年に、陸軍がＪｕ８７のＡ型を２機購入し、
飛行試験を行っています。
運動性能については、世界一うるさい？であろう
日本の搭乗員にも好評で、ベタ誉めだったようです。 >>330の続き
ただ、空中戦闘に関して、
「後方機銃の射界は不十分で話にならない、
ということだった。
そのためか、スピットファイヤに手ひどくやられた
のも無理はない」
（『世界の傑作機（１１）ユンカースＪｕ８７スツーカ』）p62
まぁ、九九艦爆も後半は”棺桶”と呼ばれてましたから、
日本海軍の無敵神話が通っていた期間だけのことで、
基本的に、敵戦闘機の相手にはならないかと。 九九式艦上爆撃機､九五式水上偵察機､零式観測機
これらは戦闘機とも空戦が可能になるように設計されているけど勝てるとは言っていない。 >>318
敵航空母艦への攻撃は封殺を目処とする旨は、海戦要務令続篇 （航空戦の部）草案にはっきり書かれてますよ
何が何でも撃沈という方が異端なのではないですかね
この場合、敵空母攻撃を行う母艦航空隊の飛行隊は艦攻隊です（爆撃機については表中に無し）
艦攻隊を以てする攻撃でも、封殺を目処とするのです >>319
空母と基地航空隊の警戒や迎撃能力の差は
>>297に既に書いたとおり、艦隊を標的とした演習と実戦における基地攻撃との比較により考察されていたものですよ
そして、ここから導かれた戦訓を覆す例はMI作戦が計画された当時、ありませんでした
雷爆同時攻撃において、艦爆隊は艦戦を付けず間接援護とするというのはあり得る手段ですし
ミッドウェー海戦での米側の母艦航空隊はそうして（あるいはそうしようとしたけど失敗）いました
しかしながら、それが実行できるかは当日にならないとわかりません
一帯が低く厚い、途切れのない雲に覆われて
艦爆隊の侵入高度が中途半端に艦攻隊と離れてしまう可能性を考えるべき計画段階では
そうはいかないでしょう >>322
その通りなのですが、艦爆隊に付けた零戦の分、艦攻隊の守りは薄くなります
また、艦爆隊が整然と攻撃してくれないと、艦攻隊の攻撃との連携が取れませんので雷爆同時攻撃の効果が著減します
雷爆同時攻撃を考慮するなら、艦爆のみの攻撃ではさほど考慮しなくて良い空戦による爆撃時期の遅れが問題になるので
全く付けないわけにはいかないでしょう >>323
艦攻または艦爆のみの空母攻撃にこだわる理由は敵基地航空隊の撃滅との兼ね合いです
第一次攻撃隊を敵基地航空隊の撃滅のためには高速で巡航できる艦爆のみによる在地撃破か
攻撃力の大である艦攻のみによる施設の徹底的破壊を実施したい
その間は、半数待機の攻撃隊の任務を敵空母の封殺とする
まず、MI作戦計画当時の一航艦が知り得たのは、多数の零戦を用いて艦攻隊に整然と爆撃を行わせ航空撃滅戦に勝利したトリンコマレー攻撃でしょう
MI作戦時のヨークタウン雷撃隊の運命など計画立案の時点で何の影響も持ちません
また、後知恵で考えても、護衛を6機しか付けず、倍以上の防空機にやられたヨークタウンの攻撃隊が何の参考になるかわかりません
圧倒的多数の護衛を付けたのにやられたならともかくとしてですよ >>324
雷爆同時攻撃を計画することによる敵基地航空隊の撃滅へのしわ寄せを考慮しなければ無意味です
MI作戦における一航艦の任務を考慮しなければなりません
トリンコマレー攻撃でも一時的に艦攻隊を丸ごと第一次攻撃隊にだしています
もちろんこれが帰ってきた後でかつ空襲の効果が充分、手元の零戦に余裕があるならそこからは雷爆同時攻撃を考えても良いわけです
しかし、MI作戦ではとりわけ、敵の基地航空隊を撃滅するまでの間は空襲効果を大きくすること、素早く反復攻撃することを優先すべきです >>333
文言としては撃破、か
意味は同じです
撃沈にはこだわっていません 艦爆隊の空戦能力は訓練によります
空戦の訓練を受けた搭乗員の操縦する九九艦爆の能力はしばしば爆装状態でF4Fを排除している（積極的な空戦ではなく、攻撃してきた戦闘機の背後を取ってさばく）ほどですが
昭和16年以降、艦爆隊の空戦訓練は大量練成のため削減されていきますが、MI作戦当時ではそれなりに期待できたでしょう
実際のパフォーマンス云々よりも、MO作戦では護衛なしの艦爆隊が損害なく、敵機を返り討ちにして帰ってきてますから
艦攻よりはずっとつよいという認識で良いと思います >>332 その通りですね。
艦爆の主任務は、”空戦”ではないですから。
>>333- さて、アレ氏殿、このままでは堂々巡りなので、
出口をさぐりたいと思っていますが、
その前に、ひとつ確認させてください。
貴官が初登場された頃、「戦闘機と艦爆のアレ」と名乗られていた
（井）スレを読み返していたのですが、 >>340の続き
>伝統的に敵空母攻撃に最低限必要なのは艦上爆撃機でありその任務は飛行甲板の破壊です
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/640
とし、
今、主張されているところの
>敵空母攻撃を行う母艦航空隊の飛行隊は艦攻隊です（>>333）
とは正反対です。 >>341の続き
艦爆についても、
>艦爆はそもそもが艦戦の掩護を受けないで攻撃できるよう工夫された機種
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/830
で、
>艦爆隊に付けた零戦の分（>>335）
は、考慮しなくて良いはずです。 >>342の続き
また、
>基地空の対処はいろいろありますけど、決着は敵空母を撃沈してから考えるべき
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/722
これも
>敵の基地航空隊を撃滅するまでは、敵空母の撃沈は二の次です（>>284）
と矛盾していますよね。 >>343の続き
本職の中では、「アレ氏といえば、艦爆至上主義」のイメージがあったので、
今回の話題が出て来たとき、「別人か、それとも宗旨替えしたのか？」
と混乱したまま、現在にいたっています。
おそらく何かのきっかけで、「艦爆隊のみによる基地攻撃」案を思いつき、
それに合わせるために、無理やりひねり出したものではないかと、愚考します。 >>344の続き
もちろん路線変更は、何ら問題ではありません。
本職自身も、スレ立て当初のままということは、ありえないですし。
まずは、そのあたりの旗幟を鮮明にしていただけませんか。
でないと、ずっとモヤモヤが胸の中に居座って気持ち悪いのです・・・
そのあとで、再開しましょう。 >>341
正反対ではないです
艦爆は空母攻撃の専用機で、それによる飛行甲板の破壊が最低限挙げるべき戦果
しかし、別に雷撃で封殺しても良いのです
艦攻のみによる空母封殺もオプションであった旨は書いた通りです
艦爆も艦攻も、それのみで空母を攻撃する状況が当然に考えられています >>342
今話しているのは、MI作戦計画当時などのような第一次攻撃隊の編制を決めるべきだったかの話をしています
貴官が例に挙げられたレスは即時発進の件ですよね
史実通りの基地航空隊への空襲効果が足りない第一次攻撃隊を出してしまった後で
攻撃の方針が二転三転した際にどういう判断をすべきだった気はまた別の話です
度重なる空襲を受け、艦攻隊は準備未了、艦戦も僅かしか付けられない状況では
艦爆隊の対戦闘機能力を信じて送り出すしかないでしょう
今私が論じているのは、斯かる事無きよう第一次攻撃隊の編制を在地撃破または施設の徹底的破壊が可能なようにすべきだったのではないか、また敢えてそれをしなかったのはどんな理由なのかという事です >>343
これも史実の通りの第一次攻撃隊を送ってしまった後の話です
飛行場に対し半端な攻撃力と速力の攻撃隊を編制してしまった後の話と、斯かる事無きよう攻撃計画を立てるべしというのは別な話ですよね
前提となる攻撃計画が違うから、その後の方針も変わるのです >>344
昔は、第一次攻撃隊については、トリンコマレー攻撃の成果から考えて
艦戦と艦攻のみで行うべしという戦史叢書に同意派だったのですが
巡航速度のことを考えると艦爆と艦戦でもいいなと気づいた次第です
その際の半数待機が艦攻と艦戦のみではいけない、という論の論拠が全く意味不明なのですが…
雷爆同時攻撃は昭和15年ごろから本格的な研究が始まったとても新しい戦法で
艦攻のみ、艦爆のみの攻撃が不可とされた時期なんて少しもありませんから >>346
補足しておくと、敵空母を攻撃して成功とみなされる一番小さな戦果か飛行甲板の破壊である
一方で
敵空母を雷撃で傾斜、速度を低下させるまで破壊して封殺しても可だし、その場合は飛行甲板の破壊は不要です
即時発進問題の際に、「陸用爆弾で敵空母の飛行甲板を破壊するのだって十分な戦果じゃないか」という文脈を理解していただけたでしょうかね 一つ判らないのですが、「飛行場を攻撃して少なくとも数日程度使用不能に追い込む」
という目的の場合、艦攻より艦爆の方が有効なのでしょうか？
この時は前日夕方に索敵機を発見してこれを取り逃がしていて奇襲は不可能と思える状況なので、
目的のためには滑走路の破壊が必要という考えになろうかと思いますけど、
それには搭載量の大きい艦攻の方が有効で、艦爆のみの編成を企図するのは不自然と
思うんですが、違うんでしょうか？ >>351
艦戦と艦爆のみで第一撃を仕掛けるのは、敵小型機による空襲を阻止する効果があります
もちろん反復攻撃は必要です
艦爆と艦戦のみによる空襲の主たる効果は在地・在空（敵の防空機と空中集合している敵の攻撃隊）撃破で
この場合は敵の小型機が対象になります
すでに飛び立っている大型機対策はサンド島の格納庫、滑走台の爆破およびイースタン島飛行場の倉庫類の爆破により
飛行艇基地使用不能、大型機の補給整備能力低下を狙います
よほどの悪天候でもない限りは高高度からの攻撃、さなきだに戦闘機に強い艦爆との攻撃なので零戦隊に余裕があり
全機が固定武装を持つので在地機に対しては機銃掃射での撃破も期待できます
もちろん再攻撃の必要はありますが、この場合空襲部隊を攻撃できるのは敵空母発見の報を受け引き返して北上する大型機のみです ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
