南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３４代目）
前スレ
[３３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（不）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
（>>119〜 暗号情報を信用するかの章、>>494 ＰＢＹ温存方針の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>776
重巡インディアナポリス(ヽ´ω`)・・・ インディアナポリスと言えば撃沈後の
乗組員の悲惨な話が思い出されますな >>776
ミッドウェー海戦は、ガダルカナル以降と違って、アメリカ側が日本を待ち伏せての
島嶼防衛戦だったから、存在・場所を秘匿するため空母からミッドウェー島に電波を発する訳には行かず、
いつでも電波を出せるハワイの陸上にいるニミッツが、海戦に参加する
全てのユニットを直接指揮して、統一的な指揮を執ったんじゃないの？ >>776
もし角田部隊がミッドにいて南雲部隊と共同してミッドウェーを攻略しろと命令うけてたなら同種の問題おきるのかな？
まあそれなら南雲部隊の指揮下に入れるだろうが。 >>777-778 シャーク！
>>779 それは有り得ないですね。
上級司令部が前線に介入してくるのは混乱の元。
やれ雷装待機だの、やれ夜戦強行だの・・・
そもそも、ニミッツは海戦の推移をほとんど把握できていない。
>>780 角田少将は戦隊司令官ですから、同格にはなりませんね。 >>775の続き
プランゲ博士は、この時のスプルーアンスについて、
「スプルーアンスの慎重さを、山口はあざ笑ったかもしれないが、
スプルーアンスのこの決定は妥当なものであった。
というのは、南雲部隊は残った唯一の飛龍を中心とする
陣形を組んで、１０時２０分（日本時間）まで北上していた
からであった。 >>782の続き
飛龍は、そこでヨークタウンに対する第二次攻撃隊を発艦させ
北東に変針していっる。
だから、この時機にアメリカが攻撃をかけても、
おそらくは飛龍を発見できなかったであろうし、
また、ヨークタウンも救い得なかったであろう」
（『ミッドウェーの奇跡』下巻）p94 >>783の続き
おおむね好意的な評価のようですが、
上記は全くの結果論であり、意味のない内容ですよね。
例えば、「山口少将の具申を容れて即時発進しても、
当時は利根四号機の誤った艦位情報しかなかったから、
空振りに終わるだけ」
こう言われて納得できるのでしょうか。
後世の我々しか知り得ない情報を元に、当時の判断を
批評したところで、何も得るものはありません。 >>784の続き
仮にスプルーアンス少将が、飛龍の航路を把握しており、
ヨークタウンの索敵機が復路で発見することを
”知っていた”のなら、それこそ稀代の名将ですが、
それは、もはや戦史検証などではなくて、
超能力とか未来予知とか、オカルト研究部あたりに
やらせれば良いでしょう。 南雲を持ち上げて、スプルーアンスをコケにすればするほど、
南雲機動部隊は、ダメ提督のスプルーアンスにコテンパンに撃破されたとなって、
みじめにならないかい？ >>787
そこに掲載されている搭乗員の証言や意見の多くは、
・『ミッドウェー海戦 惨敗の真相と海戦史歪曲』戸澤力（甲飛二期会、非売品）
・『月刊予科練』該当特集号座談会（海原会）
に掲載されており、
私が過去スレで一部ですが内容を紹介していますのでご参考までに。
また“敵空母らしき呼び出し符号”云々問題については、
戦史叢書の記載内容及び考察の問題点について私見を直近の支隊スレで述べています。
これまた参考まで。 >>788の続き
さて、人や組織というものは、意図的か無意識かは別として
“自分に都合の良い”
ものを中心に取り上げたり主張したりしがちだと私は考えます。
例えば先に上げた『月刊予科練』の搭乗員座談会では、
ミッドウェー海戦の前日に加賀、前々日に蒼龍から
それぞれ前路警戒機の艦攻が出ていて
「それぞれの搭乗員は自分だった」
と二名が述べています。
特に加賀機搭乗員は
「進出距離300浬」
と証言しています。
（まだ調査中ですが、艦攻の前路警戒進出距離としては長距離すぎるようですので、
当該搭乗員の記憶の誤認かもしれません。）
以上は戦闘詳報等の公式記録には残っていません。
当該座談会は、南雲1AF司令部に否定的な発言が多いですが、
上記の回想証言が事実だとすれば、
「1AF司令部はミ海戦直前悪天候にもかかわらず、
インド洋機動作戦時同様の警戒度で前路警戒を実施していた。」
ということになります。
つまり
「MI作戦時の南雲1AF司令部が“油断慢心”していたとは、単純には言えない。」
と間接証言していることになるわけです。 >>786 ふふふ・・・すべてのものに意地悪く（げそげそ）
本職なりに、フレッチャーやスプルーアンスの行動の理由について
いくつか考察しているのですが、いずれも説得力が弱い。
良い視点を期待しています。 >>787 ありがとうございます。本職も読んでました。
アベノセイダーズじゃないですけど、現代組織の問題を
日本軍と結びつけるのは、定番ですよね。
>もう一つは、作戦の目的が「ミッドウェー島の攻撃・攻略」か
>「米艦隊の誘出・撃滅」かということが、出撃した部隊に
>徹底されていなかったこと。
まさに、今の本編に格好の題材ですな。
作戦目的が「米艦隊の誘出・撃滅」と徹底されていたとして、
いつ入るかも分からない索敵報告を待ちながら、
格納庫内には魚雷と燃料を満載した飛行隊を待機させ、
ひたすら敵基地機の空襲を受け続けよ、と言いたいのかな。
それこそ、無能指揮官w >>788 もう当時の関係者で、ご健在な方は少ないでしょうからね。
過去の資料から引っ張ってきただけか。
>>789 ま、結論ありきで都合の良い証言をつなぎ合わせるだけで、
同じことを米軍指揮官がやっても批判されることは無いんですよねぇ >>785の続き
当時の状況は、まさに山口少将が即時発進を具申した時と
類似しており、
敵の空襲を繰り返し受け、今後も継続すると予想され、
敵艦隊のおおよその艦位は把握できており、作戦行動圏内にあり、
攻撃隊の発進準備も完成している。 >>793の続き
ここで行動を起こさない指揮官は、
>山口はあざ笑ったかもしれない（>>782）
批判の対象となるのです。
南雲長官の場合、友永隊の収容という二者択一を迫られて、
そちらを優先することになるのですが、
アメリカ側には、そのような制約はありません。 >>794の続き
何度でも繰り返しますが、
「索敵報告を待っていた」と言いながら、
敵の攻撃隊は、その索敵範囲外から飛んで来ているのです。
その索敵報告を待ち続けることが、
「慎重さ」であり「妥当な」判断なのでしょうか。
ぜひ日頃、南雲長官に「空母戦とは何たるか」を説く
”専門家”の皆さんに、ご高説を賜りたいものですな。 戦闘海域に存在する敵空母数に幅がある以上、索敵に慎重になるのは当然で、南雲にもスプルーアンスにも罪はない。
五十六やニミッツがどれだけ前提を明確にできるか、で。
K作戦不発でミッドウェー島の航空・陸軍戦力も周辺海域の海軍部隊の状況も不詳のままミッドウェー島への払暁攻撃を強要したGF長官が最も異形で罪深い。 >>796 罪はない、なんて言われちゃうと、
このスレの存在意義ががが・・・ >>795の続き
ただし、索敵範囲の圏内か、圏外か、といった
細かな内容については、司令官の仕事ではなく、
参謀たちが確認すべきところでしょう。
ちょうど日本側でも、利根四号機の報告艦位が
隣線の筑摩一号機の索敵線上であることに、
「南雲長官が」気付けよ、と糾弾するのは、
いささか気の毒ですよね。 >>798の続き
余談ながら、『提督スプルーアンス』（ビュエル/著）によれば、
スプルーアンス少将は、”マイ海図”を持ち歩いており、
ＰＢＹの索敵報告が入ったとき（日本時間０３０３時）
「彼（スプルーアンス）は、味方の部隊と敵の位置について、
ミッドウェー島からの距離と方位角を、参謀から聞いた。
そしてこれを自分の航跡図に書き込み、自分たちの位置と
敵との距離を測定した後、その航跡図をくるくると巻いて
投げ出すと、一言”攻撃開始”と言った」（p162） >>799の続き
決して参謀任せにはしないレイモンドなら、
レーダーの探知方位にも気を配っていそうなものだが・・・
まぁ、米艦隊は独立性が強いので、
そもそも、他の任務部隊が索敵機を
いつ、何機、どこに向けて出したか、
といった情報は、共有しないものかもしれない。 >>800の続き
どちらの責任にせよ、
刻々と自艦隊も、敵艦隊も移動しているので、
決断が遅くなればなるほど、第一次攻撃隊がもたらした
情報の”鮮度”が失われていく。
まさに、即断即決が求められるのが空母戦闘ですよね。 スプルーアンスは、細かい作業は基本、スタッフに丸投げ、もとい委任だろう。
頭を整理してるだけかと。 >>796
ミッドの場合はアメリカ海軍が暗号解読前提に詰め将棋のような作戦計画を立ててる。
これって相当にイレギュラーだよね。
その例外的な前提条件の中で両軍の現場指揮官は何もおかしな指揮はしてない。
敵艦隊出現の可能性が高く、両軍とも敵艦隊の撃滅が目的という前提条件で戦った海戦の方が
現場指揮官の腕の見せどころだし決断がストレートに勝敗に繋がりそう。 >>803
>両軍とも敵艦隊の撃滅が目的という前提条件で戦った海戦
そういう｢作戦｣は意味がない。
｢海上優勢･拒否｣､って概念は既にあったのに帝国海軍はコーベットは学ばなかったな。
ニミッツの作戦目標は、ミッドウェイ近海の日本海軍の活動を拒否すれば達成できる。 ミッドウェイの｢AFは浄水装置故障中｣の件は｢真の情報源｣を隠蔽するダミーではないかと疑ってる。
他のウルトラやマジックについては戦後もほとんど明らかにしてないのに、このエピソードはやけに具体的なんだよね。
決定的な情報源はヒューミントであり、山本の身近なところにいた可能性はないかと。
親米の米内系とかね。
戦後の政界にも関係者がいて厳重に秘匿する必要があった、と。 >>802 本職も同意です。参謀の仕事ですからね。
>>803 まさにそれですよ。
>アメリカ海軍が暗号解読前提に詰め将棋のような作戦計画を立ててる。
日本軍の作戦計画は、「相手がこちらの都合良く動いていることを
前提としている」と批判されますが、アメリカ側もそれは同じ。
>>804 ミッドウェー島の防衛は、主目標ではないですな。
>>805 あまりに脚本が出来過ぎている・・・・あやしいぞ >>801の続き
この時のスプルーアンス少将の心情を知るには、
彼の伝記に依るしかないでしょう。
スプルーアンスの作戦指導を見ると、
午前中の第一次攻撃（日本空母三隻撃破）と、
午後の第二次攻撃（飛龍に対する攻撃）とでは、
全く正反対の様相で、そこに大きな方針転換が
あったことがうかがえる。
、 >>807の続き
その理由について、
「午前中の攻撃において、彼はいかなる犠牲を払っても、
まず自分の方から日本軍に攻撃を加えたいと思っていたため、
敵発見という、たったひとつの報告だけに基づいて、
全力を挙げて、敵艦隊の攻撃に向かわせた」
（『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著）p169 >>808の続き
もともと、米海軍の邀撃計画は、来襲する日本空母部隊の
側背から奇襲を仕掛け、これを撃破するというもの。
そのためエンタープライズでは、保有全機を二度に分けて
発進させ、空中集合の後、敵に向かうという、極めて
効率の悪い攻撃方法を選択している。 >>809の続き
それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
しかないという、苦肉の策でした。
結局は、利根四号機の出現によって、同時進撃はかなわず、
航法の未熟さもあって、逐次投入になってしまったのですが、
”奇跡”が起きて、敵空母３隻撃破に成功した。 >>807
>午前中の第一次攻撃（日本空母三隻撃破）と、
午後の第二次攻撃（飛龍に対する攻撃）とでは、
>全く正反対の様相で、そこに大きな方針転換
単純にTF16の攻撃に割ける機数が117→21に激減した結果かと。
さらに、ブローニングの連絡ミスでマクラスキー隊のかなりの機数が海没。当然、収容前後は大混乱だったと思われ。
スプルーアンスの伝記では、スプルーアンスはブローニングにかなりブチ切れていたと。
後半はあまり｢航空作戦の専門家｣を信用していなかったようですね。
さらにマクラスキーが負傷したので、飛龍への第二次攻撃隊はギャラハーとシャムウェイ両大尉に直接的な指揮権が変更。
VS(索敵爆撃)とVB(爆撃)に区分された慣用戦術も使えないので慎重になったと解釈できる。
スプルーアンスの指揮としてはいたって一貫性があり、桃の缶詰の食い過ぎで中毒を起こしていたわけでは無さそうです。 >>810
>”奇跡”
日本人としては｢奇跡｣にしたいとこだが、それほど奇跡でもなく期待値に近い。
機数の上でも、性能の上でも先方ではVS,VBが主力。
艦攻が主力の日本の常識を当てはめると本質を見誤る。
３隻誘爆は若干できすぎでも重大な損害を受けたのは確率の範囲だと思いますよ。
敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造の問題で｢五十六が悪い｣。 仮に日本側の艦上待機部隊が米艦隊に指向され、両者痛み分けの消耗戦でもミッドウェイ上空の航空優勢の確保は機数の損耗から困難。
ミッドウェイへの上陸作戦は困難でニミッツの企図した｢拒否｣は達成された。
米側に多少の損害が出てもサラトガ、ワスプでカバーされてしまうので大きなバランスの変化は無し。
ミッドウェイへの奇襲が失敗した段階で終わってる。
つまりは｢五十六が悪い｣。 米内光政は、戦前から駐日大使ジョゼフ･グルー（先方の駐在武官を束ねるスパイの親玉）と交渉をもっていた。
さらに戦争中もグルー等ジャパンハンドラー(ジャパンロビー)に情報を流していた。
これはガチ。
敗戦時のポツダム宣言受諾の交渉を背景に「美談」として語られることが多いが帝国海軍軍人としてはいかがなものかと。
大戦略レベルではそうかもしれんが、作戦情報に転化されると前線の将兵はたまったもんじゃない。
艦隊派の南雲が戦後も執拗に叩かれているのは、このグループから派生した情報操作によるところ大だろう。
ミッドウェイなんて普通に考えれば山本が悪い。功績は全て山本で失策は全て南雲・草鹿。気の毒すぎる。
敗戦後、米内派は「戦犯」認定されたのがいない。どんな「ご褒美」ですかと。 >>814
山本と米内も別に条約派ではないんだけどね。
山本なんて、むしろ艦隊派寄りとみられていた時期もあった。
高木惣吉だって、第3次近衛内閣退陣の際、末次信正への大命降下で動いていた。
山本は個人的に条約派の堀悌吉の親友だっただけ。
阿川弘之の山本、米内、井上成美の三部作あたりの影響が大きいのだろうね。 >>805
まだこんなこと言っている
日本軍とアホ南雲がマヌケなだけで、｢真の情報源｣の隠蔽だなんて
そんな手の混んだことする必要なんて無かっただけのこと >>812
>敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造の問題で｢五十六が悪い｣。
MI・AL作戦は色々な批判がありますが
>敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造
なんてありましたっけ？
ミッドウェー基地航空隊のことですか？
五月中旬以降の大増強が無ければ、日本側推定とほぼ同じ少数兵力ですが。 >>817
以下は、書き込みがア○参謀だった場合ですのでご容赦を。
あまりこういうことは言いたく無いんですが、
ア○参謀のレスが
1.一定の知識、考察に基づいて小馬鹿にしている
2.単に脊髄反射でそれっぽい事を返しているだけ
を確認するために、
“AFは水不足云々”ばりの“マヌケな”かまかけをしたのですが、
まだ気付いていないのでしょうか？
過去レスで私とのレスはさほどありませんから、
これで気付けなければ、「無能な私以下」
は確定ですよ。 >>790
> >>786 ふふふ・・・すべてのものに意地悪く（げそげそ）
>>595
>>593 せめて南雲長官に関係ある話題に・・・
と書きながら、
>>787
＞アベノセイダーズじゃないですけど、現代組織の問題を
と南雲長官と関係ない現代政治を持ち込むのは、
あい変わらずスレ主の悪い癖ですな。
これが本家の
“全てのものに意地悪く（ゲショゲショ）” >>813
>米側に多少の損害が出てもサラトガ、ワスプでカバーされてしまうので大きなバランスの変化は無し。
・サラトガ
自前の航空隊をヨークタウンに転用。
ハワイに陸揚げされた旧ヨークタウンとレキシントンの航空隊を中心に再編成しなければ、戦力化出来ないかと。
実際、ミッドウェー海戦（後半）ではTF16に機材を補給してハワイに帰投してますし。
以後、潰滅したミッドウェー基地航空隊に陸軍機P-40の輸送任務を実施。
・ワスプ
SB2UからSBDへの機種転換未了。
以上により、米空母機動部隊が作戦可能になるには1ヶ月以上の期間は必要かと。
史実の“勝利”でもガ島反攻は8月からで、
その際ホーネットは練習任務で参加していませんし。
（最も就役から日の浅い同艦が、乗組員の訓練も兼ねた為ではないかと推測します） >>810
>それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
>しかないという、苦肉の策でした。
これは見かけ上の一度の攻撃兵力が増える代わりに、
攻撃半径がかなり短くなる両刃の剣。
攻撃半径が短くなるということは、その分日本機動部隊に接近をよぎなくされるということ。
つまり状況次第ではPBYの長距離索敵の優位を打ち消して、
むしろ日本側の索敵により「先制攻撃」を許す恐れがある。 >>805
やれやれ
よく「日本は情報を軽視していた」と言われるけど、ミッドウェー海戦の頃までは
アメリカ様もそれほど情報を重要視していなかったのよ
実際に開戦直後はアメリカ軍の情報部はほとんど成果をあげられなかったし
イギリスソ連をスパイ先進国とするならば、日米はスパイ発展途上国であろう
このことは米軍の情報処理が一元化されていなかったことでも明らかである
海軍、陸軍、参謀本部が独立に情報部を持ち、それぞれが三者三様で結論を出していた
しかもそれぞれが対立しあっていたことも有名な話で、最終的にニミッツ様が鶴の一声で、
海軍情報部の結論を確かなものと認めたから良かったのだが、
一歩間違えればミッドウェーの勝利はフイになるところだった >>823
そのうえこの頃は守秘義務というものがいい加減であって、
シカゴ・トリビューン紙のジョンストン記者が、どうやら海軍のレイトン情報士官から
いろいろと暗号解読に至る経過を聞き出すことができた
「どうやら」というのは、記者が最後まで情報源について口を閉ざしていたからである
ジョンストンとレイトンの関係は、珊瑚海海戦を取材に来た記者の乗艦したレキシントンが被爆、
脱出の際に負傷兵を救出する記者の活躍のおかげで情報士官のレイトンの受けが良くなって、
空母サラトガへと乗艦させてもらうこととなって、仲良しになったのである
このとき明らかになったのが「AFでは真水不足」という偽電にまんまと引っ掛かった
日本軍のマヌケぶりである
さらにサラトガへと伝送された暗号解読情報を「盗み読み」したことで、
その内容をアメリカ時間の６月７日のシカゴ・トリビューン紙にすっぱ抜いてしまった
もちろん「盗み読み」というのは、レイトン情報士官に遠慮した言い方なのは明らかである
この記事で米海軍が大激怒したのは当然のことである
これ以降のウルトラやマジックに関しては、守秘義務が徹底されることとなった >>824
この記事のあとは、ジョンストン記者は海軍からスパイとして訴えられることとなる
シカゴでの大陪審にかけられることとなったのだが、まずその記事の内容がデタラメでないかどうか
記事がデタラメであれば、検察は起訴することができなくなる
そこで海軍情報部の情報士官が証人として呼ばれ、記事の真偽が問われた
その情報士官は、AFの偽電を含めて、記事の内容が事実であることを認めたのである
ここでルーズベルト大統領から「裁判中止」命令がくだる
本来ならばアメリカは厳格な三権分立であるから、司法に大統領は口出しできないのだが、
さすがにこのままだと全世界に米軍の暗号解読の経過が公開されてしまうこととなる
もちろんこのことは日本軍の諜報対策を強化させてしまうことにもなる
それで大統領は強権を発して裁判を中止させてしまったのである
おかげでジョンストン記者はスパイにされることもなく自由の身となった >>825
ちなみに日本側の記録としては軍令部作戦課の佐薙中佐の日誌に
「６月１日における第三部特務班の判断・ミッドウェー島で真水不足」とある
さすがに日米で口裏合わせて「真の情報源｣を隠蔽していたとなると、
まるっきり陰謀論ということになってしまうんですけど >>815
>スプルーアンス
大将なのに朝はコーヒーとトースト、あとは桃缶をこよなく食する。
20時には就寝、書類はムーア参謀長に丸投げ。昼寝の常習者。
実家は貧乏でタダで高等教育を受けられるアナポリスを選択。
司令部勤務嫌いで前線勤務好き。旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
明らかに変人。
ただし、戦歴は｢不敗の魔術師｣。
南雲提督に限らず、この人と戦って無事だった人はいない。相手が悪い。 >>826
wiki｢ミッドウェイ海戦｣
｢このエピソードについては、実際の暗号解読状況や手法を秘匿するための粉飾とする説もある。
沈没する空母飛龍から脱出後、アメリカ軍に救助され捕虜となった相宗邦造中佐ら機関科兵34名は、
アメリカ軍情報士官から1942年5月に就役したばかりの飛鷹型航空母艦隼鷹の写真を見せられて仰天している。
萬代久男少尉によれば、「隼鷹」の写真は軍極秘回覧簿で見たものと全く同じであった。
萬代は暗号解読云々よりも、むしろ連合軍諜報活動の方が連合軍の情報戦勝利に影響を与えたと述べている。｣
それほど荒唐無稽でもないかと。 >>828
>旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
人間関係の処理が苦手なので、第5艦隊司令部の参謀の数を増やさないための理由付けとして
狭いインディアナポリスを旗艦に使い続けたそうだ（ビュエル『提督スプルーアンス』）。
キングとスプルーアンスは割と似たタイプ。2人ともアナポリス時代にいい思い出がない。
アナポリス生活をエンジョイしたニミッツとハルゼーとは対極にある。 >>811 そうですね。本職としても、ここでは
フレッチャーやスプルーアンスの能力を疑問視するのではなく、
連携や組織力を問題としています。
>>812 ふふふ・・・「奇跡」という言葉は、
専門家の皆さんへの皮肉をこめています。
だって、空母戦は先制が重要と攻撃隊を先発させたのに、
戦果を挙げたのは、一番最後にやってきた人たちですからねぇ
>>813 えっと、戦略論は別スレで・・・
ここは南雲スレ！南雲長官が主役！
>>814、816 陰謀論も別スレへ・・・
南雲長官は作戦目的を果たすために、全力を尽くすのみ！
>>815 本職も知りたい。
山本長官みたいに、腹こわしたの？
>>817 真実はいつだって闇の中
>>818 全く。
南雲機動部隊は、当日朝まで敵に発見されず、
友永隊が島の先制攻撃に成功しているのだから、
作戦の問題ではないですよね。 >>819 そっ閉じ
>>820 ははは・・・いつも通りのお叱りを受けましたな。
>>821 即戦力とはならなかったようですね。>サラトガとワスプ
>>822 そうそう、スプさまは、先制より集中を優先しているのですよ。
>>823-827 情報感謝します。
アメリカ国内も機密保持に関しては、ゆるみまくりですな。 >>828 桃缶・・・ゴクリ
スプルーアンスが「不敗の魔術師」なら、
南雲長官は「常勝の英雄」だ！
草鹿「長官、太平洋を手にお入れくださ（ry
>>829 その話は聞いたことがあります。
>隼鷹の写真を見せられて仰天
陰謀論が陰謀でなくなってきたな。
>>830 指揮官先頭で、日本艦隊と交戦したいからじゃ
なかったのか・・・ >>810の続き
そのスプルーアンスが、一変する。
「しかし午後の状況においては、彼（スプルーアンス）は、
第四の敵空母の概略の位置を承知していながら、
攻撃隊の発進を遅らせていた」 （同p169） >>835の続き
>航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する（>>684）
明らかに、空母戦の”兵理”に反する行動を取ったのは何故か。
山口少将の意見具申の際には、
あれほど威勢が良かった”専門家”の皆さんも、
この場面では、不思議なことに多くを語らない。 >>836の続き
それに加えて、
「しかも彼は、そうしている間にも、彼の空母部隊が
敵の攻撃を受ける羽目になるかもしれないことを
承知していた。
そしてそれこそ、彼が午前中の戦闘において、
避けたいと思っていた状況であった」 >>837の続き
まさに、南雲長官が無能と酷評されていた状況を
再現したかのようですね。
やはり、スプルーアンスさまは、ただ運に恵まれただけの男で、
空母戦闘の何も分かっちゃいなかったのかな？ 週末はちょっと出かけてくるので、お休みします。
今回は湯治のために城崎温泉へ。
今年の冬は寒かったせいか、肩が痛い・・・
梅雨の時期だけに、天気が一番心配でしたが、
どんな名将も、天気だけはお天道様まかせ。
運が強いことは、欠かせない”能力”です。
それでは、また来週ノシ >>829
まあウイキはネトウヨ御用達だし、日本軍のマヌケぶりを認めたくない奴が
珍説を掲げるのであれば、そりゃあ「説もある」としか言いようが無いだろ
さて問題は、AFがミッドウェー島であることを特定するのに「真の情報源｣
なんてものが必要かどうか、であるのだが、
きちんとアメリカ様の手順を追っていけば、そんなものは必要無い、てことが理解できるはずだ >>840
ネトウヨご用達の軍事板で今さら。
情報活動は複数ソースで信頼性を担保しながら判定すおのです。
シギント一本で判断したかのような目眩ましにいつまでも眩惑されてたら知能が足りない。 >>835
この時期、珊瑚海海戦の戦例でも分かる通り、同一日で第一次攻撃に使用した攻撃隊を再編しての第二次攻撃隊は難しい。
パイロットの疲労もあり機体の整備もあり、収容してから風上への変針もある。
珊瑚海でのフレッチャーのように｢戦闘を切り上げて離脱｣という選択もあり得たかと。
使用機数も二十機強に減少し、さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
そこを、敢えて攻撃に踏み切った段階でスプルーアンスとしてはかなりのリスクをとってる。
これを成立させるのに周到準備を志向したのは妥当。
もう｢先制攻撃｣で全てを決めるほど機数が残ってないでしょう。両軍とも。 逆に、ミッドウェイ島攻撃から帰投した友永隊を再度雷装させて即時に放った二航戦が凄いと言えば凄い。
ただし友永大尉のエピソードのように結果は悲惨。この当時の技術では限界に近いということでしょう。
当然、自分は「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」のような人殺し多聞丸の運用は肯定しない。
逐次攻撃になったスプルーアンスの運用も失策だが、そこはマクラスキーが現場でカバーしたということでしょう。 >>823
海軍情報部の暗号解読結果を全面信用して他の情報機関のそれを退け、
またそれを前提とした異例の作戦計画でもニミッツがそれを強固に推進してんだ？
そんなに確信があったのか？賭けにでたのか？ >さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
日機動部隊
戦艦２ 重巡２ 軽巡１ 駆１２
米機動部隊
戦艦０ 重巡７ 軽巡１ 駆１５
うーんこの >>844
AFはミッドウェーというレイトンの分析が正しいと、
ワシントンのキングを納得させるために行ったのが、
件の真水不足電、というのがアメリカ海軍の公式見解。 >>845
第三次ソロモン海戦第一夜のような戦闘になるかな？
但し第三次ソロモン海戦第一夜は砲撃前の進路変更発動が激しいスコールによって
混乱し前衛の水雷戦隊が後方に廻ってしまい敵の前面に二隻の戦艦が晒される
ことになってしまった。
当時のミッドウエイ近海はスコールは無かったのでそのようなことはない分は日本側
にとっては有利だし戦艦は徹甲弾を装填しているのも有利な条件だが・・・。 >>840-841 陰謀論はいつの時代もありますからね。
>>842 そうですかね。日本空母は残り１〜２隻で、
ＳＢＤを中心に４０機程度確保されていれば、
第二次攻撃は十分に視野の内でしょう。
そもそも、麾下の空母が無傷なのに、
離脱を考えるのは、軍人ではありません。
>>843 そうですね。雷装は信管の調整などもあり、
徹夜作業と聞くので、一航戦が時間かかるのも分かります。
>>844 その確信の根拠はどこにあったのか。
>>845 アメリカ側の夜戦の実力って、実際どうだったんだろう。
>>846 太平洋の稼働空母をミッドウェーに集中させるのだから、
当然心配になりますよね。
>>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
一方的な戦闘になりそうですけど・・・ >>849
夜戦に移行した場合、南雲長官の本領が発揮されたんだろうか…
艦隊司令長官として航空艦隊（空母無し）全体はともかく、長良座乗とは言え指揮権は別の人になるのでは。
また機動部隊所属の水雷戦隊は各艦精鋭でも寄せ集めに過ぎず、実際二航戦の敢闘→飛龍戦没後はかなり分散してしまい、夜間の再集結はままならず、太刀打ちできないのでは。 >>845
>日機動部隊
>戦艦２ 重巡２ 軽巡１ 駆１２
その内、秋雲が補給部隊の護衛で不在。
更に各空母の救難・救助で駆逐艦の半数程度は戦力外かと。
>米機動部隊
>戦艦０ 重巡７ 軽巡１ 駆１５
TF17、夕刻頃から戦場離脱を開始？（書籍によって動向がはっきりしない）。
TF16、TF17へ増援に出した重巡2、駆逐艦2は原隊復帰したのかどうか？ >>851の続き
>>849
> >>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
>一方的な戦闘になりそうですけど・・・
米側の状況にもよりますが、それは楽観的過ぎるかと。
第一機動部隊は上記のとおり駆逐艦不足に加えて、
空襲を半日近く受けていたため、見張員の疲労は相当なものと思われますし。 >>846
>>848
この当時流行りの順変多表式換字暗号は"AF"が何を表すかよりも、そもそも意味のある文字列にするまでの暗号機構造の推定が困難。99%と言ってもいいです。
AFが何島かなんて1%くらいの話。それを重視すると99%を無視することになる。
(今ならパソコンレベルだが)当時、機密のコンピュータで統計的に数学モデルを解くか、暗号機をろ獲するか。(若しくはヒューミント)
アメリカは隠したい動機があります。
現代的には当時の暗号の解き方が分かっているが、｢AFが何島なのか｣とかそれほど重要な話ではない。
例えば使用頻度確率でも推定できるし。｢浄水装置｣で罠はらなくても。 アメリカ海軍はthree-plane-navyとして海上-上空-水中の各々を制して行動を保障するという考え方がある。
航空優勢でも、水上と水中の優勢を確信しないと積極行動は抑制する。
スプルーアンスは夜間は待避してるので水上勢力では劣性を意識してたかと。 >>849
日本海軍の夜戦の強さは猛訓練で鍛え上げた職人芸に頼る部分も大きいので
機動部隊を編成するために寄せ集められた駆逐艦ではあまり期待はできないかも
もちろんこの時点では各艦とも練度の高い乗員が揃っているだろうから艦単位では実力を発揮できるかもしれないが
恐らく大混戦になって双方とも相当の損害を受けるような結果になるような気がするけど >>845
>日機動部隊
>戦艦２ 重巡２ 軽巡１ 駆１２
>米機動部隊
>戦艦０ 重巡７ 軽巡１ 駆１５
ウォースパイト！
諸君、ナルヴィクで狩だ。 スプルーアンスは戦後、海軍大学の校長やってて｢自分の戦略(作戦)のエッセンスは地理と後方連絡線だ｣としている。
ミッドウェイも、最悪、LOCだけは維持しようとしてたと分かる。 >>856
ナルヴィクは戦艦ウォースパイトの艦砲射撃では狩ってない定期 >>858
駆逐艦エーリッヒ・ケルネル、ディーター・フォン・レーダー、エーリッヒ・ギーゼ？ >>850 そこは水雷の権威である南雲長官ですから、
>>851-852 まぁ、そうなんですけどね。>楽観的過ぎるかと。
仮想戦記で楽しむにとどめておきましょう。→>>855
>>853- ありがとうございます。
ことさら真水不足が強調されるのは、目をそらすためか。
>>856- さぁ、北海へ出撃だ！
>>838の続き
スプルーアンス少将が、その作戦指導を
百八十度と言えるほど、転換させたのは、
午前中の第一次攻撃隊を、冷静に分析した結果だった。
麾下の攻撃隊は、スプルーアンスの目論見とは
全く別の行動をとり、もう少しで大失敗に終わるところ、
最後の最後で、奇跡が起きて、大逆転となったのです。 >>861の続き
前スレから、指摘を繰り返したところですが、
＜エンタープライズ＞
戦闘機隊→護衛を放棄して帰投
艦爆隊→大迂回の後、燃料ぎりぎりで敵艦隊を発見して攻撃成功
雷撃隊→単独で突入して壊滅
＜ホーネット＞
戦闘機隊→航法に失敗して不時着
艦爆隊→航法に失敗して会敵できず
雷撃隊→単独で突入して全滅 >>862の続き
「彼（スプルーアンス）の指揮下の航空部隊は、いくつかの
グループに分かれたまま、海上をさまよい歩き、
ホーネットを発進した急降下爆撃隊は、ついに日本艦隊を
発見することができなかった。 >>863の続き
その他の攻撃隊は、偶然敵を発見して、しかもその攻撃は
各個ばらばらとなったため、その雷撃隊は、日本の戦闘機に
撃墜される結果となったのである。
多くのアメリカ軍機が、むなしく海上をさまよい、
燃料が尽きて不時着し失われた」 （同）p172 >>864の続き
全く、三流海軍の寄せ集め部隊のようで、
悪い見本として、教科書が一冊書けるくらいのお粗末さですよね。
スプルーアンス自身、空母戦闘の素人と自覚していたでしょう。、
そんな素人目から見ても、こんなに”使えない連中”とは、
思ってもみなかったのではないかと。
きっと、がっかりしただろうね。 >>853
バカすぎて、もうね
>>865
ここのスレ主がアホ南雲を擁護しようと、わざと必死の風を装っているとはいえ、
やっぱり「がっかりしたのはアホ南雲のほう」だと突っ込まざるを得ないのだ >>865
多分にパイオニアなので。
珊瑚海が航空戦隊レベルならミッドウェイは｢航空艦隊｣レベルの初めての海戦。
その中で珊瑚海からの相場感として半数が日本側のCAPにインターセプトされるか、会敵に失敗し、残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
ただし、理不尽にもSBDドーントレスは99艦爆の約２倍の1000ポンド爆弾を搭載。
97艦攻の水平爆撃並の威力を急降下でぶつけてくる。
それが全てをひっくり返してしまう。
日本側2-3隻中破は期待値内。
スプルーアンスは冷徹に計算して攻撃隊を送ったと思われ。 戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城･加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの？
教義上、米機動部隊主力に対抗するためには南雲機動部隊全力６隻が必要で、それでも機数が足りないから基地航空隊や小型空母を整備してきたわけで。
南雲機動部隊としては、珊瑚海の損害が癒えて６隻がそろうまで作戦を延期するように必死に上申したが、連合艦隊が握り潰した。
あげくに、余計なアリューシャン攻略部隊を編成してさらに隼鷹、龍壤を持っていった。さらに瑞鳳も。
普通に山本が無能でしょ。 サラトガは修理中だが飛行隊はヨークタウンに編合された。
ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
それに引き換えバカ(五十六)ときたら。
｢連合艦隊長官山本五十六大将は、愛人の河合千代子と密会し、
別離を惜しんだ後の手紙に「5月29日に出撃して、三週間ばかり全軍を指揮する。
多分あまり面白いことはないだろう。この戦いが終わったら、全てを捨てて二人きりになろう」と記している。｣
いや、面白すぎる。
血管が浮き出るほど。 >>861
結果的に加賀と赤城を葬ったがTF16全ての飛行機を攻撃に回して航法が散々な結果だったため
飛龍に対して確実に攻撃を成功させるために正確な索敵情報が入るまで攻撃隊発進を見送ったんだね。
午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってるスプルーアンス司令は指揮官として立派やん。
だけど慎重になってるところを先制攻撃されて甲板上で攻撃隊が燃えてしまったら叩かれるの確実。 >>868
>戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城･加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの？
戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視されとキミは証言しているけど
赤城･加賀を改装や蒼龍、飛龍を建造の計画時の日本海軍だと、米機動部隊の搭載機数は何機と見積もられていたの？ >>866 ふふふ・・・南雲長官の名前が出て来なくて淋しいですかな
スプルーアンスは、文字通り空母戦闘の指揮は初めてで、
その上でこの結果だったとき、どう感じるか・・・
>>867 まぁ、これは想像の上で書いているのですが、
>残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
こういうふうに割り切れるものかな、と。
>>868 そうですかね。
空母航空兵力に関して言えば、その脆弱性を鑑みて
戦前から日本側は米海軍と同数揃えることを目標とし、
ミッドウェーの時も、米空母は出撃したとしても最大２隻で、
４隻出せば、兵力として十分だと思われますけど。
>>869 あの・・・愛人宛ての手紙の内容と、作戦計画とを
同列に論じるのは、あまりにもお粗末（ry >>870 まとめ、ありがとうござ（ry
そこなんですよ。
>午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってる
本職は、ミッドウェーの戦闘が進むにつれて、
スプルーアンスの失望感が深くなっていくのを感じますね。
>>871 本職も知りたひ >>865の続き
おそらく、”水雷屋気質”というのは、
日米共通しているものと思われ、
麾下の駆逐艦部隊を、一糸乱さずに統率し、
自らの手足の如く操って、陣形変換や襲撃行動を
実施することに、喜びを見出す・・・ >>875の続き
南雲長官はもちろん、スプルーアンスやフレッチャー、
はてはハルゼーに至るまで、同種の人間だったのではないかと。
かつて、スプルーアンスが駆逐艦アーロン・ワードの艦長
だったとき、その駆逐隊司令はハルゼー中佐で、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
