南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３４代目）
前スレ
[３３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（不）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
（>>119〜 暗号情報を信用するかの章、>>494 ＰＢＹ温存方針の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>802 本職も同意です。参謀の仕事ですからね。
>>803 まさにそれですよ。
>アメリカ海軍が暗号解読前提に詰め将棋のような作戦計画を立ててる。
日本軍の作戦計画は、「相手がこちらの都合良く動いていることを
前提としている」と批判されますが、アメリカ側もそれは同じ。
>>804 ミッドウェー島の防衛は、主目標ではないですな。
>>805 あまりに脚本が出来過ぎている・・・・あやしいぞ >>801の続き
この時のスプルーアンス少将の心情を知るには、
彼の伝記に依るしかないでしょう。
スプルーアンスの作戦指導を見ると、
午前中の第一次攻撃（日本空母三隻撃破）と、
午後の第二次攻撃（飛龍に対する攻撃）とでは、
全く正反対の様相で、そこに大きな方針転換が
あったことがうかがえる。
、 >>807の続き
その理由について、
「午前中の攻撃において、彼はいかなる犠牲を払っても、
まず自分の方から日本軍に攻撃を加えたいと思っていたため、
敵発見という、たったひとつの報告だけに基づいて、
全力を挙げて、敵艦隊の攻撃に向かわせた」
（『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著）p169 >>808の続き
もともと、米海軍の邀撃計画は、来襲する日本空母部隊の
側背から奇襲を仕掛け、これを撃破するというもの。
そのためエンタープライズでは、保有全機を二度に分けて
発進させ、空中集合の後、敵に向かうという、極めて
効率の悪い攻撃方法を選択している。 >>809の続き
それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
しかないという、苦肉の策でした。
結局は、利根四号機の出現によって、同時進撃はかなわず、
航法の未熟さもあって、逐次投入になってしまったのですが、
”奇跡”が起きて、敵空母３隻撃破に成功した。 >>807
>午前中の第一次攻撃（日本空母三隻撃破）と、
午後の第二次攻撃（飛龍に対する攻撃）とでは、
>全く正反対の様相で、そこに大きな方針転換
単純にTF16の攻撃に割ける機数が117→21に激減した結果かと。
さらに、ブローニングの連絡ミスでマクラスキー隊のかなりの機数が海没。当然、収容前後は大混乱だったと思われ。
スプルーアンスの伝記では、スプルーアンスはブローニングにかなりブチ切れていたと。
後半はあまり｢航空作戦の専門家｣を信用していなかったようですね。
さらにマクラスキーが負傷したので、飛龍への第二次攻撃隊はギャラハーとシャムウェイ両大尉に直接的な指揮権が変更。
VS(索敵爆撃)とVB(爆撃)に区分された慣用戦術も使えないので慎重になったと解釈できる。
スプルーアンスの指揮としてはいたって一貫性があり、桃の缶詰の食い過ぎで中毒を起こしていたわけでは無さそうです。 >>810
>”奇跡”
日本人としては｢奇跡｣にしたいとこだが、それほど奇跡でもなく期待値に近い。
機数の上でも、性能の上でも先方ではVS,VBが主力。
艦攻が主力の日本の常識を当てはめると本質を見誤る。
３隻誘爆は若干できすぎでも重大な損害を受けたのは確率の範囲だと思いますよ。
敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造の問題で｢五十六が悪い｣。 仮に日本側の艦上待機部隊が米艦隊に指向され、両者痛み分けの消耗戦でもミッドウェイ上空の航空優勢の確保は機数の損耗から困難。
ミッドウェイへの上陸作戦は困難でニミッツの企図した｢拒否｣は達成された。
米側に多少の損害が出てもサラトガ、ワスプでカバーされてしまうので大きなバランスの変化は無し。
ミッドウェイへの奇襲が失敗した段階で終わってる。
つまりは｢五十六が悪い｣。 米内光政は、戦前から駐日大使ジョゼフ･グルー（先方の駐在武官を束ねるスパイの親玉）と交渉をもっていた。
さらに戦争中もグルー等ジャパンハンドラー(ジャパンロビー)に情報を流していた。
これはガチ。
敗戦時のポツダム宣言受諾の交渉を背景に「美談」として語られることが多いが帝国海軍軍人としてはいかがなものかと。
大戦略レベルではそうかもしれんが、作戦情報に転化されると前線の将兵はたまったもんじゃない。
艦隊派の南雲が戦後も執拗に叩かれているのは、このグループから派生した情報操作によるところ大だろう。
ミッドウェイなんて普通に考えれば山本が悪い。功績は全て山本で失策は全て南雲・草鹿。気の毒すぎる。
敗戦後、米内派は「戦犯」認定されたのがいない。どんな「ご褒美」ですかと。 >>814
山本と米内も別に条約派ではないんだけどね。
山本なんて、むしろ艦隊派寄りとみられていた時期もあった。
高木惣吉だって、第3次近衛内閣退陣の際、末次信正への大命降下で動いていた。
山本は個人的に条約派の堀悌吉の親友だっただけ。
阿川弘之の山本、米内、井上成美の三部作あたりの影響が大きいのだろうね。 >>805
まだこんなこと言っている
日本軍とアホ南雲がマヌケなだけで、｢真の情報源｣の隠蔽だなんて
そんな手の混んだことする必要なんて無かっただけのこと >>812
>敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造の問題で｢五十六が悪い｣。
MI・AL作戦は色々な批判がありますが
>敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造
なんてありましたっけ？
ミッドウェー基地航空隊のことですか？
五月中旬以降の大増強が無ければ、日本側推定とほぼ同じ少数兵力ですが。 >>817
以下は、書き込みがア○参謀だった場合ですのでご容赦を。
あまりこういうことは言いたく無いんですが、
ア○参謀のレスが
1.一定の知識、考察に基づいて小馬鹿にしている
2.単に脊髄反射でそれっぽい事を返しているだけ
を確認するために、
“AFは水不足云々”ばりの“マヌケな”かまかけをしたのですが、
まだ気付いていないのでしょうか？
過去レスで私とのレスはさほどありませんから、
これで気付けなければ、「無能な私以下」
は確定ですよ。 >>790
> >>786 ふふふ・・・すべてのものに意地悪く（げそげそ）
>>595
>>593 せめて南雲長官に関係ある話題に・・・
と書きながら、
>>787
＞アベノセイダーズじゃないですけど、現代組織の問題を
と南雲長官と関係ない現代政治を持ち込むのは、
あい変わらずスレ主の悪い癖ですな。
これが本家の
“全てのものに意地悪く（ゲショゲショ）” >>813
>米側に多少の損害が出てもサラトガ、ワスプでカバーされてしまうので大きなバランスの変化は無し。
・サラトガ
自前の航空隊をヨークタウンに転用。
ハワイに陸揚げされた旧ヨークタウンとレキシントンの航空隊を中心に再編成しなければ、戦力化出来ないかと。
実際、ミッドウェー海戦（後半）ではTF16に機材を補給してハワイに帰投してますし。
以後、潰滅したミッドウェー基地航空隊に陸軍機P-40の輸送任務を実施。
・ワスプ
SB2UからSBDへの機種転換未了。
以上により、米空母機動部隊が作戦可能になるには1ヶ月以上の期間は必要かと。
史実の“勝利”でもガ島反攻は8月からで、
その際ホーネットは練習任務で参加していませんし。
（最も就役から日の浅い同艦が、乗組員の訓練も兼ねた為ではないかと推測します） >>810
>それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
>しかないという、苦肉の策でした。
これは見かけ上の一度の攻撃兵力が増える代わりに、
攻撃半径がかなり短くなる両刃の剣。
攻撃半径が短くなるということは、その分日本機動部隊に接近をよぎなくされるということ。
つまり状況次第ではPBYの長距離索敵の優位を打ち消して、
むしろ日本側の索敵により「先制攻撃」を許す恐れがある。 >>805
やれやれ
よく「日本は情報を軽視していた」と言われるけど、ミッドウェー海戦の頃までは
アメリカ様もそれほど情報を重要視していなかったのよ
実際に開戦直後はアメリカ軍の情報部はほとんど成果をあげられなかったし
イギリスソ連をスパイ先進国とするならば、日米はスパイ発展途上国であろう
このことは米軍の情報処理が一元化されていなかったことでも明らかである
海軍、陸軍、参謀本部が独立に情報部を持ち、それぞれが三者三様で結論を出していた
しかもそれぞれが対立しあっていたことも有名な話で、最終的にニミッツ様が鶴の一声で、
海軍情報部の結論を確かなものと認めたから良かったのだが、
一歩間違えればミッドウェーの勝利はフイになるところだった >>823
そのうえこの頃は守秘義務というものがいい加減であって、
シカゴ・トリビューン紙のジョンストン記者が、どうやら海軍のレイトン情報士官から
いろいろと暗号解読に至る経過を聞き出すことができた
「どうやら」というのは、記者が最後まで情報源について口を閉ざしていたからである
ジョンストンとレイトンの関係は、珊瑚海海戦を取材に来た記者の乗艦したレキシントンが被爆、
脱出の際に負傷兵を救出する記者の活躍のおかげで情報士官のレイトンの受けが良くなって、
空母サラトガへと乗艦させてもらうこととなって、仲良しになったのである
このとき明らかになったのが「AFでは真水不足」という偽電にまんまと引っ掛かった
日本軍のマヌケぶりである
さらにサラトガへと伝送された暗号解読情報を「盗み読み」したことで、
その内容をアメリカ時間の６月７日のシカゴ・トリビューン紙にすっぱ抜いてしまった
もちろん「盗み読み」というのは、レイトン情報士官に遠慮した言い方なのは明らかである
この記事で米海軍が大激怒したのは当然のことである
これ以降のウルトラやマジックに関しては、守秘義務が徹底されることとなった >>824
この記事のあとは、ジョンストン記者は海軍からスパイとして訴えられることとなる
シカゴでの大陪審にかけられることとなったのだが、まずその記事の内容がデタラメでないかどうか
記事がデタラメであれば、検察は起訴することができなくなる
そこで海軍情報部の情報士官が証人として呼ばれ、記事の真偽が問われた
その情報士官は、AFの偽電を含めて、記事の内容が事実であることを認めたのである
ここでルーズベルト大統領から「裁判中止」命令がくだる
本来ならばアメリカは厳格な三権分立であるから、司法に大統領は口出しできないのだが、
さすがにこのままだと全世界に米軍の暗号解読の経過が公開されてしまうこととなる
もちろんこのことは日本軍の諜報対策を強化させてしまうことにもなる
それで大統領は強権を発して裁判を中止させてしまったのである
おかげでジョンストン記者はスパイにされることもなく自由の身となった >>825
ちなみに日本側の記録としては軍令部作戦課の佐薙中佐の日誌に
「６月１日における第三部特務班の判断・ミッドウェー島で真水不足」とある
さすがに日米で口裏合わせて「真の情報源｣を隠蔽していたとなると、
まるっきり陰謀論ということになってしまうんですけど >>815
>スプルーアンス
大将なのに朝はコーヒーとトースト、あとは桃缶をこよなく食する。
20時には就寝、書類はムーア参謀長に丸投げ。昼寝の常習者。
実家は貧乏でタダで高等教育を受けられるアナポリスを選択。
司令部勤務嫌いで前線勤務好き。旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
明らかに変人。
ただし、戦歴は｢不敗の魔術師｣。
南雲提督に限らず、この人と戦って無事だった人はいない。相手が悪い。 >>826
wiki｢ミッドウェイ海戦｣
｢このエピソードについては、実際の暗号解読状況や手法を秘匿するための粉飾とする説もある。
沈没する空母飛龍から脱出後、アメリカ軍に救助され捕虜となった相宗邦造中佐ら機関科兵34名は、
アメリカ軍情報士官から1942年5月に就役したばかりの飛鷹型航空母艦隼鷹の写真を見せられて仰天している。
萬代久男少尉によれば、「隼鷹」の写真は軍極秘回覧簿で見たものと全く同じであった。
萬代は暗号解読云々よりも、むしろ連合軍諜報活動の方が連合軍の情報戦勝利に影響を与えたと述べている。｣
それほど荒唐無稽でもないかと。 >>828
>旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
人間関係の処理が苦手なので、第5艦隊司令部の参謀の数を増やさないための理由付けとして
狭いインディアナポリスを旗艦に使い続けたそうだ（ビュエル『提督スプルーアンス』）。
キングとスプルーアンスは割と似たタイプ。2人ともアナポリス時代にいい思い出がない。
アナポリス生活をエンジョイしたニミッツとハルゼーとは対極にある。 >>811 そうですね。本職としても、ここでは
フレッチャーやスプルーアンスの能力を疑問視するのではなく、
連携や組織力を問題としています。
>>812 ふふふ・・・「奇跡」という言葉は、
専門家の皆さんへの皮肉をこめています。
だって、空母戦は先制が重要と攻撃隊を先発させたのに、
戦果を挙げたのは、一番最後にやってきた人たちですからねぇ
>>813 えっと、戦略論は別スレで・・・
ここは南雲スレ！南雲長官が主役！
>>814、816 陰謀論も別スレへ・・・
南雲長官は作戦目的を果たすために、全力を尽くすのみ！
>>815 本職も知りたい。
山本長官みたいに、腹こわしたの？
>>817 真実はいつだって闇の中
>>818 全く。
南雲機動部隊は、当日朝まで敵に発見されず、
友永隊が島の先制攻撃に成功しているのだから、
作戦の問題ではないですよね。 >>819 そっ閉じ
>>820 ははは・・・いつも通りのお叱りを受けましたな。
>>821 即戦力とはならなかったようですね。>サラトガとワスプ
>>822 そうそう、スプさまは、先制より集中を優先しているのですよ。
>>823-827 情報感謝します。
アメリカ国内も機密保持に関しては、ゆるみまくりですな。 >>828 桃缶・・・ゴクリ
スプルーアンスが「不敗の魔術師」なら、
南雲長官は「常勝の英雄」だ！
草鹿「長官、太平洋を手にお入れくださ（ry
>>829 その話は聞いたことがあります。
>隼鷹の写真を見せられて仰天
陰謀論が陰謀でなくなってきたな。
>>830 指揮官先頭で、日本艦隊と交戦したいからじゃ
なかったのか・・・ >>810の続き
そのスプルーアンスが、一変する。
「しかし午後の状況においては、彼（スプルーアンス）は、
第四の敵空母の概略の位置を承知していながら、
攻撃隊の発進を遅らせていた」 （同p169） >>835の続き
>航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する（>>684）
明らかに、空母戦の”兵理”に反する行動を取ったのは何故か。
山口少将の意見具申の際には、
あれほど威勢が良かった”専門家”の皆さんも、
この場面では、不思議なことに多くを語らない。 >>836の続き
それに加えて、
「しかも彼は、そうしている間にも、彼の空母部隊が
敵の攻撃を受ける羽目になるかもしれないことを
承知していた。
そしてそれこそ、彼が午前中の戦闘において、
避けたいと思っていた状況であった」 >>837の続き
まさに、南雲長官が無能と酷評されていた状況を
再現したかのようですね。
やはり、スプルーアンスさまは、ただ運に恵まれただけの男で、
空母戦闘の何も分かっちゃいなかったのかな？ 週末はちょっと出かけてくるので、お休みします。
今回は湯治のために城崎温泉へ。
今年の冬は寒かったせいか、肩が痛い・・・
梅雨の時期だけに、天気が一番心配でしたが、
どんな名将も、天気だけはお天道様まかせ。
運が強いことは、欠かせない”能力”です。
それでは、また来週ノシ >>829
まあウイキはネトウヨ御用達だし、日本軍のマヌケぶりを認めたくない奴が
珍説を掲げるのであれば、そりゃあ「説もある」としか言いようが無いだろ
さて問題は、AFがミッドウェー島であることを特定するのに「真の情報源｣
なんてものが必要かどうか、であるのだが、
きちんとアメリカ様の手順を追っていけば、そんなものは必要無い、てことが理解できるはずだ >>840
ネトウヨご用達の軍事板で今さら。
情報活動は複数ソースで信頼性を担保しながら判定すおのです。
シギント一本で判断したかのような目眩ましにいつまでも眩惑されてたら知能が足りない。 >>835
この時期、珊瑚海海戦の戦例でも分かる通り、同一日で第一次攻撃に使用した攻撃隊を再編しての第二次攻撃隊は難しい。
パイロットの疲労もあり機体の整備もあり、収容してから風上への変針もある。
珊瑚海でのフレッチャーのように｢戦闘を切り上げて離脱｣という選択もあり得たかと。
使用機数も二十機強に減少し、さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
そこを、敢えて攻撃に踏み切った段階でスプルーアンスとしてはかなりのリスクをとってる。
これを成立させるのに周到準備を志向したのは妥当。
もう｢先制攻撃｣で全てを決めるほど機数が残ってないでしょう。両軍とも。 逆に、ミッドウェイ島攻撃から帰投した友永隊を再度雷装させて即時に放った二航戦が凄いと言えば凄い。
ただし友永大尉のエピソードのように結果は悲惨。この当時の技術では限界に近いということでしょう。
当然、自分は「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」のような人殺し多聞丸の運用は肯定しない。
逐次攻撃になったスプルーアンスの運用も失策だが、そこはマクラスキーが現場でカバーしたということでしょう。 >>823
海軍情報部の暗号解読結果を全面信用して他の情報機関のそれを退け、
またそれを前提とした異例の作戦計画でもニミッツがそれを強固に推進してんだ？
そんなに確信があったのか？賭けにでたのか？ >さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
日機動部隊
戦艦２ 重巡２ 軽巡１ 駆１２
米機動部隊
戦艦０ 重巡７ 軽巡１ 駆１５
うーんこの >>844
AFはミッドウェーというレイトンの分析が正しいと、
ワシントンのキングを納得させるために行ったのが、
件の真水不足電、というのがアメリカ海軍の公式見解。 >>845
第三次ソロモン海戦第一夜のような戦闘になるかな？
但し第三次ソロモン海戦第一夜は砲撃前の進路変更発動が激しいスコールによって
混乱し前衛の水雷戦隊が後方に廻ってしまい敵の前面に二隻の戦艦が晒される
ことになってしまった。
当時のミッドウエイ近海はスコールは無かったのでそのようなことはない分は日本側
にとっては有利だし戦艦は徹甲弾を装填しているのも有利な条件だが・・・。 >>840-841 陰謀論はいつの時代もありますからね。
>>842 そうですかね。日本空母は残り１〜２隻で、
ＳＢＤを中心に４０機程度確保されていれば、
第二次攻撃は十分に視野の内でしょう。
そもそも、麾下の空母が無傷なのに、
離脱を考えるのは、軍人ではありません。
>>843 そうですね。雷装は信管の調整などもあり、
徹夜作業と聞くので、一航戦が時間かかるのも分かります。
>>844 その確信の根拠はどこにあったのか。
>>845 アメリカ側の夜戦の実力って、実際どうだったんだろう。
>>846 太平洋の稼働空母をミッドウェーに集中させるのだから、
当然心配になりますよね。
>>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
一方的な戦闘になりそうですけど・・・ >>849
夜戦に移行した場合、南雲長官の本領が発揮されたんだろうか…
艦隊司令長官として航空艦隊（空母無し）全体はともかく、長良座乗とは言え指揮権は別の人になるのでは。
また機動部隊所属の水雷戦隊は各艦精鋭でも寄せ集めに過ぎず、実際二航戦の敢闘→飛龍戦没後はかなり分散してしまい、夜間の再集結はままならず、太刀打ちできないのでは。 >>845
>日機動部隊
>戦艦２ 重巡２ 軽巡１ 駆１２
その内、秋雲が補給部隊の護衛で不在。
更に各空母の救難・救助で駆逐艦の半数程度は戦力外かと。
>米機動部隊
>戦艦０ 重巡７ 軽巡１ 駆１５
TF17、夕刻頃から戦場離脱を開始？（書籍によって動向がはっきりしない）。
TF16、TF17へ増援に出した重巡2、駆逐艦2は原隊復帰したのかどうか？ >>851の続き
>>849
> >>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
>一方的な戦闘になりそうですけど・・・
米側の状況にもよりますが、それは楽観的過ぎるかと。
第一機動部隊は上記のとおり駆逐艦不足に加えて、
空襲を半日近く受けていたため、見張員の疲労は相当なものと思われますし。 >>846
>>848
この当時流行りの順変多表式換字暗号は"AF"が何を表すかよりも、そもそも意味のある文字列にするまでの暗号機構造の推定が困難。99%と言ってもいいです。
AFが何島かなんて1%くらいの話。それを重視すると99%を無視することになる。
(今ならパソコンレベルだが)当時、機密のコンピュータで統計的に数学モデルを解くか、暗号機をろ獲するか。(若しくはヒューミント)
アメリカは隠したい動機があります。
現代的には当時の暗号の解き方が分かっているが、｢AFが何島なのか｣とかそれほど重要な話ではない。
例えば使用頻度確率でも推定できるし。｢浄水装置｣で罠はらなくても。 アメリカ海軍はthree-plane-navyとして海上-上空-水中の各々を制して行動を保障するという考え方がある。
航空優勢でも、水上と水中の優勢を確信しないと積極行動は抑制する。
スプルーアンスは夜間は待避してるので水上勢力では劣性を意識してたかと。 >>849
日本海軍の夜戦の強さは猛訓練で鍛え上げた職人芸に頼る部分も大きいので
機動部隊を編成するために寄せ集められた駆逐艦ではあまり期待はできないかも
もちろんこの時点では各艦とも練度の高い乗員が揃っているだろうから艦単位では実力を発揮できるかもしれないが
恐らく大混戦になって双方とも相当の損害を受けるような結果になるような気がするけど >>845
>日機動部隊
>戦艦２ 重巡２ 軽巡１ 駆１２
>米機動部隊
>戦艦０ 重巡７ 軽巡１ 駆１５
ウォースパイト！
諸君、ナルヴィクで狩だ。 スプルーアンスは戦後、海軍大学の校長やってて｢自分の戦略(作戦)のエッセンスは地理と後方連絡線だ｣としている。
ミッドウェイも、最悪、LOCだけは維持しようとしてたと分かる。 >>856
ナルヴィクは戦艦ウォースパイトの艦砲射撃では狩ってない定期 >>858
駆逐艦エーリッヒ・ケルネル、ディーター・フォン・レーダー、エーリッヒ・ギーゼ？ >>850 そこは水雷の権威である南雲長官ですから、
>>851-852 まぁ、そうなんですけどね。>楽観的過ぎるかと。
仮想戦記で楽しむにとどめておきましょう。→>>855
>>853- ありがとうございます。
ことさら真水不足が強調されるのは、目をそらすためか。
>>856- さぁ、北海へ出撃だ！
>>838の続き
スプルーアンス少将が、その作戦指導を
百八十度と言えるほど、転換させたのは、
午前中の第一次攻撃隊を、冷静に分析した結果だった。
麾下の攻撃隊は、スプルーアンスの目論見とは
全く別の行動をとり、もう少しで大失敗に終わるところ、
最後の最後で、奇跡が起きて、大逆転となったのです。 >>861の続き
前スレから、指摘を繰り返したところですが、
＜エンタープライズ＞
戦闘機隊→護衛を放棄して帰投
艦爆隊→大迂回の後、燃料ぎりぎりで敵艦隊を発見して攻撃成功
雷撃隊→単独で突入して壊滅
＜ホーネット＞
戦闘機隊→航法に失敗して不時着
艦爆隊→航法に失敗して会敵できず
雷撃隊→単独で突入して全滅 >>862の続き
「彼（スプルーアンス）の指揮下の航空部隊は、いくつかの
グループに分かれたまま、海上をさまよい歩き、
ホーネットを発進した急降下爆撃隊は、ついに日本艦隊を
発見することができなかった。 >>863の続き
その他の攻撃隊は、偶然敵を発見して、しかもその攻撃は
各個ばらばらとなったため、その雷撃隊は、日本の戦闘機に
撃墜される結果となったのである。
多くのアメリカ軍機が、むなしく海上をさまよい、
燃料が尽きて不時着し失われた」 （同）p172 >>864の続き
全く、三流海軍の寄せ集め部隊のようで、
悪い見本として、教科書が一冊書けるくらいのお粗末さですよね。
スプルーアンス自身、空母戦闘の素人と自覚していたでしょう。、
そんな素人目から見ても、こんなに”使えない連中”とは、
思ってもみなかったのではないかと。
きっと、がっかりしただろうね。 >>853
バカすぎて、もうね
>>865
ここのスレ主がアホ南雲を擁護しようと、わざと必死の風を装っているとはいえ、
やっぱり「がっかりしたのはアホ南雲のほう」だと突っ込まざるを得ないのだ >>865
多分にパイオニアなので。
珊瑚海が航空戦隊レベルならミッドウェイは｢航空艦隊｣レベルの初めての海戦。
その中で珊瑚海からの相場感として半数が日本側のCAPにインターセプトされるか、会敵に失敗し、残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
ただし、理不尽にもSBDドーントレスは99艦爆の約２倍の1000ポンド爆弾を搭載。
97艦攻の水平爆撃並の威力を急降下でぶつけてくる。
それが全てをひっくり返してしまう。
日本側2-3隻中破は期待値内。
スプルーアンスは冷徹に計算して攻撃隊を送ったと思われ。 戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城･加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの？
教義上、米機動部隊主力に対抗するためには南雲機動部隊全力６隻が必要で、それでも機数が足りないから基地航空隊や小型空母を整備してきたわけで。
南雲機動部隊としては、珊瑚海の損害が癒えて６隻がそろうまで作戦を延期するように必死に上申したが、連合艦隊が握り潰した。
あげくに、余計なアリューシャン攻略部隊を編成してさらに隼鷹、龍壤を持っていった。さらに瑞鳳も。
普通に山本が無能でしょ。 サラトガは修理中だが飛行隊はヨークタウンに編合された。
ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
それに引き換えバカ(五十六)ときたら。
｢連合艦隊長官山本五十六大将は、愛人の河合千代子と密会し、
別離を惜しんだ後の手紙に「5月29日に出撃して、三週間ばかり全軍を指揮する。
多分あまり面白いことはないだろう。この戦いが終わったら、全てを捨てて二人きりになろう」と記している。｣
いや、面白すぎる。
血管が浮き出るほど。 >>861
結果的に加賀と赤城を葬ったがTF16全ての飛行機を攻撃に回して航法が散々な結果だったため
飛龍に対して確実に攻撃を成功させるために正確な索敵情報が入るまで攻撃隊発進を見送ったんだね。
午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってるスプルーアンス司令は指揮官として立派やん。
だけど慎重になってるところを先制攻撃されて甲板上で攻撃隊が燃えてしまったら叩かれるの確実。 >>868
>戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城･加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの？
戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視されとキミは証言しているけど
赤城･加賀を改装や蒼龍、飛龍を建造の計画時の日本海軍だと、米機動部隊の搭載機数は何機と見積もられていたの？ >>866 ふふふ・・・南雲長官の名前が出て来なくて淋しいですかな
スプルーアンスは、文字通り空母戦闘の指揮は初めてで、
その上でこの結果だったとき、どう感じるか・・・
>>867 まぁ、これは想像の上で書いているのですが、
>残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
こういうふうに割り切れるものかな、と。
>>868 そうですかね。
空母航空兵力に関して言えば、その脆弱性を鑑みて
戦前から日本側は米海軍と同数揃えることを目標とし、
ミッドウェーの時も、米空母は出撃したとしても最大２隻で、
４隻出せば、兵力として十分だと思われますけど。
>>869 あの・・・愛人宛ての手紙の内容と、作戦計画とを
同列に論じるのは、あまりにもお粗末（ry >>870 まとめ、ありがとうござ（ry
そこなんですよ。
>午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってる
本職は、ミッドウェーの戦闘が進むにつれて、
スプルーアンスの失望感が深くなっていくのを感じますね。
>>871 本職も知りたひ >>865の続き
おそらく、”水雷屋気質”というのは、
日米共通しているものと思われ、
麾下の駆逐艦部隊を、一糸乱さずに統率し、
自らの手足の如く操って、陣形変換や襲撃行動を
実施することに、喜びを見出す・・・ >>875の続き
南雲長官はもちろん、スプルーアンスやフレッチャー、
はてはハルゼーに至るまで、同種の人間だったのではないかと。
かつて、スプルーアンスが駆逐艦アーロン・ワードの艦長
だったとき、その駆逐隊司令はハルゼー中佐で、 >>876の続き
「この新鋭の駆逐艦から成る隊が、艦首で白波を
蹴立てつつ、信号旗にしたがって一斉に旋回したり、
敵に向かって突進する姿を見て、喜びに目を輝かせるのだった。
６隻の艦長は、互いに完全に理解し合い、誇り高く、
そして信頼しあった海の戦士であり、駆逐艦乗りとして
かたく結ばれていた」 （『提督スプルーアンス』）p55 >>877の続き
このような環境で育ってきたスプルーアンスにとって、
初めて指揮する空母部隊で、統率とか団結とかとは、
ほど遠い飛行隊のありさまを見て、
”元水雷屋”たちを、大いにとまどわせるものだったと
推察されますね。 >>871
>>873
アメリカ海軍の航空戦力は1926年のモロー委員会で｢1000機｣がぶち上げられたが共和党政権下で停滞していた。
が、民主党のルーズベルト政権下のビンソン･トラメル法で｢1200機｣を目標としてNIRA予算でマジで作り始めた。
一方、空母機動部隊もまだロンドン条約内の第一次ビンソン案まででヨークタウン級、ワスプ級の起工が決り艦載機だけでも450機程度は出現することが確定した。
これは、日本から見ればどう見ても渡洋侵攻の準備であり帝国海軍の焦燥感は図りしれない。
これに対抗するために日本もマル２、マル３計画で空母建造に狂奔し、翔鶴級と改装空母群で、どうにか対抗できる目処がたったんじゃないの？
(真珠湾攻撃時 399機)
開戦時の基本的な認識として、互いに1000機程度の航空機(内艦載機400機)をどう集中させ優位に立つかがポイント。
その前提の下で、ミッドウェイでの日本側の航空戦力の分散運用は全く不可解で異様。
アメリカ側も真珠湾や珊瑚海で大損害を受けてたわけだが
残存する航空戦力のほとんどをミッドウェイに集中させて迎撃してきたわけです。(360機)
それなのに、日本側は南雲機動部隊の248機しか集めていない。このヌルさはなんだ？
南雲機動部隊側が正規空母６隻すべてと改装空母群の集中を上申したのは戦前の経緯かみても妥当。
異様なのは、それを握り潰した山本。
しかもＫ作戦も不発で目前のハワイの空母数すら確認できなかった。 >>873
>愛人宛ての手紙の内容と作戦計画
きょうびの海自の新品３尉でも出港も帰港も行先も航海期間も一切家族に告げず、突然居なくなり突然帰ってくる。
海上作戦の躾、基本です。
それなのにこのバカ(五十六)は、家族どころか愛人に余計なことペラペラペラペラと喋ってる。
この｢期間｣だけで中部大平洋方面なのがバレバレ。
暗号保全以前の問題。銃殺でも良いくらいだろう。
例のAFは｢目眩まし｣の｢水不足｣は有名だが、それ以前にアメリカ側が｢AF＝ミッドウェイ｣だとほぼ推測してた件は何故かスルー。
このバカ含めた米内派はどいつも(山本)こいつも(井上)も政治屋で、とても実戦指揮官の素養ないです。
このバカ(山本)を神格化(海自)するために南雲長官が割くってるわけです。 >>879 むむむ・・・１０００機程度って、基地機とか空母機とか
色々ごっちゃになっていると思いますけど、
ミッドウェー島の陸上航空隊と空母機を合わせた数（360機）と、
南雲機動部隊の保有機（248機）とを比較して、
何を仰りたいのかがが・・・わかりませぬ。
その理屈だと、珊瑚海海戦は、
（日本）空母３隻＋ラバウル空
（米豪）空母２隻＋ポートモレスビー基地＋豪州各基地
で、圧倒的に日本側の不利であり、やっぱり６隻揃えないといけない？
印度洋も同じ論理でアウトですよね。
ていうか、常に６隻揃えないと、日本海軍は
どこにも出かけられなくなりますぜ。 >>880 えっと・・・ＭＩ作戦計画の内容ではなくて、
機密保持が不満なのですか？
それは確かに重要な事柄ではありますが、
>ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
比較対象が間違っているのでは・・・？
こちらも、よく分かりませぬ・・・ >>878の続き
第一次攻撃隊を収容して、
スプルーアンス少将の胸の内にあったのは、
「大きな失望」だったのでしょう。
若き日の彼が、苦労をわかち合った
駆逐艦長たちとの固い信頼関係とは正反対の
未だ経験したことのない”失望”です。 >>883の続き
それが、次の作戦方針を大きく転換させた
のかもしれない。
「ブラウニング（参謀長）は、直ちに攻撃部隊を発進させる
許可を求めた。が、スプルーアンスは頑として聞かなかった。
彼は第四の敵空母の正確な位置を知ることができるまで、
攻撃部隊の発進を遅らせる考えだった」 （同）p170 >>884の続き
ここで注目して欲しいのは、
スプルーアンスは「拙速」ではなく「巧緻」を選択した事実。
この後に、
「彼の指揮下の空母が、その間に敵の攻撃を受けるかも
しれない危険をおかす考えだったのである」
と記されているとおり、
空母戦闘の原則に反することを、承知の上での決断だった。 >>884
最初の攻撃隊発艦の時でも利根機がレーダーに反応したときに
ブラウニングは雷撃隊を残して爆撃隊と戦闘隊だけでの即時攻撃を主張したよね。 >>886 おっ、それは初耳ですね。
>ブラウニングは雷撃隊を残して爆撃隊と戦闘隊だけでの即時攻撃を主張したよね。
モリソン戦史でも、ミッドウェーの奇跡でも、
「スプルーアンスは当初０９００（現地時間）に発進させる予定だったが、
ブラウニングの進言を容れて、０７００発進に前倒しした」
とはありますが、
雷撃隊を残して艦爆隊だけ先発させろとは、書いてありません。
ちなみに、出典を教えていただけますでしょうか？ >>885の続き
同様に、拙速よりも巧遅を選択したのが、
山口少将の薄暮攻撃です。
三空母が被弾した後、飛龍は二度に渡る攻撃隊で
米空母２隻を撃破したと判断
（実際はヨークタウンに、二度攻撃を仕掛けた） >>888の続き
米空母残り１隻に対する第三時攻撃隊を、
山口少将は、即時発進ではなく、薄暮攻撃に
切り換えることを決断した。
その理由について、
「これは第二次攻撃隊（友永雷撃隊）の残余機を
含めて、わずかながらも攻撃機数を増大できること。
薄暮攻撃では航空機の視認が難しく、敵戦闘機の攻撃と
敵艦の対空砲火の効果を減殺できることから、
攻撃成功の成算が高い、と判断したためであった」
（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p162 >>889の続き
これまたスプルーアンスと同じく、この決断はリスクを伴います。
「攻撃を遅らせると、攻撃隊発進前に、敵空母からの
航空攻撃を受けるおそれもあるが、残る敵空母は１隻と
判断されたため、予想される来襲機数は少なく、
防空戦闘機で対処できると考えられた」
それでも、あえて巧遅を選択したのです。 この時点の飛龍の搭載機は戦闘機6、艦爆5、艦攻4。
理性的に考えれば防空に徹して変針・撤退すべき。
攻撃する意味が分からん。特に雷撃隊は4機では挟撃態勢が作れない。回避されるだけ。
ミッドウェイ攻略も中止するしかないわけで。
「見たか、ユリアン。これが名将の戦いぶりというものだ。
目的を明確に持ち、それを達成したら執着せずに離脱する。
ああでなくてはな。(人殺し多聞にはそれが理解できなかった。)」 航空主兵派(日米問わず)は、ドゥーエ、ミッチェルの影響下にあり航空攻撃に対し楽観的すぎる。
敵国の心臓部まで容易に進出して爆撃して決定的な打撃を与えられると酔いしれてるドグマなわけです。
現実には、まず航空優勢がないと到達もできないし、対空砲火の被害も黙視できない。
航空主兵派は、戦闘機不要論者もいたりして、戦略空軍ドグマに酔って非現実的な航空運用をする。
太平洋戦域で最大の戦果を挙げたのが水上艦専門のスプルーアンスと南雲なのは偶然では無い。
艦隊と航空機全体を見据えた総合的な視点があるから。 航空機の重要性は水上艦重視論者にも異存は無いわけです。
水上艦も上空からの弾着観測が無いと戦えない、航空優勢が必要不可欠なのは理解している。
でなければ、これだけ空母の就役は進んでないですよ。
戦艦、重巡にも執拗に水上機乗せているし。 >>891 残念ながら、それは小説の世界の話でしょう。
山口少将に作戦を中止する権限はありません。
>>892 そうですね。開戦前の日本海軍も、今にしてみれば
中攻に期待をかけ過ぎていたように思います。
>>893 水雷屋と航空屋との距離は、意外に近いのかもしれません。 日本海軍は、1942年中にミッドウェイ以降もう一度戦略的大敗北を喫する。
言わずとしれた第三次ソロモン海戦。
戦略的に見れば、空母数で上回り、水上艦戦力でも上回る優勢な態勢なのに、飛行場の砲撃と水上戦闘の二重任務を与えて敗北したという。どこかで聞いた話だ。
しかも、ワシントン、サウスダコダに唯一対抗できる大和級は何故か自分の将旗掲げて後方待機。
残存空母「瑞鶴」以下出し惜しみ。どこかで聞いた話だ。
五十六にせよ井上にせよ
「どうも水を差すようですまんがね、君たちは一生建命やっているが、いずれ近いうちに失職するぜ。
これからは海軍も空軍が大事で大艦巨砲はいらなくなると思う。」
「敵の戦艦など何程あろうと、我に充分な航空兵力あれば皆沈めることが出来る。」
などと大言壮語したが、行動中のアメリカの戦艦は一隻たりとも撃沈できなかった。
それどころか、マリアナ沖では水上艦のレーダーによる防空システムの前に日本の空母機動部隊側の航空隊が潰滅した。
何事もバランスです。航空攻撃が有力でも、相手も対抗策を打ち出してくるわけです。
山本だの井上だの山口だのハルゼーだの「航空畑の気狂い」よりも
スプルーアンスや南雲の方が当を得た運用をしてたと思います。 >>894
つまり飛龍喪失も一旦艦隊を退避させなかった南雲中将の責任？ >>89０の続き
以上を総合すると、『孫子』の一節に拘泥することが
あまり意味がない行為だと、理解できるのではないでしょうか。
もちろん、即断即決は重要です。
空母戦に限らず、あらゆる戦いにおいて重要です。 >>897の続き
しかし、いつでも拙速で成功するかと言えば、
状況に応じて判断しなければならない。
そのために、指揮官がいるのです。
スプルーアンス少将は、
「攻撃隊の準備が整っていないこと」
「第一次攻撃隊の被害が、想定よりも大きかったこと」
「航法に不安が残る飛行隊を、曖昧な目標に対して出せないこと」
などの理由から、攻撃延期を選択した。 >>898の続き
山口少将も、
「攻撃兵力が少ないこと」
「発進時間を遅らせれば、機数を増やせる見込みがあること」
「薄暮攻撃ならば、攻撃の成算が高くなると期待できること」
という理由から、攻撃延期を選択した。
南雲長官だって、同じですよね。
作戦計画全体を俯瞰すれば、ミッドウェーから戻ってきた
友永隊をむざむざと、不時着させるわけにはいかないのです。 >>899の続き
では、なぜ、日本側が失敗し、アメリカ側が成功したのか。
スプルーアンスは名将で、空母戦をよく理解していたから？
南雲は水雷屋で、空母戦闘の要を知らなかったから？
じゃあ、山口少将はどうなるの？ >>894
>山口少将に作戦を中止する権限
権限があろうがなかろうが、ミッドウェイ島への航空攻撃が継続できないのは明白だし、南雲機動部隊の残存艦艇を敵の航空攻撃圏外に離脱させるべきはあまりに明白でしょう。
この程度も判断できないなら将官やってる資格無いですね。 >>895 ソロモンの戦いについては、それまでの経緯が複雑なので、
個々の海戦単独で評価するのは難しいと思っています。
評判の悪いサボ島沖夜戦も、戦略的には成功ですからなぁ
>>896 もちろん、南雲長官は機動部隊指揮官ですから、
全責任を負います。
ただし、南雲長官は０８３０時の行動予定の仲で、
「敵ヲ攻撃シタル後、全軍ヲ率ヒ北方ヘ避退セントス」
と、明確に命令を出していますよ。
要は避退する前に、被弾しちゃったわけですな。 >>901 まぁ、現代人の感覚ではそうなりますわな。
ただそれでは、軍の統率は保てない。 >>902
第一次ソロモン海戦は戦略面でも大勝利なのにね。
船団攻撃はできなかったが日本軍の再攻撃を恐れて荷物が残ってたのに逃げ出したのだから。 >>904
それって殆ど知られていないのか船団に手を付けなかったことで日本の勝利
を割引きしたような批判をされてる。
船団はヌーメアまで引き返したから上陸した部隊は食料不足に悩まされていたのに。
日本軍の空襲を恐れてガ島海域を離脱した咎でフレッチャーは機動部隊指揮官を
解任されて左遷されたし。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
