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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28
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0001名無し三等兵
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2018/01/08(月) 22:25:52.60ID:pWnRdjzu
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/
0201名無し三等兵
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2018/01/27(土) 14:03:43.90ID:W8y7+aDA
>>199
国籍詐称コテは突出してクズだと思うが(こいつのせいで韓国がますます嫌いになった)、
他は態度が著しく悪くないならいいと思う。

>こんな場末で自己顕示欲出してる時点で世間の負け犬

これは自身にブーメランだぞw
0203名無し三等兵
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2018/01/27(土) 15:05:35.62ID:hosYqgM0
>>201
自己顕示欲はコテハンにかかってるんだと思う
0204名無し三等兵
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2018/01/27(土) 19:13:04.94ID:klOxm4vW
自己顕示欲があるなら、逆にこんな場末で語らない。
むしろコテは自己顕示欲ガー言ってる方が、自己顕示欲を拗らせた感がある。

手後れだが病院を勧めておこう。
0206名無し三等兵
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2018/01/27(土) 20:21:34.93ID:Ne+KCPl1
>>205
ドイツ出羽守様にとってドイツの現状の零落ぶりが堪え難いんじゃないの?(ハナホジー
0207名無し三等兵
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2018/01/27(土) 20:30:20.40ID:dIIpsie9
マイケル・ハワードの分類だと「専門家の戦争」というのはマウリッツくらいから18世紀中旬くらいを指す。
現代でも「基本教練」くらいには名残が残っているが、軍事思想的には「時代遅れ」の代名詞。
0208名無し三等兵
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2018/01/27(土) 20:40:37.37ID:dIIpsie9
だいたい、どの国の士官学校でも、入学直後に「偏頗な専門家になるなよ」と教育を受ける。
戦争は、常に未知の領域なんで。

将軍はGeralだし、CGSCの"G"はgeneral。
包括的に状況を総合できる頭脳が無いと戦争は負ける。
「将棋」のような単純なゲームではないので。
0209名無し三等兵
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2018/01/27(土) 21:08:25.19ID:ZOyww0Yx
戦争で軍人という専門以外に別の分野で「専門」が必要だという意味なら、そうだろう。
ハワードが専門家は不要と言ってるなら、また来ればいいよ。

ちなみに最初の基地外のレスは>>181

>リンドの"Maneuver Warfare Handbook"はAmazonで買えるけど、「専門家」の著作ではなかろう。
0210名無し三等兵
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2018/01/28(日) 00:05:25.13ID:+WsLpb6X
2013の戦略研究に載ってる齋藤大介「戦争を見る第三の視点―『作戦術』と『戦争の作戦次元』」読んだんだが他に読んだやつおらんか
0211名無し三等兵
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2018/01/28(日) 06:14:44.40ID:86ez65IC
>>201
>嫌いになった

日本に居て寄生している(元刑事の坂東氏による)と形容をつけておかないと、
ネトウヨ=ネトエラのミスリード(日韓関係をこじらせる)に乗る可能性があるから注意。
好悪ではなく、国家安全保障の面から見るようにした方がいいんじゃないかな。
0212名無し三等兵
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2018/01/28(日) 17:09:13.88ID:1YUFjYT8
>>194
>信憑性がゼロだから、そこのサイトをソースにするのは止めてマジで

朝日新聞ならいいのか?
0213名無し三等兵
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2018/01/28(日) 17:11:47.51ID:1YUFjYT8
>>192
>第二次産業革命すらまともに達成できてないソ連が

1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
0214名無し三等兵
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2018/01/28(日) 17:20:04.40ID:XInEyvwN
>>212-213
バカだつおは朝日やsputnikと変わらんってだけだチンピラゴロツキバカだつお
0215名無し三等兵
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2018/01/28(日) 18:03:29.26ID:wyT2hRXr
>>201
台湾や中国の話題を挙げないし、中国語も読めなさそう
なりきりだとしても、何のために台湾とか付けてるのかイミフ
0217名無し三等兵
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2018/01/28(日) 21:01:00.38ID:+cP+FaCo
「専門家」という言葉は漢学・国学系の西洋学に対する学問差別。
その証拠に、自分達の領域は「専門」と言わず、「本分」や「道」とか言い出す。
軍事に限らんけど、いい加減、その継接ぎの学問観を超越し知性の本質に迫らないと駄目だ。
ポスドクが機能しない原因もこれ。「専門職」としか見られないから。

ベーケ重戦車連隊長のフランツ・ベーケは、歯科博士だが、
専攻に拘らず知性に敬意を払い「Dr.ベーケ」と呼ばれる。
実際、戦闘指揮官としても有能だったしな。
ヒムラーが反対しなかったら、ルーデルに次ぐ剣と葉っぱとダイヤモンド付いたの受賞してた。
0218名無し三等兵
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2018/01/28(日) 21:06:43.71ID:+cP+FaCo
>>209
ハワードは、「専門家の軍隊」が、より革新的で国民そのものを母数とするフランス革命軍に粉砕された事実を記すのみ。
わけ知りの「専門家」の知見に頼り、自ら思考しない軍隊は滅亡した。
0219名無し三等兵
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2018/01/28(日) 22:04:51.07ID:A4yYccUi
少なくとも基礎的な知識が穴だらけの者を「専門家」とは呼ばないし呼べない
0220名無し三等兵
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2018/01/28(日) 22:16:38.07ID:igKU9/kB
元は自分の日本語が怪しいの理由を一々説明することが面倒なのでコテハンを使用し始めたに過ぎないが、
台湾人が台湾人を自称するとなぜか朝鮮人が風評被害を受けた謎の事件が発生した。
痛くも痒くもないが、一応中国語も日本語も読めることを証明するために軍事戦略本コレクションの一部を提示する。
https://i.imgur.com/W2JPKEa.jpg

ちなみに右上三つの本の作者、故・鈕先鍾教授は台湾の民間戦略研究の大先生だ。
そういえば民間学者による軍事戦略シンクタンクにランド研究所、キングス・カレッジ・ロンドンの戦争学科、ストックホルム国際平和研究所などが有名。
0221Taiwan Army Veteran
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2018/01/28(日) 22:20:47.57ID:igKU9/kB
就算真的寫繁體字中文跟提出中文資料可能也沒什麼人能看懂。
才總是舉日本方面的資料為例。
0222名無し三等兵
垢版 |
2018/01/28(日) 23:35:23.21ID:MZXIbSMz
証明するならパスポートが簡単。

本の内容をポイントになる部分の原文引用しながら日本語で説明すれば良い。
読むくらいは可能だし、それできちんと読んでるかもわかる。
0223名無し三等兵
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2018/01/29(月) 01:04:17.78ID:MBm96+mc
ソース出しながら話すなら何処の人間かなんてどうでもいいし

「専門」教徒と国籍透視系はダツオと変らないから放置で ^^
0224名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 10:23:20.15ID:hwKBVF47
基礎的な知識に欠落があって、基本的な認識に大きなズレのある人が、
俺様理論をとくとくと語るさまは、見ていてイタい
本人はよくわかってるつもりなのが、もう見てらんないw
0225名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 11:28:42.36ID:wTMdoe/n
217が研究から離れてくれたのは、他の研究者にとっても社会的にも良かった
その点でポスドクの制度は機能してると思える
0226名無し三等兵
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2018/01/29(月) 13:37:20.81ID:+RLtVSeX
>>223
中身を詳しく語らないなら、本を読んでないわけだろ?
>>220は「コリアンだけど台湾旅行で軍事の本買ってきたよ」って逝ってるのと同じじゃないか。
0227名無し三等兵
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2018/01/29(月) 13:44:41.18ID:57OT9g53
>>220
わざわざそんな。

日本語の、てにをは助詞が怪しいと中国人韓国人と見られて面倒なため、台湾人と先に断っているとのご主旨了解しました。

台湾人退役兵という設定ペルソナでお話し頂けばそれで十分です。

私自身は90%くらい本当か近いとこかという心証ですが、本名でも出さないと100%になりませんし、
そもそも匿名掲示板の正体云々なんて無粋です。
まあ矛盾があればツッコムかもしれませんが。

国籍透視のキチガイは放置くださるようお願いします。
0228名無し三等兵
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2018/01/29(月) 13:47:44.35ID:Y/PAoUlv
>>227
そんなもろ自演みたいなことしたら余計に疑われるのではw
言われてるようにパスポートくらい出せばいいじゃないのw
0229名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 14:36:06.95ID:vDHTHzcu
コテ叩く風潮がわからん
むしろ頭おかしいやつほどコテハンを付けるべき
名無しで暴れられるとNGできないし荒らし認定で荒れるしでろくなことない
0230名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 14:50:58.52ID:3DlimBKZ
今のところ頭おかしいやつしかコテハンしてないから
後は他の頭おかしいやつがコテハンを付ければ解決だな
0231名無し三等兵
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2018/01/29(月) 15:27:39.11ID:MBm96+mc
次スレこそはワッチョイ忘れず入れよう
0232Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/01/29(月) 15:54:43.34ID:kPG8MPDM
>2.ソ連のOperational artは1920年代

グランツは下記の論文抄訳集にも顔だしてますw
The Evolution of Soviet Operational Art, 1927-1991: The Documentary Basis: Volume 1 (Operational Art 1927-1964)
https://www.amazon.co.jp/dp/0714642282/

これも27〜とあるように端緒は20年代でもイッセルソンがまとめ具体化したのは30年代
そして36年には有名な赤軍臨時野外教令の発布にいたり一旦の決着を見ています。
この流れから20年代に始まり、30年代に深まったと見るべきでは?
(なお本書のVol2は冷戦最盛期、OMG!OMG!)

>米軍のドクトリンには1982年に明記されてる。ということは少なくとも1970年代には研究が進んでる

>189 を読んでくれとしか言えない


ちなみに
>1 についていろいろ書いたらなぜかNGワード言われた。
0234名無し三等兵
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2018/01/29(月) 17:26:30.31ID:El8P9oVu
>>232
どんなこじつけだ
作戦術はもっと前から広まってて
それが実践を得た20年代に深まったのは明記されてるだろ
30年代なんてまとめにはいってる
そもそもトゥハさんが理論の助けにした縦深とかはもっと前の論文だろ
というかランスその1927論文読んでないだろ
読んでたらそこが始まりなんて言わない
0235名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 17:53:31.03ID:DwgAO7EV
Lans書籍スレでも本読まずに話してたのバレたことあったよな
0236名無し三等兵
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2018/01/29(月) 20:26:03.13ID:bRfbO2jJ
>>230
コテハンしてないから解釈に困る。

クレタ人は嘘つきってやつ?
0237名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 20:37:45.10ID:2aP7g0tG
ガオリーバンズ先生は中国語読めず逃亡かよ
0238名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 21:29:44.63ID:bRfbO2jJ
とりあえず1943-45年のドイツ軍になくて、ソ連軍にはあったものを現代作戦術の基本にしないとわかりにくいのでは?

遡れば、発想の原型は戦史上いくらでも見つかるだろうけど。
0239名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 21:49:21.19ID:RR/V5t2s
>>238
まあ現代だけを問題としての雑な認識としてならそれでもいいんじゃないの
その程度で満足したいのならな
0240名無し三等兵
垢版 |
2018/01/29(月) 23:15:24.66ID:veUXWY18
>>225
基礎的な知識に欠落があるどころか、基本的な認識が「悪質な嘘」から始まるからな。

>専門家の軍隊がより「革新的な」フランス革命軍に粉砕された事実を記すのみ。

何が知性の本質に迫らないと駄目だだよ(笑)
0241Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/01/30(火) 00:06:42.42ID:oTZf9otR
じゃあ、みんなが日本語で読めるピーターパレットの「現代戦略思想の系譜」でも出そうか?

ソ連戦略の形成
------
1927年までボリシェビキは前者の側面(注:政治的側面の事)を重視していた。
これらの問題点が解決されると、戦略や作戦に関する議論が高まっていった。
20年代後半から30年代前半にかけて、赤軍の最大の特徴は自由な議論が盛んであったことである。
------
新しい戦争に関する最初の論文は1928年頃に赤軍参謀本部の作戦計画責任者である
V・トリアンダフィロフによって書かれた
-------
1931年には軍の参謀学校に作戦部が創設されて
敵の背後深く諸兵科統合部隊を運用する方法が研究されることになった
-------

>235
それはイワミンが読まずに話していたのを私が指摘した話だ
途中から割り込んで勝手に私が読んでない方に仕立て上げようとした輩がいたが
ねつ造しないでもらおうかw
0242Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/01/30(火) 00:32:44.58ID:oTZf9otR
ちなみにソ連において1920年代に起きた議論は
フルンゼ等が主導した「統一ドクトリン」や「機動性、積極性、攻勢」に関するもので
機動vs陣地戦の議論です。

こちらは作戦術とは別

これらの議論は次第に政治闘争化していき、政治と軍事の関連が議論されました
(これは政軍関係が強く、政治戦略と作戦の議論とはちょっと違う方向)

このあたりは「現代戦略思想の系譜」にもありますが
「ソ連軍の作戦術及び戦術の基本原則(1972)」にも記述されています。
0243名無し三等兵
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2018/01/30(火) 10:21:48.86ID:7v1oCqzX
>>242
陣地戦というよりは消耗戦とした方がいいように思う
0244名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 10:41:23.77ID:8yoptYPS
いや機動戦に対極するなら陣地戦でいいんじゃないの
0245Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/01/30(火) 10:51:49.98ID:bpcVEGtW
>243
「現代戦略思想の系譜」に機動と陣地戦と呼称されていたので、それに従っただけです。
どうやら専門家/文献至上主義者いるようなので

(資料批判なんて彼らの世界には存在しないのかも…)

ちなみに陣地戦との対比としては運動戦が本来の対比対象
(大正期の旧軍などではそうしています)
0246名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 11:23:25.42ID:uzTzzutO
>専門家/文献至上主義者いる

一応わかってない馬鹿な人もいるようなので、もう一度
>>175
>専門家も間違いはするが、専門家の方が遥かに間違いが少ない
0247Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/01/30(火) 11:34:50.75ID:tIEtP9OU
前で言及した、ここで言う作戦術に相当する台湾軍独自の「野戦戦略」思想の起源を少し調べた。
ソ連、ドイツ、日本の影響を受けたとかは分からないが、一番確実に野戦戦略の起源を提示した資料によれば、1964-1965間、当時の三軍大学校(現在の国防大学校)校長余伯泉将軍が主導した研究プロジェクトが作り出した概念らしい。
その余伯泉将軍はイギリスのケンブリッジ大学ペンブルック・カレッジ、イギリス陸軍士官学校、ロイヤル砲兵学校、アメリカ陸軍指揮参謀大大学校の卒業生、帰国して軍隊に入っる前にケンブリッジ大学の法律学修士号を取得し、当時では中華民国陸軍きってのインテリであった。
後でアメリカ陸軍から輸入した「戦役設計」概念を混ざって、今でも高級指揮官教育で教えられる。
0248Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/01/30(火) 11:46:02.79ID:tIEtP9OU
>>軍事の専門家
私はゲリラ戦と対叛乱作戦を研究する身で、私から言えば、日本では危険な思想かもしれないが、軍事スキルと知識はもっと身近いな物になれる物だ。
前で言った『赤軍ゲリラマニュアル』のアメリカ原作名"The Red Army's Do-It-Yourself Nazi-Bashing Guerrilla Wargare Manual"を日本語に直訳すれば、「赤軍のDIYナチ潰しゲリラ戦指南」を意味する。(アメリカに移住したロシア人が出版した本だ)
これを読めばあなたもナチを潰せるぜ!

アメリカの民兵団体やサバイバル主義者はかなりガチで北斗状態世紀末のために色々用意した、この手の本や資料はアメリカネットで探せば一杯出る。
歩兵小部隊戦術レベルだが、特殊部隊に匹敵するスキルと知識を身につけた軍オタもいる。
冷戦終わった後で知ったが、昔の日本で『腹腹時計』 という危ない同人誌があったな。

ゲリラ戦以外、現代戦には民間防衛、銃後などの概念が有って、特に兵站支援、情報収集など「武器を持ってなくても戦える」の領域がある。
『赤軍ゲリラマニュアル』はゲリラと大隊以下の小部隊向けマニュアルなら、ヴォー・グエン・ザップの『人民の戦争・人民の軍隊』は中高級指揮官向きの教科書だ。
勿論、本の中に少なくない(かなり危ないな)共産党理論を混ざっている、性質上、海戦と空戦を言及していないが、それでも赤軍軍事思想の入門に向いてると思う。
0249Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/01/30(火) 11:56:17.76ID:tIEtP9OU
ちなみに私は時々小部隊戦術とゲリラ戦指南は分かり易くかつ誰でも実行できる故に、その危険性は「世界最強の殺人マシーン」と言われるのAK-47と同等以上と考える。
冷戦時代ではガチ禁書と扱われたの本も多いだな。
0250名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 13:28:13.57ID:mTS/SRey
自由な議論と言ってるのに、いざ議論で間違いを指摘すると
「自己の間違いは絶対に無い言わんばかりの態度」のコテ至上主義者が嫌いかな。

まあ自由という意味では、その態度も有りではあるのだが(苦笑
0251Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/01/30(火) 14:42:18.47ID:bpcVEGtW
>250
間違いだという指摘に対し、いざ議論で反論と論拠をだすと
>「自己の間違いは絶対に無い言わんばかりの態度」のコテ至上主義者が嫌いかな。

と言う
まあ自由という意味では、その態度も有りではあるのだが(苦笑
0252名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 16:00:27.45ID:8l6+J17L
コテハンにとっては1つのミスが命取りだからな
それ以降ずっとそれを叩かれる可能性もあるし
だからこんなに必死になって完璧主義みたいに反論し続ける
これが俺がコテハン自体が区別なく嫌な理由の1つ
ムキになる奴が多すぎる
0253名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 16:13:48.19ID:JzOapei6
>1つのミスが命取り

誰もそんなこと思ってないわ。
自意識過剰すぎだ。

>以降ずっとそれを叩かれる可能性もある

ミスを認めているのに叩いてるとしたら、それは叩いてる方がクズか精神異常者なだけ。
0254名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 16:21:38.84ID:LRyXMYEP
>俺がコテハン自体が区別なく嫌な理由の1つ
>ムキになる奴が多すぎる

とゲロッてるから、俺はここでずっと叩いていますという自己告白だろ。
つまり253はクズか精神異常者かあの国の方。
0256Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/01/30(火) 17:42:08.49ID:bpcVEGtW
>252
それは間違ってる!
 →じゃあ説明するよ

納得できない!
 →もう少し詳しく説明するよ

その説明は納得できないソースだせ!
 →じゃあ出すよ

コテは必死こいて間違いを認めない!
 →どうないせいちゅうんじゃ



さて、間違いを認めてないのはどっち?
0257名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 19:27:31.59ID:fnp+EhAj
コテハンが必死というのはただの一般論であって別にlansとかいうコテハンにだけ言ったわけではないし
IDを見てもわかるように同一人物じゃないんだから論破されたから苦し紛れに言ってるとかでもない
直接的には関係ない2つの話を1つの話の流れにしないでもらいたい
0258名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 19:38:40.29ID:3e5QCJQS
どっちがムキになってるとか声闘は良いから本題で。

作戦術がいつから始まったかは、作戦術の定義によるんでは?
定義がずれてるのに時期を言い合いしてもしゃーないでしょう。

後、戦域の展開をコントロールするような作戦術は、無線通信が実用化されないと難しいんでは。
0259名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 19:42:42.74ID:192N6u9/
コテ至上主義者が嫌いだと言ってるのに、
コテを区別なく嫌だとか言ってる気持ち悪い名無しが好きとかはないですよ。
0260Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/01/30(火) 19:50:27.41ID:56J2/BUj
実は昔、軍事指導法のレベル分けを分かり易く説明するために、一つの例えを開発した:

大戦略(国家戦略):彼女を作って結婚するぞ!
戦略(軍事戦略):どんな彼女を選ぶ、いい女を見分ける、自分の条件を上げるなど(他に経済戦略:財力作り、外交戦略:彼女になり得る対象とその周辺の友人関係を作る、など分野の戦略がある)
作戦(野戦戦略):デートの誘い方、デート計画の作成、デート全般の指揮指導(ここでデート≒戦役)
戦術:デート当日レストランでの行動など
戦闘:ベットテクニック
0261名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 19:52:27.38ID:192N6u9/
>「自己の間違いは絶対に無い言わんばかりの態度」のコテ至上主義者

こういう態度は専門家だろうが名無しだろうが関係無く嫌いなので、コテを抜くべきだったかも。
申し訳ないです。
0262名無し三等兵
垢版 |
2018/01/30(火) 19:57:40.42ID:ThwojuFr
さすがバンズ先生
余計にわけわからなくすることにかけて天才的ですわ(笑)
0263Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/01/30(火) 20:13:05.46ID:56J2/BUj
私が習った方法から言えば、
要するに「作戦」というのは、手持ちの兵力と資源を利用して、さらなる有利な状況を作り出すために、戦役の設計、準備、指揮などを指すの芸術だ。
感覚的には、「地域振興(戦略)のために、祭り(作戦)を行う」、に近い。

軍事学を経営学に応用するの研究はアメリカで珍しくもないので、このような身近いな事にもかなり応用がきくのだ。
0264名無し三等兵
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2018/01/30(火) 20:16:09.21ID:Ex+HLU6H
自分ではうまいこと言ってると思ってる下手くそな例えやジョークは特に軍事の真面目な議論に絡められると見ていて不快になるレベル
少し前にどこぞでやったジェダイがどうのみたいな例えもだったが
0265Taiwan Army Veteran
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2018/01/30(火) 20:19:44.46ID:56J2/BUj
ああ、そう言えばヴォー・グエン・ザップの『人民の戦争・人民の軍隊』の中、ディエンビエンフーの戦いの始末を詳しく説明している章節があり、それはまさしく一大戦役の指導の記録である。
システム的とは言えないが、それは「作戦」を理解するために極めて優れるの教材と思う
0266名無し三等兵
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2018/01/30(火) 20:39:03.63ID:iJc3P/qW
>>260
さすがにそれは酔った勢いで考えたとしか思えねえ

>>257
この過疎スレで複数人が同じ特異な主張してるのは基本的に無いから
ID変えてると見るのが妥当だよな?
ここんとこレスに対してすぐ対応してるのが居るがIDが全部違うし
専門キチと国籍透視はコテ粘着の単独犯かも
文章の癖的に、偶に来るニュース系からの汚客かな?

>>264
ジェダイのネタは本当にSAMS卒業の連中が実際に米軍で呼ばれてるあだ名みたい
オフィシャルなネタだからセーフで
0267名無し三等兵
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2018/01/30(火) 21:03:04.19ID:kBChhto+
勘違いして専門家至上主義者とか言ってる馬鹿なのはいたようだが、キチは君だけのようだよ。
他から国籍ガー言われるの嫌なら、パスポートでも出せばいいんじゃないの(ハナホジー
0268名無し三等兵
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2018/01/30(火) 21:07:07.06ID:iJc3P/qW
うっそだろ2匹いるのかww
匿名掲示板に人間の出所求めるとか大草原だぞ
0269名無し三等兵
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2018/01/30(火) 21:09:10.09ID:iJc3P/qW
ミスったよく読んだらやっぱり一匹でした
コテ粘着が一人いるだけやね
0270名無し三等兵
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2018/01/30(火) 21:14:05.44ID:kBChhto+
求められても、気にしなきゃいいだけでは?
匿名掲示板だし、あまり気にしてたらエラが出るよ。
0271名無し三等兵
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2018/01/30(火) 22:27:42.88ID:T5z/T3Cf
デバイス変えて多数派工作は2chの基本だろ。何言ってんだ。
0272名無し三等兵
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2018/01/30(火) 22:29:59.78ID:ySlsVV6/
つかアレっぽい言動でもしてなければアレだなど言われてないよ。
スレにもコテはいるが、誰も言われてないのがその証拠。
0273名無し三等兵
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2018/01/30(火) 23:00:04.22ID:lwrjSOXm
>>260
「国家戦略」という固有の構造体があるわけでは無いだろう。
軍事戦略も包含した総体的なもので。
0274大火力太郎
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2018/01/30(火) 23:07:34.84ID:v0hyzueE
言葉の定義をあれこれするの、中国の古典に論拠を求めていくムーブメント欲しくない?
0275名無し三等兵
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2018/01/30(火) 23:12:39.12ID:lwrjSOXm
今でこそ、多様な戦略位相を総合する「国家戦略」で生存と繁栄を図るという
コリン・グレイの説は当たり前になっているが、
「核戦略が最優先」とされていた冷戦時代前期では斬新だった。

「使いもしない核や通常戦力に大金を費やした我々は皆、敗者・・・という感覚も分からんではないが、
やっぱ負けたのはソ連でしょう。今、存在してないし。」
(コリン・グレイ)
というのが正しいかと。
0276名無し三等兵
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2018/01/30(火) 23:21:18.80ID:lwrjSOXm
>>274
漢学の古典由来の概念と、明治以降の西洋訳語が接木になってて、何が何だか分からなくなってる。
代表格が「作戦」。

今は新しい造語作るよりも、既存の言葉の定義を明確化するのが急務。
これが「軍事の事典」の編纂理由。
0277名無し三等兵
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2018/01/30(火) 23:33:57.35ID:dptDM5TJ
>>274
噴火で被災した自衛官をネタにしたゴミクズは本気で要らないから来るなよ
0278トルエン大尉
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2018/01/31(水) 00:05:44.81ID:mCeFMSOW
>>275
ソ連が負けたのは思想であって、軍事ではないのでは?
0279Taiwan Army Veteran
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2018/01/31(水) 00:35:21.87ID:30BxSorl
大戦略(国家戦略)に関してやはりリデル=ハートの『戦略論』を読むべきと思う。
ハードは軍事に関して(多分商売上の理由もあって)間接アプローチに固執する面はあるが、本の中に大戦略に関しての論述は優れる。
しかし大戦略は戦略と戦術と比べれば広く認知される概念ではなく、さらに政治的領域に入ったため、民主主義社会に置いてその研究は難しい。

民主主義的には内閣官房や国務省レベルの機関なら長期的大戦略を構築することは理論上では可能であるが、総理や大統領の意思を凌駕すべきではない。
しかし共産党政治局ような独裁的エリート政治機関に向いてる概念だ。
だがその政治局でもドロドロの人事抗争を優先にすることが多い。
大手会社の取締役会とあまり変わらない。

まあ、大本営の歴史を見れば分かると思うが、エリートだけで構成された意思決定機関でも必ず信用できるわけではない。
0280Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/01/31(水) 00:52:24.56ID:30BxSorl
『人民の戦争・人民の軍隊』の第五章「ディエン・ビエン・フー」の構成は:
1.一九五三年冬季・一九五四年春季における軍事概況の要約
2.戦略の指導
3.ディエン・ビエン・フーにおける作戦指導
4.戦術上の諸問題
5.軍の士気
6.前線役務に従事する人民
7.解放戦争とはディエン・ビエン・フーの戦い

1-4を見れば、共産党の軍事指導アプローチの構成を分かると思う。
0281名無し三等兵
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2018/01/31(水) 00:55:41.96ID:xPJqk0oe
>>274
中国兵家と日本兵学、蘭語教範その他からの研究が必要だろうから、学会を一つ立ち上げないと……
0282名無し三等兵
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2018/01/31(水) 14:00:40.91ID:nuKgReEl
>>260
WW2の連合国でいえばこんな感じ?
大戦略:侵略国を無力化して自由主義世界を防衛する。
戦略:ドイツ優先、ソ連と英国脱落防止
作戦:北アフリカ、イタリア、フランス上陸等
戦術:略
とか?

しかし…

戦略は、上位概念から降りてきた目標を達成するための、小目標や消費資源の優先順位づけ。
作戦は、小目標達成のための実行計画。
戦術は、計画実施時のテクニック。相手と局面依存で臨機応変が求められる。

と考えれば、どの段階どの規模でも戦略作戦戦術の3階層があるのでは。

卑近な例では、デートにも大学受験にも3階層があるわけで。
0283名無し三等兵
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2018/01/31(水) 14:08:34.14ID:nrLnw28n
>>267
>匿名掲示板に人間の出所求める

一休みさん「橋は真ん中を渡る。妖怪エラ隠しは人間じゃないから求めてよい(キリ」
0284名無し三等兵
垢版 |
2018/01/31(水) 14:42:43.27ID:r0NPMipY
赤軍は戦争を科学として理解し抽象的原則に従っていた
これらの原則は理性で理解でき企画立案で具体化出来た
ドイツにとって戦争は技芸形式であり、その熟達には美的感覚が要求された
0286Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/01/31(水) 16:34:31.74ID:ZuecHGRs
>285
技術のArtか?
芸術のArtか?

と言う事

ドイツの場合、厳密には美的感覚とは少し違う意味での芸術ですが・・・

なおLasnとしては、
どちらから出発しても到達点は近似的なものではないか?
と以前から主張してまっする。
0287名無し三等兵
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2018/01/31(水) 19:24:14.10ID:uU1zwkJ7
>>278
ソビエトの軍事思想は継承され、発展し続けている。
社会主義思想の敗北と見る向きもあるがそうでは無い。思想は誤ってはいなかったが、それを実現するための手段に欠いたのだ。
我々は思想において敗北したのでは無く、その実践において敗北したに過ぎない。
と主張してみる。
0288名無し三等兵
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2018/01/31(水) 19:40:45.61ID:g5TQMV99
>>249
アカが散在してる西成暴動が毎度怪気炎を上げる程度で治まっちゃうので
『物理』(AK-47)と『スローガン』(理論)は両輪なんだな
テロリズムにしろ革命にしろ、どちらが欠けても成立しがたい

>>279
赤城氏によるリデルハート批判「ハートは己を大きく見せるために虚像を作ってるだろ」についてどのようにお考えになりますか?
貴殿は原文に当たるのかもしれないですが日本語訳についてはハートが参照引用する時点に改変されている疑惑ですね
0289大火力太郎
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2018/01/31(水) 19:44:23.59ID:HXb29WAT
どっちも術じゃん!ってなってどつぼにはまっていきましょうねー>Art
0290名無し三等兵
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2018/01/31(水) 19:45:19.36ID:g5TQMV99
>>286
美学ですね。田河水泡が美学について言及されていますが
そこにおいては、戦略や戦術について全く語っていないのですけれど
目的の持ち方というか思考方法としては案外似ているのかもしれないですね
0291名無し三等兵
垢版 |
2018/01/31(水) 19:58:41.99ID:rmYnXrZ3
>>278
>ソ連崩壊
総合的な戦略(イデオロギー・外交・経済・科学技術・軍事)により崩壊に追い込まれたと見るべきでしょう。
ただし、「ロシア人」にとって不幸だったかは分からない。

軍事的にも、「東欧革命」「湾岸戦争」「ソ連崩壊」は短期間に連続して生起しており相関が無い分けが無い。
ソ連型の軍備を擁するイラク軍が100対1以下のレートで粉砕され、
ソ連の教義が砂上の楼閣に過ぎないことが鮮明になった。
頼みの核戦力も、稼働ICBMが10発程度まで減少し、将来的に米国のSDIに抗し得ないのは明確だった。

解釈を曖昧にして、「ソ連崩壊」という明確な結果に目を塞ぐ、
バーナード・ブロディ系列の核抑止至上主義論者にもの申したいようです。
<グレイ御大(「現代の戦略」)
0292名無し三等兵
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2018/01/31(水) 20:13:22.85ID:rmYnXrZ3
>>279
>大戦略は民主主義社会に置いてその研究は難しい

んなわけない。全く真逆かと。
逆に、こんな複雑怪奇なものを集権的に構築してコンセンサスを形成する方が余程難しい。
自生的秩序に対する信頼感が違うようですな。
一番、卑近な例では、商品の価値を政府が価格統制するのは無理と見ます。市場に委ねるしかない。
他にもデファクトスタンダードはとても政府が決めきれない。
これすらできないのに、集権的な国家戦略の一元策定なんて到底無理ってことです。
分権的なアプローチで構成したものを漸進的に総合するというファジーなやり方にならざるを得ない。
議会制民主主義、そのものですな。
0293名無し三等兵
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2018/01/31(水) 20:25:24.85ID:8WO5m+Fc
>>284
>>286
>ドイツの兵学
明確に「総合科学技術」と認識してますよ。
教育体系がそうなっているし。
特色としては戦史(歴史)教育と応用教育(一回生の事例における思考過程)を重視してるってことで。
ただし、これは他国にも波及しスタンダードになった。
0294名無し三等兵
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2018/01/31(水) 20:30:10.73ID:8WO5m+Fc
経営学のMBAなんかでも、ケースメソッドを徹底的にやっていると聞く。
社会学的な思想が軍事に近いのだろうね。
0295Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/01/31(水) 20:47:17.33ID:ZuecHGRs
>290>293
【前提となる定義】

術(Art)
技術と芸術の2つの側面を持つ。
-------------
技術:物事を取り扱ったり処理したりする方法や手段。および、それを行う技。物事を巧みに行う技。社会の各分野において、何らかの目的を達成するために用いられる手段・手法。
(達人/名人/職人/匠/マイスター/マスター)
--------------
芸術:働きかけに自分の創造性が発揮されること、鑑賞者側ではその働きかけに何らかの作用を受けることなどが芸術が成り立つ要件とされる。
(芸術家/アーティスト)
--------------
0296Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/01/31(水) 20:47:37.71ID:ZuecHGRs
【考察】
さて、作戦術はどちら?と考えると…
あれ?ちょっとまて…その前に…

・素晴らしい職人の技は技術であっても芸術と呼ばれる域に達する。
・素晴らしい芸術を表現するには、必然的に高度な技術を必要とする。

→「高度に発達した技術」と「高度に発達した芸術」の違いとは?

→もしかしたら究極で行きつく所は同じなのではないか?
 経路として「技術」と「芸術」の2方向が存在するだけで目的地は同一?

→作戦術の術も同様ではないのか?
(国や時期によって重きを置く経路は違うが…)

作戦術においても、我々はこの2つの側面が常に同時に存在する事を認識しておかねばならないのではなかろうではないのであろうか?なかろうか?
0297Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/01/31(水) 20:48:29.94ID:ZuecHGRs
この2つの究極的目標への接近経路として…
・技術ルート:技術の研鑽過程において、芸術的センスも磨かれていく
       そして、一定レベル以上になるには結局のところ技術だけではなく
       芸術的センスも必要になってくる。

・芸術ルート:芸術的センスを磨いていくと、表現(具体化)の技術も磨かれていく
       やはり一定レベル以上になるには、こちらも技術が必要になってくる。
       芸術的センスがあっても表現(具体化/実行性)がなければ無意味

どちらを選ぶかは、教育/育成手法の思想次第であり作戦術そのものが目指すモノは極めて似通ったモノになりえるのではないか?

さらに言えば、技術にはサイエンスという理論面と、マネジメントという実行手法の2つ側面がある。こちらも理論なくして効率的な実行手法の確立は難しい。

結局のところ、芸術的センス・サイエンス・マネジメントはどれか一つでも欠けば最終的なアウトプットにたどり着けないのではないか?つまりは総合力がモノを言う。

ただし、これを組織としての行動として捉えれば、最終的に全ての要素が満たされればアウトプットが可能と考える事も出来るかもしれない…つまり、個人が1人で全てを持つ必要はないかもしれない…

ならば
・指揮官=芸術的センス
・幕僚=技術(理論+実行力)
0298Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/01/31(水) 20:51:20.63ID:ZuecHGRs
>293
>特色としては戦史(歴史)教育と応用教育(一回生の事例における思考過程)を重視してるってことで。

まさにここが創造性が強くでる部分
プロイセン兵学から学んだ旧軍もこっちの方向に向かった訳で・・・

だから作戦の妙とか言いだす
0299名無し三等兵
垢版 |
2018/01/31(水) 23:15:27.75ID:ahgbcwdG
観念論じゃなくて実践でどう使われたか例ないすかね
特にアフガン、湾岸の作戦術がきっちり認識された後のであったら助かる
0300名無し三等兵
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2018/02/01(木) 00:08:48.76ID:TdoxWcw+
>>283
国籍ウンヌンと言う前に、買った本晒しただけで内容を語ってない。
中国語は読めないわ、台湾を好きなわけでもない。

まさに糞コテの鏡と言ってよかろう。
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