海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 01:39:42.84

>自筆の｢原則｣まで作って配布してた
こんなことができるのも、軍全体の公式のドクトリンが制定されなかったイギリス軍だから。
それを「イギリス軍は○○狭義」とかくくっちゃう時点で、まあお察し。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/21(水) 18:02:33.27

英軍が統一ドクトリンをなかなか採用できなかったのは国家的理由があります。
世界に冠たる大英帝国としては、世界各地に植民地を持ち、その地域毎に事情が大きくことなります。
従って、各地方毎に違う対応を統一ドクトリンでまとめてしまう事に大きな危惧があったのです。

さらに英軍は連隊の文化です。
連隊毎に特色があり、中には私兵的集団から発展した部隊もあり複雑な事業を継承しています。
やはりここでも統一化に対する抵抗があり…

50～70年代の植民地独立の流れと、大規模戦争の可能性が欧州に集約する流れになって初めて
英軍として統一的ドクトリンを決定することができたと考えるべきかと

ばぐのーる、ばんじゃーい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/21(水) 18:16:39.85

>651
>手垢がつくほど対策が確立されてるナポレオニックな運用しか残らないという

戦略立てて、計画作って、いろいろ画策して、実行
のどこがナポレオニックなのか、ぜひ説明して欲しいものです。

>ALL
フラーの文章について、彼は「英国（変態）紳士」であることを念頭に入れて読み解くべきかと
奴らの英語は、米語的に素直に読んではいけませんｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 18:30:14.81

薬漬けのオカルト野郎は一切読んでないので普通に読めばいい
この知障の精神障害に引っ張られて読むと変なバイアスがかかって危険

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 18:34:22.68

ちなみに制限戦争指導論を読んだことないのなら、こちらから読むのがおすすめ

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 19:45:12.43

>>661
フラーは揶揄されるほどの親仏家でナポレオン戦史の研究家。

｢デービッド･チャンドラーによるナポレオンの戦略原則｣

●全般
ナポレオンの戦略は、戦役の最初から最後に至るまでの移動の計画と実施によって成り立っている。
戦闘が戦略計画において欠かすことができない要素
接敵機動、戦闘、そして最後に追撃・戦果拡張という3つの段階に区別

●五つの｢原則｣
１軍は作戦線を1本だけ保持しなければならない。つまり、目標は明確に規定され、指向可能な全ての部隊が目標に向かわなければならない
２敵の主力が常に目標でなければならない。敵の野戦軍を撃破することによってのみ、敵に戦争をあきらめさせることができる
３敵の側面や背面に自らを位置付けるような仕方で移動しなければならない
４常に敵のもっとも露出した側面を迂回するように努めなければならない
５連絡線を安全に確保し続ける必要性

フラーの｢原則｣の目標、攻勢(主動)、統一、機動、奇襲、保全etc.の原型はここに見てとれるかと。

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 19:56:57.39

ジョミニの戦争概論の｢原則｣

１主力を戦場の決勝点か、または敵の後方連絡線に対して継続的に投入すること。
２我の主力を以って敵の個別の戦力と交戦するように機動すること。
３戦場において我の主力を決勝点か敵の緊要箇所に対して打撃すること。
４主力は決勝点に投入されるだけでなく、交戦のために準備すること。

ナポレオン戦争からジョミニを経て、｢エランビタール｣を躍動によりフォッシュに到達。
さらにドーバー海峡を越えて｢コズミックエナジー｣の加護を経て、フラーの｢原則｣に至った流れが見てとれるかと。

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 20:02:22.57

意訳なら「奴ら(ボッシュ)を国のために死なせろ」の方が、ブラッド&ガッツっぽい。

>>647>>649
>死傷者が多過ぎる
>死傷者が多いと猛将という評価

誤った評価であると思う。
しかし647と次期少佐殿は正しい評価を何にするつもりなのか。
仮に死傷者の少ない部隊を評価すればそれはそれでおかしなことになりますぜ。

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 20:03:29.52

｢原則｣派は、フォッシュ、フラー、マハン父子、モントゴメリー等ほぼ宗教野郎です。

唯一、常識人はジョミニで、だからクラウゼヴィッツとの議論で｢原則｣派の分の悪さを悟って苦労してると。

**名無し三等兵** · 2018/02/21(水) 20:08:34.31

>>663
制限戦争指導論の方が内容は難しい気がする。
しかし決定的戦史は一般じゃないようだしな。
日本語がこれしかないのがネック。

**トルエン大尉** · 2018/02/21(水) 23:33:35.68

>>666(獣の数字だｗ
＞仮に死傷者の少ない部隊を評価すればそれはそれでおかしなことになりますぜ。

軍事の地獄だよｗ
結局、人命に対する価値の国民の判断に帰結する。

バンフリート弾薬量についてどう思うかね？

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 00:40:09.33

>>663　>>668
制限戦争指導論でもナポレオンの戦いの原則を抽出しているけど、戦争の科学基礎よりも少ないね。
最後の著作だし、さらに絞ったのかな。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 01:08:42.15

>>657
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 06:13:45.39

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 11:10:05.46

>>669
戦果で評価できんのかの？

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 19:42:51.79

アザー･ガットによるとフラーとリデル･ハートは｢クラウゼヴィッツを誤読した｣とされている。
クラウゼヴィッツの思想こそが｢制限戦争｣。
摩擦、霧、防勢の優位で戦争の絶対性が緩和されていき、政治目的の達成に限定された｢制限戦争｣になると。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 19:56:12.18

同じくアザー･ガットによるとフラーとドゥーエは｢技術家戦略家｣とカテゴライズされる。
あまり良い意味では無い。
特定の戦略の位相(機械化部隊･空軍)の優位が勝利をもたらすという発想。

ネオ･クラウゼヴィッツ派のコリン･グレイは｢全ての戦略には統一性がある｣として、これを否定する。
八十年代の米国はこの思想で冷戦に勝って、今はこれが主流です。核戦争も一つの位相。
だから、核以外にも通常戦力を整備し、外交を展開し、経済を発展させるよう国家戦略を立てます。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 20:09:38.29

経験が乏しい士官を大量に戦場に送るときは、教義による部隊運用をモデル化した｢テンプレート｣が役に立つ。
これを当てはめると、若年士官でもｻｸｻｸ作戦図を書けます。米軍も使ってる。
｢テンプレート｣を作るのに｢原則｣って有効なんだよね。
ただし、これが絶対だと勘違いすると戦に負ける。

MDMP等の｢指揮｣の部分はクラウゼヴィッツ、テンプレート等の｢統制｣の部分がジョミニ。
現代アメリカ軍も、この二律背反の融合でFMができてる。
カントの｢純粋理性批判｣そのものですよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:08:32.85

>>666
死傷者の少ない部隊は良いと評価してもいいのではないですか?
この発想が無いと、後ろから刺すという考えも出てこないでしょう

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:51:48.74

>テンプレート等の｢統制｣
そういうのを用兵思想の世界では「指揮統制（COMMAND AND CONTROL）」の「統制（CONTROL）」とはいわないだろ。
（もし言っている例があったら実例を具体的に明示してくれ）
また俺様定義か？

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:50:56.45

>>669
>バンフリート弾薬量

言う通り国のために戦っている者たちの命に比べたら、弾薬の消費量など安いものですな。

>>677
>死傷者の少ない部隊は良いと評価してもいい

同期で優秀と評判のT大尉率いる部隊後方に陣取ることにするわ。
勇猛果敢なT大尉は、ある事情から一気に中佐へ。
そして死傷者が少ない部隊だったとして評価され、俺は少佐にw

>この発想が無いと、後ろから刺すという考えも出てこないでしょう

なるほど。
それで堂々としすぎているというわけだな。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 00:26:56.95

>>678
>テンプレートで統制できる例

地域統制(攻撃目標、攻撃方向、作戦正面、主戦闘地域、前方地域、後方地域、交戦地域)、火力統制(火力集中点、射撃禁止区域)、空域統制(空中回廊、飛行禁止区域)etcetc.無数にあろうかと。
米軍は、もろもろをコンパクトなテンプレート集に纏めて携行してる。
FM"tactics"は｢統制｣要領の塊。
これらはジョミニ由来の概念が多い。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 00:35:43.62

営舎内での毛布の畳み方、迷彩の袖の曲げ方、徽章の位置、食堂･風呂の使用時間。
起床ラッパから就寝ラッパまで軍隊は｢統制｣の塊。
大半は慣習や伝統から生まれてきたが、作戦や戦術における統制はじょ

**681** · 2018/02/23(金) 00:39:00.82

ジョミニ由来が多い。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 01:02:33.23

フラーの「制限戦争論」って違和感あるわ。
若い頃にPlan1919でドイツより先にD型戦車5000両こさえて先に蹂躙しろって提案した人で。

梯団戦術や作戦機動群や火力保証、航空保証に近い概念も見られ、ドイツ装甲集団というよりソ連の方面軍に近く見える。
攻撃正面幅の数字もソ連の親衛戦車軍のそれに近い

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 09:14:55.43

>>683
それで何が違和感あるのかわからんのだが

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 11:08:55.69

>>680
>FM"tactics"は｢統制｣要領の塊。
「指揮統制（COMMAND AND CONTROL）」における「統制（CONTROL）」を「統制（CONTROL）」というのは知ってるよ。

だが、
>テンプレート等の｢統制｣
そういうのを用兵思想の世界では「指揮統制（COMMAND AND CONTROL）」の「統制（CONTROL）」とはいわないだろ。
つまり、俺様拡大定義だろ？と言っている。
もし言っている例があったら実例を具体的に明示してくれ。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 11:13:28.39

用兵思想の世界での「指揮統制（COMMAND AND CONTROL）」の「統制（CONTROL）」を
>起床ラッパから就寝ラッパまで
ごっちゃにしてひと括りに「統制」と言って論じている。
そういう論ですからね。
用兵思想における「統制（CONTROL）」のまともな議論になるわけがない。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 11:47:03.89

>テンプレート等の｢統制｣
そういうのを用兵思想の世界では「指揮統制（COMMAND AND CONTROL）」の「統制（CONTROL）」とはいわない
と指摘されたら、起床ラッパから就寝ラッパまで含めた俺様定義のだだっ広い「統制」を持ち出して正当化。

>何がオカルトかなんて（論じている人間の）定義次第でどうにでもなるんだよな
何が「統制」かなんて（論じている人間の）定義次第でどうにでもなるんだよな。
今回もオカルト論議とまったく同じ構造。
オカルト野郎ではなく、単なる「俺様定義」野郎だな。

いずれにしろ、今回の俺様定義の「統制」は、用兵思想の世界での「指揮統制（COMMAND AND CONTROL）」の「統制（CONTROL）」
の範囲を大幅に逸脱している。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/23(金) 11:54:07.91

>680
海兵隊側のTacticsは読んでますか？
陸軍側と海兵隊側の共通点と、逆に差異はどこにあると思ってますか？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 13:14:31.30

ちょっとROMって戻ってきたが
つまりフラーのそれはテンプレみたいな形式のことじゃなくて
方法論とかプロセスのちょうどOODAループみたいな概念のことであってる？
OODAと違って回す順番みたいなのが決まってないから原則と表現されてるってこと？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 13:56:13.93

>>647
>後ろから刺す

どういう理由からするのかは重要かもしれん。
軍事はともかく、ビジネスの世界で後ろから刺すと言っているということは、連中への言葉通りの意味だろうな。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:01:39.18

>>688
>海兵隊と陸軍の"tactics"

海兵隊は｢兵科｣の派閥抗争が無く｢機動戦｣の概念がほぼ統一されているので
mcdp 1-3では作戦次元のアドバンテージを生かしてどう迅速に戦闘するかを記述。
陸軍のfm 3-90では、兵科の見解を統一しきれないので、
各戦術行動のグラフィカルな統制要領を記述。各兵科に跨がる陸軍の大所帯を切り回すにはこうなる。
兵科教範と合わせて勉強しろということでしょう。

海兵隊の"tactics"で面白いのは｢協同｣の章に｢分権統制｣という概念があって、隷下部隊が逆方向に指揮官を｢統制｣(mcdp1-3 p.93)することもあるという。
より放胆にミッションコマンドを追求するとこうなると言うことでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:13:54.77

>>689
フラーのそれは｢原則｣が戦略を規定すると。
その戦略から生み出された歩兵戦車群で敵第１線埋め立て、
巡航戦車群で突破口を拡大し、とどめに巡航戦車の作戦機動群(?)で敵司令部を蹂躙して混乱が拡散すれば勝てると。

極めて線形的で、OODAループとは違うように思う。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:20:37.55

規模は小さいがバトルアックス作戦でのハルファヤ峠は無惨でしたな。<マチルダの墓場

**.トルエン大尉** · 2018/02/24(土) 01:48:41.31

>>693
使い方を間違っているのでＲ

**トルエン大尉** · 2018/02/24(土) 01:51:48.59

>>673
遺族はどう思うかね？
貴殿のお父さんや弟や息子の進でもＯＫかな？

**トルエン大尉** · 2018/02/24(土) 02:00:55.30

身内の者が幾ら死んでもいいのなら税金を節約できる方がいいよねｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 14:05:42.24

>>692
でも、敵の物理的な消耗ではなく、無形の精神への打撃だったりして
線形的に見積もることがむずかしい

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 14:42:16.02

>>645 >>647 >>690
奴等がしていることは三戦の心理戦(差別はするな)であり、すでに始まっているのであります。
半島に日本防衛のための壁を作るために、粛々と追い出していくのであります。

>>670
ナポレオンから引き出せるのが、それら挙げている原則であって、戦争科学基礎は戦史全体からの話であります。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 15:49:25.10

ロシアのハイブリッド戦争と三戦の違いはあるだろうか
基本は同じなのか

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 16:58:33.36

>>698
自由民主主義は、戦争に不利な部分もある。
オープンな議論、情報公開とか。

しかしその自由な社会の魅力、経済活力と知的生産力で
平時には専制国家を圧倒する。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 17:34:18.87

>>700
その自由な社会を破壊しようとしているから敵だろうな

>>699
そういや超限戦もあったわ

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 19:46:45.01

>>700
＞しかしその自由な社会の魅力、経済活力と知的生産力で平時には専制国家を圧倒する。

だからソ連軍はドイツ人に『感謝』されるんだよなw

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**トルエン大尉** · 2018/02/24(土) 20:45:53.60

>>689
尊敬する将軍は北軍のマクレラン将軍デース

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 21:33:32.73

>>698
>日本防衛のための壁を作る

作った所であっさり崩壊するに100ドルw

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 00:49:37.65

ルトワックの評価は「支那は戦略がど下手」「過大評評価甚だしい」「あるようで実は長期の戦略は無い」
独善的で対象脅威の反応をまるで計算しないからだそうです。
お得意のパラドキシカルシンキング。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 01:02:23.05

「ハイブリッド戦争」という戦略があるわけでなく苦肉の策だろう。
全ロシア陸軍で三十万だもんな。本当に少なくなった。
下手するとバルト三国の合計よりも少ないぞ。正面から軍事進攻する力がない。
旧ソ連圏のロシア人コミュニティを統合して人口と陸軍兵力を増やしたいんだろうけどね。

ドイツを破滅させた大ドイツ主義(東欧含めた旧神聖ローマ帝国圏内の統一)との類似を感じる。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 01:13:19.04

スウェーデン、リトアニア徴兵制復活。
ドイツ・フランス検討中。
対テロを口実にしてるが、あきらかにロシアがターゲットですわな。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 02:34:17.55

フランスは全然違う

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/25(日) 03:20:35.26

>706
>「ハイブリッド戦争」という戦略があるわけでなく苦肉の策だろう。

苦肉の策ではない、由緒正しい革命輸出の現代版リファインである。
うらー

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 13:33:59.18

>>701
超限戦は三戦が言われ始めてから見なくなった気がするが気のせいか?

>>704
その辺は予定通りで、たぶん難民を防ぐためだろう。
(日本に来ても前線に戻すよというメッセージ)

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 13:41:05.73

>>710
向こうの港の向背の壁は壊れる事なんかは前提として作ってるよなｗ
壊れるまでの間時間が稼げればいい。

で、壊れるまでの間に「日本人の生命財産」が損なわれなければ良い。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 16:06:02.04

りトル・グリーンメン：　ハイブリッド戦

英国際戦略研究所

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 16:10:05.34

リトル・グリーンメン：　ハイブリッド戦

http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/navcol/2016/034.html

「ハイブリッド戦争」の言い出しっぺは英国際戦略研究所で、それに薪をくべたのはジョゼフ・ナイのようですね。
これは、孔明(リベラル派)の罠だ！

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 16:23:11.22

毛沢東の「遊撃戦」の現代戦略による解釈は「支那の奥地で通用する特殊な前提の不正規戦理論」というものです。
特に戦略体系全体に大きなインパクトをもたらすものではないと。
毛沢東自身も、最終的な軍事的勝利は正規戦により達成されるとしているしね。

「ハイブリッド戦争」の概念も「新しい戦略」というよりも、ロシアの戦略的な前提から導き出された一つの非正規戦戦略の表れと。
局地戦でウクライナをつついている狙いは、究極的には軍事的勝利よりも、
政治的な揺さぶりによる屈伏を狙っていると解釈される。

その中で、安倍氏の「親ロシア政策」ってどうなんかね。
まずい戦略だと思うのだが。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 16:34:15.63

現代的な正規・非正規戦への対処は、当たり前だけど、制服を着た正規軍としての通常戦力と特殊部隊をきっちりと編成すること。
WW2での組織的なイギリス軍特殊部隊コマンドの十分な成果と、
スクルツェニーのような個人の資質に依存してたドイツの不十分な成果との対比で議論されてる。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 17:55:39.40

>>714
政府のロシア政策はエネルギー供給源を確保しつつ、ある程度ロシアへ恩を売ることで対米牽制を図っているようにも見える。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 17:56:35.70

>>711
生命財産を害するのは必要条件じゃない
現状の有権者の価値観を有利に変更出来ればええ
だから物理障壁だけじゃなくて政府の信頼・情報・アイデンティティーの保護も重要
ソ連も崩壊時とかそれで酷いことになったし

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 18:40:12.45

>>679
>そして死傷者が少ない部隊だったとして評価され、俺は少佐にw

確かに死傷者の少なさを評価するのは難しいです
死傷者に関しては減らすべく「ループを回して対応を素速くする」ということでどうでしょう

ヴァン・フリートに関しては軍の物量の問題が気になります

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/25(日) 20:39:13.15

>691
>海兵隊と陸軍の"tactics"

端的にいえば、海兵隊はマニューバウォーフェアを行う上で、参考にできる戦史状況からの判断事例を解説
つまり「判断参考書」

陸軍は、多種多様な戦例からの類型分類による戦型の解説
つまり「類例集」

全く目的に違うものを、同じように統制要領と認識すること自体が根本的な勘違いのように思えるのですが？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/25(日) 20:51:00.07

>713
ポトマックでも下記のように記事になってます
www.thepotomacfoundation.org/the-new-generation-of-russian-warfare/

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 22:18:34.34

>>720
一貫して｢主敵はロシア｣と想定してた向きには｢今さら何を騒いでいるんだろう？｣と。
諸事情で彼奴が｢旅団-大隊制｣にダウンサイジングしたときに、戦力の補強のために装備は見直し(精密誘導兵器･指揮統制･無人化)てくるだろうし、
他の戦略位相の活用や不正規戦、特殊部隊の併用もソ連時代の教義と比較して意外性が無い。
伝統的脅威の延長線にあり、当然の振れ幅だと。

2000年代に｢ロシアは、もはや脅威では無い｣とミスリードしてた言い訳に聞こえてしょうがない。
んで今度は脅威度を極端に嵩上げして｢政治的にロシアと妥協しろ｣とまた極端に振れているように聞こえてしょうがない。
淡々と軍事的対抗策を積み上げて封じ込めるまでだと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 15:05:51.88

>>719
>アメリカ陸軍と原則

問題認識として｢戦いの原則｣は規定しているのに、その適用にはほとんど記載がない。
では、米陸軍にとって｢原則｣とは何なのかと。

状況判断･計画･命令のメインストリームで明示的に指揮官意志が発動される｢指揮｣は、METT-TCを重視してて｢原則｣が入り込む余地がない。
となれば、消去法で暗示的かつ自動的に発動される｢統制｣機能として参照されているであろうと。
例えば、攻撃を攻撃方向･開始時期で統制したり、主攻撃部隊を指定したりする行為そのものが｢主動｣｢集中｣｢機動｣｢奇襲｣の表れ。
そう見ると"TACTICS"の統制事項そのものがそれにあたるのではないかと。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 15:17:05.29

>>719
>アメリカ海兵隊と｢原則｣

こっちはもっとドラスチックで、"warfighting"本文では｢原則｣への言及はない。
教義"maneuver warfare"の中にスピードや奇襲への言及があるのみ。
他は作戦教範のappendicesの中に参考資料として｢原則｣の記載がある。ほぼ無視してるといえるだろう。

戦術教範はtacticsの他にハンドブックがある。
陸軍の戦術教範＋兵科教範＝海兵の戦術教範＋ハンドブックで総体としては同じkyらいでしょう。
海兵隊に兵科がないだけで。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 15:24:20.32

｢原則｣運用の権化、ナポレオンなんかは敵情判断よりも｢原則｣を優先して強引に敵戦力の結合点や後方連絡線に攻勢･集中･機動･奇襲したりする。
｢ハイリスクハイリターン｣です。<チャンドラー
それが裏目にでるとワーテルローになるんや。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 16:55:33.00

>明示的に指揮官意志が発動される｢指揮｣は、METT-TCを重視してて｢原則｣が入り込む余地がない。
本当にそう思っているなら何も見えていない、としか思えない。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 16:57:42.59

”warfighting"本文では｢原則｣への言及はない。
この人のいう「原則」って一般的な考え方とはまるで違う
ものすごく狭い俺様定義としか思えない。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 19:49:23.68

>>725
>>726
実際、｢指揮(command)｣の中に｢原則｣に言及した個所が無いんだから仕方がない。
反証は事実をもってするべきだろう。

主動(攻勢)が有利な場合もあれば、防勢が有利な場合もある。
集中が有利な場合もあれば、分散が有利な場合もある。
｢原則｣を｢指揮｣の一般原則として組み込んだら相手に読まれ放題、裏かかれ放題で致命傷。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/26(月) 21:13:29.62

>727
>実際、｢指揮(command)｣の中に｢原則｣に言及した個所が無いんだから仕方がない。
>反証は事実をもってするべきだろう。
　　↑
それを言うと下記もおかしいと言う事になりますが、よいか？
消去法と暗示的という事実なのか？これは単なる推測ではないのか？
　　↓
>となれば、消去法で暗示的かつ自動的に発動される｢統制｣機能として参照されているであろうと。

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 00:12:51.81

>>714
＞安倍氏の「親ロシア政策」ってどうなんかね。まずい戦略だと思うのだが。

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 02:43:56.95

>>729
バカだつおはそもそも存在そのものに価値がないw

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 21:21:03.26

>>728
では｢推測｣ではなく｢対偶｣と訂正しておきますよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 21:39:04.06

｢じゃんけん｣は統計的に｢ぐー｣が出される確率が高いという。
だからと言って、作戦計画や命令を作成する｢指揮｣の｢原則｣として｢ぱーの原則｣とか教範に書いたら、そいつの頭が｢ぱー｣だろう。
速攻で敵の対応はパラドキシカルになる。
例外が多すぎるから｢指揮｣機能として｢原則｣は取り込めないんです。

その命題の対偶として｢｢原則｣は｢統制｣機能の中に取り込まれる｣でどうか。
統率＝指揮(統制)＋統御＋管理だけど、｢統御｣と｢管理｣は関係性薄いでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 21:51:49.28

ロシアってのも、北欧史と合わせると興味深い。
大陸に跋扈する地政学的な大国ですが、バルト海から先進的な文明･通商を取り込まないと政権の求心力が維持できんのです。
だから、バルト海の通商を求めてあがく。
今は黒海や太平洋もありますが。
安倍氏は、歴史レベルでじっくり対ロシア関係を考えるべきですよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 22:02:53.47

教範で｢全縦深同時打撃｣を｢原則｣化して２個梯団の攻勢作戦の要領を作戦計画の前提として取り込んだら
相手が重心の第２梯団を直撃するエアランドバトルを教義化したという。
馬鹿ですよね。

**名無し三等兵** · 2018/02/27(火) 22:42:43.77

Lansかだれかこいつにどこかの軍が教範に定めている原則の具体例を例示してやってくれ
こいつのいう「原則」といかにちがうか、どこがちがうのかよくわかるだろう

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 00:12:45.83

でもこういう糖質丸出しの人の相手してもきりがないんだよなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/28(水) 10:07:43.62

>735
だが、FMも野外令も誤読して自身まんまんなので、多分、他の出しても同じように恣意的に誤読するだけｗ
原則はそれを参考に応用するものだから、ある意味、どうとでも読みとれるものだが
逆にいえば応用するとはそういう事が出来ないとダメな訳で・・・
（良い原則は結論ありきで誤読する人には無力（人それをドグマ化と呼ぶ）

※ドグマ化は原則や教範が原因ではなく、誤読した人間がなるもの

今回は「原則はドグマだ」というドグマに侵された人間が相手
まあ地道に突っ込むしかないねぇ

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 10:42:01.48

自覚があるのかないのかわからんが、最近は商業誌の記事でも史料の恣意的な「誤読」が横行してるからなあ
本でも出典つけなかったり、誤読と突っ込まれるのがわかっててやってるのかね？
（一体何が目的で書いてるんだか）

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 12:21:17.12

患者の治療なんか素人には無理なんだろうけど、
ヨタ話を真に受けるアホいるから迷惑なんだよなあ
発生源がどうにもならんから対症療法しかできない

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 19:12:13.12

>>698
>戦史全体からの話であります。

そういうことか。
ありがとう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/01(木) 17:58:56.77

>734
>教範で｢全縦深同時打撃｣を｢原則｣化して２個梯団の攻勢作戦の要領を作戦計画の前提として取り込んだら
>相手が重心の第２梯団を直撃するエアランドバトルを教義化したという。
>馬鹿ですよね。

その後に「エアランドバトル」を教義化してたら、その最中に「OMG」が教義化されたでござる
米軍は当初、OMGと悌団攻撃の区別が出来ず、ALB導入直前に気付いて大慌て
米軍はそのままOMGで対抗可能と判断するも、ソ連側はOMGや第一悌団を強化、ALBは空振りする可能性も出ていました。

その後も米軍はEOBなど敵後方打撃に進みましたが、ソ連崩壊後のロシアではOMGで進めた「混乱の前進」をさらに進め
グルジアでの経験を元にウクライナで空間的にも、時間軸的にも、さらには戦争次元でもも大きく前進させました。

すなわち「混乱の前進」を戦争の前にまで推し進めた訳です。
（昔の革命輸出と同軸の考え方、つまり現代に焼きなおしただけとも言えますが、効果はばつぐんだ）

その領域はロシアにとっての軍事領域ですが、米軍にとっては軍事領域外
すなわち外交領域（でぃぷろましー）なのです（ここは最新FMにはっきりと記載あり）

ここで米軍の西側的作戦術ではロシアに対しようとすると受動に陥らざるえない状況が見て取れます。
（結局、米軍はいつも後追いという事実）

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 19:29:59.84

>>741
OMGは、1960年代の"RMA(核と通常戦力の併用)"の反動から生まれてきた1970年代のThe Counterrevolution in RMAのバリエーションの一つで、背景が違うのでは？
(他のバリエーションは西側の核戦力に対する攻勢的航空戦の強調)

エア･ランド･バトルに対するソ連の評価は、1980年代の後半には自軍の劣勢を認めてて、もう軍事のみでは解決できないと言及してる。

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 19:37:49.08

>>741
>その領域はロシアにとっての軍事領域ですが、米軍にとっては軍事領域外、すなわち外交領域

それで経済制裁くらってかなり顔色が悪いと。
ウクライナの西端をせこい手で掠め取っても、全身が経済制裁という名の癌におかされたら割りに会わない戦略だと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 19:54:38.68

オリバー･ストーンのインタビューでプーチン自身がロシアの軍事情勢を語ってた。再放送は必ず録画する。
西側のミサイル防衛システムの拡散には、かなりおかんむりで、｢いかなるミサイル防衛システムをも突破する新型の核ミサイルシステムを導入する｣と吠えてた。
しかし、それに本当に自信があるならクリミア侵攻のときのように何も言わずに実行するだろう。

興味深いのはプーチン自身の口から｢西側との軍事的なバランシング｣という言葉が聞けたこと。
これがロシアになっても軍事戦略の｢原則｣なんだと。
NATOの分断とか妥協と懐柔とか、まどろっこしい言葉はロシア人の辞書には無い！ということか。

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 20:24:14.23

　ロシア外務省は３日、ショイブレ独財務相がクリミア併合を第２次世界大戦期のナチス・ヒトラーの
領土拡張になぞらえたことに抗議する声明を発表しました。
　ショイブレ氏は今週初め、学生を相手にした講演で、ロシアのプーチン大統領がロシア系住民の保護を
理由にクリミアを併合したことについて、「ヒトラーがズデーテン地方を奪うために使った方法だ」と発言。
１９３８年、当時３００万人のドイツ系住民がいたチェコスロバキアの同地方をナチス・ドイツが併合し、
翌年には全土を侵略したことになぞらえました。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik14/2014-04-05/2014040507_01_1.html

「残念なことに、ニュルンベルグ裁判で作られたナチス・ウィールスのワクチンは欧州の数カ国には
効力を発揮していない。それを如実に物語るのが、ラトビアやバルト諸国でもはや普通のこととなった
ネオナチのあからさまな出現だ。このなかで特に憂慮を念を呼ぶのはウクライナの状況であり、
２月に憲法に反して国家転覆が行われたが、それを動かしていたのはナショナリストほか、急進的なグループだった。」
プーチン大統領はセルビア訪問を目前に控え、同国の「ポリチカ（政治）」紙からのインタビューに答えたなかで、こう語った。
https://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_10_16/eu-nazi/

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 20:39:33.16

>>702
自由ソビエトは専制ナチス国家を打倒して、ドイツ人は解放された。

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 11:31:00.18

ロシアがドイツに仕掛けるハイブリッド戦争
(ニューズウィーク日本版)

○ロシア系ドイツ人少女の集団レイプ事件の背後にロシア
○ドイツでロシア系ドイツ人の政治団体が突如出現
○ドイツの軍備増強(スウェーデンに倣え)

歴史は動いている。
ただし、今さらドイツの統一問題というグローバルコンセンサスに手を出すとは、プーチンの見識もたかがしれたと。田舎政治家。
ロシア融和派のメルケルの政治生命も長くはないでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 11:53:57.81

>FM100-2-1 the Soviet army(84年版)

素直に読むと、80年代中旬になっても２個梯団による全縦深同時打撃がソ連方面軍運用の基本原則(と、アメリカ軍は見てた)。
２個梯団による攻勢縦深の諸元通り欧州西部の中枢まで貫徹して戦争に勝てると。
OMGは、動員初期に西側の戦備の度が低い場合に発動する場合があるバリエーション。
必ず編成されるわけではない。
狙いは西側の戦域核戦力の制圧。
OMGが編成される場合は第２梯団と予備は縮小されこの単位の攻勢目標は限定的になる。
OMGは、これとパラで開放翼か第１梯団が空けた穴か前進して戦略要衝の占領や核戦力の制圧を目指す。

ただし、グランツの論文では、基本の２個梯団の攻勢の場合、重心の第２梯団が西側核攻撃の目標になるのでは、というソ連内部の批判もありあまり強調されなくなったと。

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 12:10:41.12

兵站面でも、ソ連軍の強みは広大な国土や属国から収奪される物資を適時適所の方面軍に集中する｢推進補給｣。
これには一定の時間と組織が必要で適合するのは２個梯団の全縦深同時打撃の基本原則。

即時動員のOMGだと手持の兵站で戦わざるを得ないので戦略的な兵站上の強みの放棄とも言える。
(実際に７０年代初頭に即応部隊の備蓄を増やして西側の注目を集めた。)
アイデンティティークライシス起こしてた見たいですね。
これは今のロシア軍の｢ハイブリッド戦争｣にも言える。

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 12:45:14.89

>>747
＞ロシア融和派のメルケルの政治生命も長くはないでしょう

　仏露商工会議所付属のフランス・ロシア分析センターのアルノー・デュビエン所長は同紙に対し、
G20サミットでオランドはプーチンを“攻撃”しなかったと説明。「フランスは他の多くの国と違い、
ロシアとの対立のエスカレートを好ましく思っていないどころか、こういう状況をまったく不都合に感じている」
　同氏はまた、ロシアが長い間ドイツとの関係を優先してきたのに、メルケル首相がロシアに非常に
厳しい立場をとっている点を指摘。「これはプーチン戦略にとって主な見込み違いだったろう。
フランス以外には仲介者になれるような国はもうない」
http://jp.rbth.com/politics/2014/12/08/12/8_51375.html

「フラウ・メルケル！（メルケルさん）　実際はウクライナではナチズムが大手を振って横行しているのです。
ですが、西側は非常に奇妙な立場をとっており、我々は理解に苦しんでいます。こうした立場はウクライナ
のナチズムへの甘やかしと捉えることができます。なぜ欧州の人々はウクライナにおける大規模な暴力
を見てもなんとも思わないのですか？　あなた方の経済制裁の本当の目的はどこにあるのでしょう？　
大国ロシアの弱体化ですか？　ウクライナのナチズムを支持するためですか？　
これについてのあなたのご意見を伺いたく存じます。」
https://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2015_01_22/282336879/

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 13:04:12.97

>>737
>まあ地道に突っ込むしかないねぇ
幸いツッコミどころはいまだに満載だなｗ
言ってる側はまったく自覚がないけどｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 15:22:41.33

>>750
>メルケルの対露政策

長期スパンで見ると対露の経済制裁も渋っていた。発動した際はやっとやったか、と。
軍事的なオプションについても未着手。これも最近になってようやく方向転換の兆し。

今回の選挙の敗北で、左翼のSPDと大連立を組もうとしてる。
これ以上の対露強硬策が組めるとは思えない。
SPDはシュレーダーのときはロシアに機密情報を流していると言われてた。
ロシアの脅威が、さらに顕在化してきたら終わりだと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 15:36:58.65

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 21:04:43.72

日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 21:52:23.40

ロシア連邦議会情報政策委員会のアレクセイ・プシコフ会長は、トルコとロシアに対する
ドイツのアンゲラ・メルケル首相の政治的行為を批判した。
プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
（2017年3月21日）
http://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 21:00:30.93

第一次朝鮮戦争では支那の介入があったが、これからの第二次はロシアの援護があるかな？

とにかく、支那の対朝鮮進行無くして米軍の北朝鮮進行は難しいな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 11:15:22.36

>748
>FM100-2-1 the Soviet army(84年版)

ダメ、古い下記読め
FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART1（88年版）

説明や図表にOMGが明確に戦略目標（Capital）に対し指向されています。

OMGs accomplish such tasks of operational or even strategic importance.

作戦的もしくは【戦略的に重要なタスク】とかがっつり記載
他に方面軍の攻勢を扱った章でも同様な記述が複数出てきます。
さらに本FMでは、方面軍OMGと軍OMGの違いについても84年版よりも明解です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 11:21:20.56

>749
>広大な国土や属国から収奪される物資を適時適所の方面軍に集中する｢推進補給｣。

既に物資は集積済み、それを送り込む手法が推進補給ですが
これは各部隊が集積書に取りに来るのではなく、後方から補給部隊をどんどん送り込む事を指します。
別に方面軍に集中する事ではないです。

>即時動員のOMGだと手持の兵站で戦わざるを得ないので戦略的な兵站上の強みの放棄とも言える。

OMGは即時動員という訳ではない。
手持ちの兵站で行動するが、それはOMGが極力戦闘を避け、後方に浸透する為に大きな問題ではないと米ソともに認識
（だからOMGへの対策は、OMG見つけだして戦闘を強要することが重要、そこで手持ち兵站を消費させる）
（それに失敗すると、OMGは手持ち兵站で戦略拠点まで進んでしまう）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 11:22:03.83

OMGの独立性ですが88年版のFMでは下記の特徴が記述されています。

・OMGはあくまでも臨時編成であり建制部隊ではない
・都度編成され、場合によっては戦況進展により新たに編成される場合もある
・方面軍OMGだけではなく軍OMGが編成される場合もある
・OMGには作戦的もしくは戦略的タスクが与えられる
・OMGは分離先行して活動する
・その為に部隊指揮官の独立的判断と指揮が必要

これらの特徴を考慮し米軍的に表現すると

方面軍OMG＝戦略的任務を与えられた任務部隊（タスクフォース）
軍OMG　　＝作戦的任務を与えられた任務部隊（タスクフォース）
（TFは段階で任務を与えられ独立して行動する部隊）

どちらも作戦次元において編成され
作戦機動グループとソ連では呼称している。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 11:26:04.87

細かい部分を読むと

OMGは極力戦闘を回避するので兵站も通常の攻勢作戦に比べ
必要な兵站所要が少なく、通常の巨大な補給段列やMSRを必要としない
MSRへの依存度が少ない。だから後方地域で独立して行動できる

みたいな事も書いてあります。

逆にいえば、発見捕捉して戦闘に巻き込めば撃破できなくても
途中で補給切れに持ち込めると言う事ですが…

軍OMGが進出し混乱した浮動状況の作戦地域で正しく方面軍OMGを見つけるのは無ずかしい問題
（見つけても、軍OMGに邪魔されてしまう可能性もある）
（遠距離打撃だけでは損害を与えられても止まらない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 11:30:46.76

>・その為に部隊指揮官の独立的判断と指揮が必要

イズビーの「ソ連地上軍」でもそのような事をソ連軍が指向するようになったと記述がありましたがFM88年版では明確にされました。
つまりソ連軍も任務指揮（ミッションコマンド）を行おうとしていた事を示唆しています。

（この時期、米軍はようやくミッションコマンドを本格的に言いだす時期）
（イズビーのソ連地上軍は70年台後半のFMや資料が種本と思われるので、実はこのあたりでも米軍はソ連軍に遅れていた可能性があります）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 12:00:24.10

FM100-2-1 the Soviet army(84年版)は、最近同人翻訳も出版されましたが、内容はソ連教範そのままな感じなのでソ連脳で読まないと理解できません。
（それは序文でも書いてあったはず）
それに対しFM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART1（88年版）は、4年間の間に研究を進め理解し
それを米軍（西側脳）向けに全面改訂したものです。

84年版を西側脳で読むのは誤読、間違いの始まり。
（ソ連脳で84年版を読むと88年版と同じと理解できますが、西側脳で84年版を読むと本当にいろいろ間違えやすいのです）
（教範類の研究者でも陥りあｋねない罠…実際はまりかけた人を知っている…）

なお、ソ連脳の理解には

ソ連軍の作戦術及び戦術の基本原則
FM100-2-1 78年版（ソ軍作戦）
ソ連地上軍（イズビー著）
FM100-2-1 84年版
The Evolution of Soviet Operational Art, 1927-1991

あたり連続的に変遷を込みでを読むと吉

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 12:19:11.08

これだけツッコまれても、自分が浅い見聞と思い込みでデタラメ書いてた恥ずかしさ
とかまったく感じないんだろうな
それどころか自分の意見が「真実」とか思ってそう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 12:19:11.99

あ。あとグランツの Soviet Operational Art も必須

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 12:24:08.68

>763
つーてもFM100-61は日本ではほとんど知られてないしｗ

陸自の翻訳もFM100-2-1 78年版（ソ軍作戦）が最後
（だから84年版が同人翻訳されたりする）

崩壊し冷戦終結で研究が停止
知らなくても、まあしょうがないと言えばしょうがない
（ここだけは趣味で調べる民間の方が部分的なら進んでるかも）

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 13:10:56.26

>>745
＞　ロシア外務省は３日、ショイブレ独財務相がクリミア併合を第２次世界大戦期のナチス・ヒトラーの
＞領土拡張になぞらえたことに抗議する声明を発表しました。

現在のロシア連邦が帝国主義的野望を抱いているのかについてだが、これは少なくとも日本に対しては、
『第二次大戦で日本が無条件降伏した結果、千島列島はロシア領土になった』と主張して譲らないものの、
それ以上のことは何もしてこない。この点は尖閣や南シナ海を狙う中国とは大きく異なる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/05(月) 14:16:24.60

>763
さらに日本の場合、方面軍が突っ込まれる事は地籍的に困難なので、軍規模の作戦がせいぜい
そうなると方面軍OMGは無くて、作戦-戦術の重複領域で行動する軍OMGがせいぜいなので…

そんな欧州でのOMGを深く研究する意味も当時は少ない（と思われてた）のですけどね
（だから戦術はがっつりと研究してたみたいですよ）

ただソ連のCMG～MG～核＆前方突進部隊～OMGに流れる一貫的思想
「混乱の前進」とも言える考え方は、グルジア以降、ウクライナ等、ハイブリッド戦争を理解する鍵になるものと思います。

まあ、これもロシアの脅威が復活しつつある今だから言える話ですけどね。
当時、ソ連がなくなって冷戦が終わって、2000年代初期になっても、まだソ連軍がどうこう言ってた変態は
私とか整備兵氏とかの一部しかいなかった訳だし

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 21:10:41.95

>>765
FM100-61(88年版)は読んでないが、89年にベルリンの壁が崩れてしまうわけで。
米国のエア･ランド･バトルの前提になってるソ連軍観は80年代前半のじゃないか。

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 21:23:22.12

グランツの論文だと、60年代のソ連版RMAでは、第１梯団に戦車軍を組み込んで、先制核攻撃で開いた穴に戦車軍を突っ込んでそのまま戦略目標の達成を図る。

OMGで何が変わったかというと、必ずしも先制核攻撃ではなく、OMGで西側の核戦力を狩った後、核の優位性を確保した上でトドメに残存勢力に対して核を使う｢Anti-nuclear｣な戦略の一環であると。

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 21:35:12.38

三ヶ月後くらいのPANZER誌の｢幻の東部戦線｣でやりそうだが、
60年代の｢嵐演習｣(ドニエプル演習？)でもソ連軍内部の思想統一が図られているとは言いがたく、
スタフカの若手参謀は、核と戦車軍で一気にパリまで打通しようとするが、
第２次大戦を経験してる将官連中は、突破口の拡大のために停止してしまい、ソ連版RMAの通りにはならなかったという。
RMAやOMGのような威勢の良い教義がソ連軍内部でどこまで実効性があったかは微妙。

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 23:35:52.31

戦争論(クラウゼヴィッツ)第２部第２章｢戦争の理論のついて｣(骨子)

○攻城学･戦術
○理論の必要性
物資･数量の優越･給養･策源･内線
○積極的立論は困難
精神的要素･危険･理性の個人的相違･生きた反応･不確実性
○理論は観察であるべきで指針であるべきではない
･観察者をして対象に熟知(戦史)させ理解を容易化
･批判的な観察により主観的な能力化
･目的と手段の考察･地形･時間
･戦略は新手段を生む
○戦略は目的と手段を経験より取り入れる
･理論は戦史上の既存の諸事象に適用され有効性には制限
･理論の論旨は戦史から抽出するか戦史と比較するしかない

現代兵学でも、この思想がベース。

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 23:59:19.99

戦争論(クラウゼヴィッツ)第２部第４章順法主義(｢原則｣関連)

○現実世界は複雑多岐で形式不変の法則では律し得ず
○原則は判断の尺土･基準であり適用されない場合に自由な決裁力を振るい得る
○順法主義とは一般原則によらず方法によって行動を規定する
○認識に関係する法則は作戦上無用

ということで、任意に定められた｢教令｣｢作戦規定｣というのが本質で、｢社会学的な装い｣は不要。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/06(火) 11:05:39.68

>768
>米国のエア･ランド･バトルの前提になってるソ連軍観は80年代前半のじゃないか。
　→そうです。それは実はエアランドバトルが間違った前提から出発している可能性を示唆しています。

>769
>必ずしも先制核攻撃ではなく、
　→それは正しい

>OMGで西側の核戦力を狩った後、
　→ダウト、必ずしもOMGは核戦力の刈り取りだけが目的ではない。
　　使用不能な状況を作り出すと認識した方が良い。その手法は核施設の占拠に限りません。

>核の優位性を確保した上でトドメに残存勢力に対して核を使う｢Anti-nuclear｣な戦略の一環であると。
　→全面核戦争の前に戦争を終結（講和）に持ち込むのが目的であり、貴官の認識は明らかに間違っていると思います。

ますはFM100-61(88年版)嫁
西側脳でも誤読しないようく書き直されています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/06(火) 11:10:28.17

>770
>PANZER誌の｢幻の東部戦線｣

貴官は以前も同じ人の件のHPから砲兵について誤読してませんでしたか？
あと、ドニエプル機動第演習は、実動による問題抽出の大実験の意味もあったそうです。
つまり、そこで失敗や問題が出たと言う事は、逆にその後に対策や改良が図られた可能性があるということ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/06(火) 11:35:52.71

>771
ちなみに、戦争論は第一編第一章以外は未完成原稿です。
その事実をもってしても戦争論をドグマとしてとらえ、絶対視するのは非常に危険です。

特にクラウゼヴィッツは弁証法を使用しているので、第一編第一章以外の部分での考察が不十分な状態で
彼としての思考の止揚に至っておらず大量の矛盾を内包している状態です。

○現実世界は複雑多岐で形式不変の法則では律し得ず
といいつつ

○原則は判断の尺土･基準であり適用されない場合に自由な決裁力を振るい得る
として部分的でも適用の可能性を出しています。

さらに先の章では原則的な記述も多くなっていきます。
この矛盾を止揚する前にクラウゼヴィッツが亡くなった事は忘れてはいけない。

あと、
○理論は観察であるべきで指針であるべきではない
は理論をもって戦史を観察し理解を深めよという事であり、その理解から方針や指針が生まれる可能性を否定した意味ではないと思います。

不確実だから定型はありえない≠原則・方針（ガイドライン）はありえない

不確実だから定型はありえない/原則・方針（ガイドライン）はありえる
この矛盾を止揚した理解をしない限り、戦争論も誤読されるだけ

絶対的な戦争と現実的な戦争と同様、ちなみに絶対的な戦争はあるかないかといえば、ありえます（総力戦、全面戦争、核戦争のいくつかは現出している）
そして戦争はこの2つの振り幅の中で、個々の戦争毎に状況/要素によって位置を占めます（戦争の一回性/不確実性）

理論の有無や原則の有無も同様に考えるべきではないのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/06(火) 12:21:08.58

そもそも、クラウゼヴィッツ本人が全部書き直す必要がある！として否定し、第一編第一章のみ書き直せた戦争論をもって
これを絶対視し「戦争論に書いてあるから正しい」とするのは、第一編第二章以降を未完成と断じたクラウゼヴィッツ本人を否定する行為ではないのですか？

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 18:48:08.25

よく次から次へといい加減な事？を書き並べられるな
そこまであれこれ資料に手をつけてどうしたらそこまでできるのか

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:41:41.26

いい加減なことしか書けんからいつまでも匿名掲示板でしか活動できない

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:43:49.94

アンチ発狂中

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:48:32.30

Lansちんがいい加減だと言いたいなら、「何」が「どのように」いい加減なのか
論証しない限りスレ住人の暇潰しのオモチャ以上にはならないなw

論拠も無くいい加減と論うのは炎上芸でしかないからなw

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 20:03:33.02

>>774
出来れば砲兵の件教えて頂きたい。
多分、最近電子書籍でも出版されたBUN氏の奴だと思うんだけど、
自分としてはなるほどと思って読んでいたのでどういう所が良くないのかなと。
もっとも、参考書籍等明示されていないので何処まで納得していいのか疑問な本でもあるのですが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/06(火) 21:15:00.75

>781
砲兵の件は、米軍の砲兵運用と英軍の砲兵運用の話です。
元の話（BUN氏）は、多少言いたい事もありますが、大枠は間違っていませんでしたが、
それを読んで、盛大に誤読して、このスレで米軍の砲兵運用はダメだと騒いでたのがいた訳です。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 21:23:50.12

少し話しただけで特定できるエスパーLansちんｗ

**Taiwan Army Veteran** · 2018/03/07(水) 01:49:24.02

>>714
>>毛沢東の「遊撃戦」の現代戦略による解釈は「支那の奥地で通用する特殊な前提の不正規戦理論」というものです。
>>特に戦略体系全体に大きなインパクトをもたらすものではないと。
>>毛沢東自身も、最終的な軍事的勝利は正規戦により達成されるとしているしね。

それは違う。
そもそも「遊撃戦」はあくまで敵を牽制し、戦闘能力と戦闘意思を消耗させ、時間と味方の経験値を稼ぐの手段に過ぎない。
戦力をある程度に積めたら、最終的に戦力を正規軍化して、決戦を求めるのは毛沢東のゲリラ戦理論だ。
独ソ戦においてのパルチザンもあくまで共産党の指導下で牽制的な任務を行った。正規軍はまだ別に存在していた。

ようするに厳密的に「遊撃戦（ゲリラ戦）」は「敵を勝たせない」手段なのだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 02:42:14.76

もし大日本帝国の旧領土たる北方領土を返せってなら、同時に台湾も返せって言わなきゃおかしいでしょ？

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

○小坂国務大臣　政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html

ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従つて旅券に入国審査官から出国の
証印を受けないで、判示海岸から右Ｂ所有の漁船Ａに同人と共に乗船して出航し、
同日夕刻頃ソ聯領下の国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審
認定のとおりであつて、原審の事実認定に誤りは存しない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120139890464.pdf

ちなみにナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 02:48:24.14

>>785
バカだつおは機能性文盲だから文字読めないもんなw

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 19:09:09.85

>>782
ありがとうございます。過去にそう言う事があったのね。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 19:44:55.24

>>628
原則とドクトリンの違いはどうなのよ?
ロシアのドクトリンは米英軍のドクトリンと違うようだし

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:27:33.02

>>785
実効支配してる方が勝ち。中華民国は亡命政権だが、台湾を実効支配してるから事実上の中華民国領土。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 01:35:35.15

歴史群像久しぶりに読んだらまた妄想のソ連作戦術たれながしとる
1943年の攻勢が作戦術が大々的に使われてるものだとかアホかと
複数の攻勢を結果論で後から無理やり繋げて作戦術とか…もうちょいソ連の資料読めよと
作戦術という新しく知った言葉を使いたがる子供って誰かがこのスレで昔言ってたが同じこと感じるわ

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 09:04:17.49

「作戦術」が某社で一般化したら、お役御免になる人じゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 10:14:44.50

偉そうに言う前にさっさと一般化するような本をお前らが書いてみろ

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 19:46:33.99

>>790
1943年の攻防は米陸軍も"operation"の中で取り上げてる。
防勢からの計画的な攻勢転移。
これが作戦術じゃなかったらサンプルが無いな。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 19:55:54.07

教義(ドクトリン)は、編成装備や教育訓練も含んだ広範囲な戦いのコンセプトでしょう。
最近の米英軍は、教義(ドクトリン)を作るシステムの教範を最上位に置いている。
教義を見直す｢時間｣の概念を取り込んで体系化してるわけです。
｢原則はそう変化しるもんじゃない｣とか寝言言ってたら直ぐに化石になる。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:19:37.29

FM100-60シリーズって対象は"opposing force"で、研究は深化してるとはいえ実際のソ連軍"the Soviet Army"との乖離はありますわな。
顕著なのは戦域軍-方面軍-軍ではなくて、軍集団-軍となっているとか。
電子戦なんかも西側っぽいですな。

この80年代末期はソ連はゴルバチョフが出てきて、中距離核ミサイルが全廃する条約が締結され戦略全体が転換されて、
実際には"OMG"なんて陰も形も消滅してたと。

それでも、将来的に出現しえる敵に｢能力ベース｣で対抗するために編み出されたのFM100-61のOPFORで。
ちょうど｢脅威ベース(the Soviet Army)｣から｢能力ベース(OPFOR)｣に転換した時期で、
日本でも｢基盤的防衛力整備｣に縮減していく防衛力｢冬｣の時代にあたると。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/08(木) 20:52:47.07

>795
>FM100-60シリーズって対象は"opposing force"で、研究は深化してるとはいえ実際のソ連軍"the Soviet Army"との乖離はありますわな。
>顕著なのは戦域軍-方面軍-軍ではなくて、軍集団-軍となっているとか。

FM100-60 armor- and mechanized-based opposing force organization guide　は読みましたか？
こちらは編成に特化しており、PDFを落とせますよ

Chapter 4 Armies and Corps
Chapter 5 Army Groups and National Asset Pool

米英風の組織名になってるのは、西側脳でも理解できるようにするための翻訳です。

ｘｘｘｘｘ　ｘｘｘｘ　ｘｘｘ　ｘｘ　ｘ　III　II　I　・・・　・・　・

>この80年代末期はソ連はゴルバチョフが出てきて、中距離核ミサイルが全廃する条約が締結され戦略全体が転換されて、
>実際には"OMG"なんて陰も形も消滅してたと。

いいえ、核縮小でOMGはより重視されることになりました。
FM-61を読み直してください。
OMGの目標は核だけではありません。
ソ連軍の作戦術原則の第一にTEMPOだったことを思い出してください。
この作戦テンポを主導するのがOMGです。

そもそもソ連の上位ドクトリンが通常戦力を志向する過程で復活進化していったのがOMG運用です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/08(木) 20:57:03.56

>794
>｢原則はそう変化しるもんじゃない｣とか寝言言ってたら直ぐに化石になる。

原則の中でドクトリンは大きく変化していきますが、なにか？
米英ソ独、どこも原則を持った上でドクトリンや教範を進化させていてますが、なにか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/08(木) 21:02:33.88

>790
今月の歴群はまだ読んでませんが、
ベルリンに向かう最終段階の記事のようですが？1943年？え？

http://rekigun.net/magazine/index.html
　↓
■ 第三特集

戦後世界を形づくった＂作戦術＂
ベルリン攻略　ソ連軍対独最終戦役

東プロシア、ハンガリー、そしてベルリン前面で繰り広げられた死闘。
しかし、それはソ連軍の巨大な「戦役」のごく小さな局面でしかなかった…。
戦前から営々と築き上げてきたソ連の軍事思想の集大成となった最後の戦役。
ヴィスワからオーデルへ、そしてベルリンへ、さらに東欧から中欧へ。
戦後までも見据えたソ連の「戦争終末指導」を「作戦術」の視点で描く！

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 22:28:32.20

いい加減にID:nqYvRA8sの池沼兵役逃れは、いつものコテをつけとけよ。
面倒くさい。
あとカントの哲学の話は出すな。
汚くなるので。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 22:29:49.39

>汚くなるので。

カントや哲学が汚れるから
に訂正。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:25:06.26

>>796
論点としては｢そもそもFM100-61は演習対抗部隊であって、現実のソ連軍をどの程度反映しているのか？｣と。
公式回答は｢特定の国を反映していない｣で、実際、ソ連軍を色濃く反映しているとはいえディーティルはあまりソ連軍の根拠にならないのでは？

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:32:13.35

OPFORは確か空母機動部隊まで持ってたように記憶してる。
ちょっと、現実離れしてて、あくまで演習用でしょう。
｢強すぎる｣という声多数だった。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:37:12.80

>>799
クラウゼヴィッツの｢戦争論｣は直接カント哲学を引用してる。
観察-悟性-理性の限界から兵学における不変の原理･原則の無益さを説いている。
それが分からないなら一生兵学は理解できんな。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:45:21.47

この手の人がまともに記事を読んでるとは思えないよ。

しかし原則が無いならそれでイイんじゃないか?
そう思うのは本人の自由だし。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 00:33:14.43

「あなたは立派な人なので言いますが、あれらを人間扱いしてはなりません。
そんなことをすれば、あなた方は大変なことにりますよ。奴らは獣と同じです。」
両班にそう言われた日本の軍人は憤ったらしい。優れていた両班もいたというエピソードの一つ。
上の日本軍は堂々としている、死傷者が多いということで、ふとこの話を思い出した。
と言ってもスレ的に両班とか知らないかな(笑)

>>804
当人がそう思っているのはどうしようもないねとしか。
君子は頭のおかしい人には(笑)

**Taiwan Army Veteran** · 2018/03/09(金) 00:33:19.87

>>803
私から言えば、おまえらは日本人なので、少し悟性が必要だが『バガボンド』を読めばわかるはずだ。
https://i.pinimg.com/originals/f7/f4/08/f7f4087870ada724ac082c74dc270655.jpg

戦い方は無限ではあるが有限のマニュアルを作れないと指導できない。
個人戦用の剣術さえまず構えを教えて最終的に無形の位を目指すの段取りが必要だ。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 01:31:09.20

>>806
「無形の位」は剣術の全ての流派で目指す果てでは無いのでこの場合は例えとして
適切では無い。

そも二天一流開祖をコミカライズしたもので剣術の一部でも概念を理解させるのは
恐らく不可能だと思う（二天一流が近世に復興されるまでずっとパッとしなかったのは
二天一流自体の特性ゆえで有る一面があるから、軍事学の理解への誘導にするには
適切では無いと思われる）。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 01:35:58.68

>>807
日本人が振り回す軍刀は、チャンコロを斬って斬って斬りまくった。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 11:26:31.42

>>799-800
カントは理性でもって理性の限界と善を追究した哲学者だが、
理性的でも道徳的でもない発言で、到底その擁護者に見えんな。
カントを汚しているのはまさにお前さんの方では？
なんかの哲学ギャグなのか？

特殊な定言命法の信奉者？

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 11:38:38.36

>>807
究極は無形の位で良いと思うし、まあまあ適切な例えでは？

ただ、国家防衛は地勢や国力や位置関係で、
形が決まってる部分が有るからなあ。

二本腕同士の武術家のように自由じゃない。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 11:52:49.58

精神障害者が本を読んで評価すれば、それは何でも精神障害にしかならない
相手をせず、必要なら隔離するのが大切だ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/09(金) 12:05:31.16

>801
つ　対抗部隊（甲）

>802
>｢強すぎる｣という声多数だった。

間違った認識を改訂
　→強すぎる
　　→これは違う

なにかおかしく感じませんか？
ホビーウォーゲームのゲームバランスの話ではないのですよ

>OPFORは確か空母機動部隊まで持ってたように記憶してる。
それは資料の話ではなく、それらのデータを元に仮定編成された、演習用対抗部隊
FM100-60系をベースに作られた偽物
別にFM100-60が偽物という訳ではない

FM100-60は本物のデータで偽物部隊を作る為の元資料

ちなみに当時のソ連は空母建造を進め、空母機動部隊の保有を目指していたので
あのまま崩壊せずいけば、本当に空母機動部隊がいくつか完成していた可能性は高い
（すくなくともクヅオネフは実際に竣工したのです）

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 12:13:18.85

これはおかしく感じるというレベルじゃないので、相手にしない方がいいと思うが。
しかしこの微妙なコテの人もかなり近づいてるようだが大丈夫なんかね。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 12:37:49.31

最近は議論をこっそり修正するとかうまくなってる(797とか)と思う

もとの627
>ソ連軍にとっては原則と呼称していても時代によって変化するものと認識していると推測

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/09(金) 13:28:28.27

>814
原則を持つ　と　原則は変わる　は矛盾しませんよ。

ソ連にとって原則は存在しますし、その原則は変化します。
それは原則と呼ばない！というのは勝手ですが、それは西側脳の認識や常識でしかなく、東側に西側の常識に従う必要はありません。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 13:44:00.62

>原則は変わる

その辺を曖昧にしているから、変なのに絡まれてるのじゃないでしょうか
「原則は変わらない」のが通常だと思いますね

>ソ連にとって原則は存在しますし、その原則は変化します

ロシアの教範を見てないので、何とも言えないですね
ただ数年で大きく変わるなら、それは原則ではないでしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 14:41:32.00

「原則」という言葉を日本語で理解しようとするから誤謬が起こってるんやな
戦いの原則って言葉はPrinciples of warに日本語をあてはめただけで本来は日本語やない

Principlesという単語は、原則・法則という意味以外に行動の基準、綱領という意味があって
普遍性はあっても不変性は無いから変更されることはあるってことで

自分も原則という言葉で錯誤を起こしてたから人のこと言えないが多分こういうことや

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 14:56:04.52

>不変性は無い

違うね
この場合は「不変性が有る」ということが正しい

変なのは「有るか無いかという二元論」で語ってるので
二元論でどっちだと言われれば「不変性が有る」と言う他ない
つまりアンタが間違っているということ

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 15:07:09.83

「部分的に間違っているだろう→全部間違っている」というすり替えをしつつ、基地外を発揮するということだな。

「良いコリアンもいる」と言って火病全開のあの人らw

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 15:51:00.66

そりゃ学問的、知的活動的には不変の原則を追求すべき。
（一部はテクノロジーで変化することはありうるとしても）

しかし、軍隊は今勝てばいいので、教育目的と、
なにより不確実な状況で迅速に決断し、その決断が周囲の友軍に予測可能であるために、
同時代の軍隊内で原則が共有されてれば足りる。
後世や学者の一貫性評価なんてどうでもいい。

軍隊は、敵の変化やテクノロジーの発達で原則を変更することにはさほど抵抗ないだろ。
教育を変えるだけ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/09(金) 16:08:21.37

>816
>817
principlesについては、とっくに>560で言及済み
　　↓
>principles
>1(他の法則・真理の基となる)公理，原理，原則
>2(1)(一般に)行動規範，道徳基準；((principles)) (個人的，または特定の)行動指針，管理方針，信条，主義
>　(2)基本的な思想［信条，主義］，根本方針，支配的な主義主張
>
>他にも意味はありますが、絶対の原理原則から、方針程度でも使われる事もある言葉ですね
>確かに強めの表現ではありますが、「武器装備が変わっても戦略原則は変わらない」「第一の原則は目標の原則であり、目標は敵戦闘力の破壊である」
>で読み進むと、敵戦闘力の破壊は敵部隊の破壊だけでなく、指揮の破壊で戦闘力を喪失させることが可能であると延々説明していくわけですが・・・
>
>で｢law(法則)｣ってどこですか？
>読んでもそこまで強力な言い回しが見当たらないので、薬ください

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:10:13.76

原語基準で考えないと訳わからんなる
ドクトリンとか言ってるのも原文はMilitary doctrine でドクトリンの主語は軍
戦いの原則の場合はPrinciples of warで原則の主語は戦闘行為とかで対象が違うんやな

>>818
Principles of warは万国共通ですか？
いろんな国が似たようなことをPrinciplesとしてるが実際やること為すことが全然違うし
国別の内容の違いで、例えば英語WIKIから引っ張ってすまないが、full use of morale-political factorとかソ連・露は言ってるけど
米英にはそれらの記述がないんだが

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:22:00.36

飽くまで英和辞書から引っ張っただけで
法則という訳は適当じゃないというのは解ってる

自分はPrinciples of warのPrinciplesは行動基準とか綱領の意味で認識してるからそこは問題ない

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:43:36.45

>>818
いい方が悪いのもあるから完全な完成はされていないというべきか
ただ部分的変更でもガラリと違うものになる気がするが
確かにいろんな国で同じような概念が採用されてはいるし変えようがない不変だと思われる部分があるのはほぼ間違いない
断定すると怖いから止めとくけど

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:51:36.33

>>819
818と同一人物くさいけど一応
戦いの原則って一か所でも変わると別物になっちゃうと思うが

例えば御前と御前の引き合いに出した人種は生物学的な大きな括りで同じようなものだが全然違うだろ？

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 17:27:24.65

敵か味方なら、敵という方が間違わない、みたいのが原則というものじゃよ。
ようは引き合いに出した人種は日本では悪いのしかいないというのが正しいじゃろ。
そんなもんじゃ。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 18:26:45.93

>>826
818と819と同一人物だろうが、そうじゃなきゃ文脈的に意味不明

そしてその論法だと、少数その人種が混じったら都市丸ごと消し炭にする必要が
ベトナムであの国がやったのと同じことをする訳だがヨーロッパでもよくあったし
原則なんかもね

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:04:00.62

>都市丸ごと消し炭にする必要

アメリカかがナムで核を使ったとか聞かないが。
どこの異世界歴史なの。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:09:18.73

>その人種が混じったら

消し炭にするのはその人種だけでええやん。
なんでそんな極端に大規模戦争にする必要が?

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:16:01.73

とりあえずIDコロコロ変える汚客は今後無視しよう（提案）
玩具にするだけしたし飽きた

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:25:20.00

ゲリラ戦の対処の難しさじゃな。
基本は少数であるその人種を消し炭にするが良かろう。

それはともかく真面目に考察するなら、その人種から絞っていく必要がある。
そして勘が良い人なら、ここである軍事理論家の重心という用語思い出すじゃろ。

原則については概ね正しいという捉え方じゃな。

>>819と>>827の話で思い出したが、安全保障と人種の擦り替えもあるんじゃよ。
支那は正しい歴史というのを使うのが好きなようじゃが。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 23:44:34.78

>>813
>これはおかしく感じるというレベルじゃない

広く言えば精神疾患だろうが、玩具にするだけしたし飽きたという発言からサイコパスが近いのではと。

>相手にしない方がいいと思う

全く同意。

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 11:42:46.74

>>812
>FM100-60 introduction

基本的に”capabilities-based Opposing Force (OPFOR).”で”wide range of potential threat
capabilities and organizations”を対象としてて、no longer possible to identify one or
two nations or forces as thepotential adversaries が建前ですと。
機械化ﾍﾞｰｽのＯＰＦＯＲはソ連軍、歩兵ベースのＯＰＦＯＲは支那・北朝鮮軍を色濃く
反映していると思われるが、公式には直接の等価性は認めていない。
ソ連軍の方は、グランツが論じている1985以降のソ連軍の精密誘導戦争への対応が
進展した場合の「仮想の軍隊」かと。

イントロの２ページ目にインテグレーションキャパビリティとテクノロジーの相関概念図
が示してあり、「上から２番目か３番目の深刻さで軍拡競争が続いたら」という仮定の
世界がFM100-60シリーズであると。
70-80年代のソ連軍を直接的に論ずるなら、ダイレクトに８４年版のFM100-2-1
”The Soviet Army”を参照した方が良くないか？
核戦争の禍々しさがダイレクトに表出してて時代の切迫感も感じられる。

「戦いの原則」は、ソ連軍（アメリカ人が見た）では”Law”としているが、
わりと頻繁かつ根本的に変えている。<FM100-2-1

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/11(日) 13:48:09.26

>833
>公式には直接の等価性は認めていない。

なぜ対抗部隊甲なのかと理由は同じ

>機械化ﾍﾞｰｽのＯＰＦＯＲはソ連軍、歩兵ベースのＯＰＦＯＲは支那・北朝鮮軍を色濃く

61の運用については機械化ベースであり、その用兵思想は正しくソ連軍
FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART

>ソ連軍の精密誘導戦争への対応
程度ではソ連の作戦次元における作戦術には影響しない
そしてOMGはOが示す通り作説術に従って作戦次元で運用されるもの

OMGの概念を西側悩で理解するのは最適な資料です。
FM100-2-1はソ連脳で読めば、61と同じと分かりますが、61を読まず西側悩でFM100-2-1を読んでしまうと上であったような誤読が発生しやすい。

それだけの話です。
61と100-2-1で大きく違っているかは、ちゃんと読めば大きな差は無いのが判ります。
用兵思想の流れから言っても同軸なのは読めばわかります。
※だから編制のじゃなく、運用の奴嫁
　読まずに言われても、それはただの推測からの話にすぎないので議論は成立しません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/11(日) 13:50:49.41

>ALL
FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART

はPDFでの無料配布はないが、グロセキュでHTML化されて読めるので、よろ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 19:14:56.20

>>834
スレが荒れて悪いとは思ってるけどアレが粘着してると不便すぎて

ニワカなのは自分が一番解ってるから
とりま面白そうなのでFM100-61から読んでみる

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:38:36.85

>>835
グロセキュのFM100-61は1998
改定で、どう見てもソ連軍では無いが。
C2がかなり先進的でソ連風だがほぼ西側の水準の陸軍なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:49:20.27

>>834
country-baseとcapability-baseの対比で書いてあるのでは？
ソ連軍/ロシア軍を対象にしてるならcountry-baseと書くでしょう。
グロセキュの奴はGPSは装備してるわ、サーマルは装備してるわ。
さらに122mmと152mmが混成になってて違和感がある。
砲兵運用がソ連軍とかなり異なるんじゃないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/11(日) 23:24:38.87

>837/838
だから編制装備ではなく、戦略、作戦といった上級運用を嫁と何回いったら・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 10:48:10.46

ハロルド・アレクサンダーは名将だと思う。

「ダンケルク」の主要人物の1人であるアレクサンダー大将は、第一次世界大戦と
第二次世界大戦の主要な戦いの多くで輝かしい功績を上げている。だが彼は、
1942年にビルマ（ミャンマー）からの英国、中国、米国の部隊の撤退に関わったことで、
中国の一部から数万人の中国軍兵士の死亡を招いたと批判されている。
中国のネット上では、この映画のボイコットを要求するスレッドが多く立てられ、
「アレクサンダー大将の成功は、中国の遠征軍の血と骨の上に成り立っている」
との書き込みもみられる。
http://www.recordchina.co.jp/b189919-s0-c30.html

アレクサンダーの偉いところは、米英のドイツ打倒優先戦略を徹底的に推進したこと。
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英としては問題視しないこと。
対日戦争をオマケ扱いすることで、中国を戦勝国の地位から外すことができた。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 12:38:30.97

アレクサンダーは映画のダンケルクに全く出てこないし
史実でもフランス戦役の最中は第一歩兵師団の指揮をとってダンケルク撤退の最中の数日間第一軍団の指揮をとったに過ぎないからほとんど関係ない

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 22:37:23.72

>>839
グローバルセキュリティは「＄２０（月当たり）払え」ときわめて五月蠅い。
年会費だと＄２００。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/12(月) 22:44:12.64

タダで手に入る情報には限界があるのですよ。。。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:13:34.33

Doctrine 2015体系になり、より知識ベース色が強くなった。

ADP 1-01 "DOCTRINE PRIMER"
http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/adp1_01%2814%29.pdf#search=%27ADP+101%27

Doctorine2015
https://www.youtube.com/watch?v=A4fqV5bmouA

Principles.、Tactics.、Techniques.、Procedures.、Terms and symbols
を包含するミリタリープロフェッショナルな知識体系を「ドクトリン」と定義。
ちなみに”Principles”は”comprehensive and fundamental rule（規定）”。
今までは平均５年毎に見直してきたし、これからも実際性に応じて容赦なく変えるという。

これに危機感を感じなかったら愛国心が足りない。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:25:26.61

>>788
変化の違いだけなら

原則→変化しない
ドクトリン→変化する

でいいと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/14(水) 13:07:45.30

>854
>原則→変化しない
>ドクトリン→変化する

そもそも、その認識は貴官のものであり、世界各国、各時代で見ると　原則→変化するなのですよ。

>原則→変化しない
なんて間違った認識を持つから、【原則はない、原則があると考えるのは間違い】とか言うずれた話になる。
原則ｊは世界各国共通じゃないし、ソ連でさえ原則は変化するって話を上で出しましたよね。

悪いのは原則の存在そのものではなく、原則は絶対のものであるとか、変化しないと考える事

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 14:28:02.89

>>845
変化というよりは、意味の違いの方が気になる

原則は変化しないというのは、なかなか難しいと思う

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 19:53:58.92

例えば、決戦場に敵より大兵力を集中するってのは、一般的には古今で通じる戦いの原則と言える。

でもゲリラが集中すると一網打尽なので、ゲリラ戦を国防方針に置く軍は、戦力集中を原則には採用できないだろう。
また、核兵器のように超広範囲を破壊する兵器が少人数で運用可能だと、
兵力集中は敵に好餌を提供するだけになる。
SFでは稀に出てくる。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 20:23:41.09

>>847
>意味の違い

定義はありますから、それでとしか。

>原則は変化しないというのは、なかなか難しいと思う

変化しない・変化するのはどちらかというなら、変化しないと言うだけです。
例えば10個の原則があったとして、変化すると言うのなら、5個は違うものにならないと公平ではないよね。
819氏が言っているような意味とほぼ同じです。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 22:34:22.50

どっちか論は置いとくとして、
846の意見ははどうなのよ。

我々は西側の原則を知っているが、621のソ連の原則を見て
世界各国、各時代で見ると　原則→変化する
とかいう結論になる意味がマジでわからないのだが。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 01:06:09.09

曖昧にしているからと思ってたけど、>>846を読むとただ理解してなかっただけですね
原則は変化するとはどういうことか、原則と戦史の関係から教えるべきだったかも

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/15(木) 13:01:44.16

>850
どこが難しいですか？
単純な話です。

他国は原則は変化する　という認識であり
事実として実際に変化させて運用している

という話。

結論もなにも、ただ現実を指摘しただけ
その現実が理解できないとか、理論と違うから認めないと、いくら言っても
現実は現実

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 15:39:38.59

846氏は斜め上に行ってしまって、もう手の施しようがね。
結局は良い本でも読む人が駄目なら、全部駄目ということですね。
このように原則は変わりませんね(笑)

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 17:57:45.11

>>848
>決戦場に敵より大兵力を集中する
って言ってるのに、決戦では無いゲリラ戦を前提にするのは如何な物だろうか。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 17:59:20.67

>>851
本人の中では戦史そのものが目まぐるしく変化している可能性も微レ存

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 19:34:45.87

ゲリラ戦でも、必要に応じて、局所に敵に勝る戦闘力を集中発揮しなきゃ、奇襲、襲撃・伏撃は成功しないでしょ
結局、発揮できる戦闘力が、敵に勝ってなきゃ勝てないわけだし
一網打尽にするにも、分散してる相手にも、
必要な時期と場所に、敵に勝る戦闘力を核でもなんでも集中発揮しなきゃ、撃破は望めないし

ずっと見てきたけど、こういう考えは悪しき原則主義なの？

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 23:24:42.30

西側と似た原則が多いから、結論の意味がわからないということだが、
この調子だと、原則の数が違うだけで原則は変化するとゴリ押しして議論する気はなさそうだわ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 11:58:21.48

>856
>ずっと見てきたけど、こういう考えは悪しき原則主義なの？

どこを見てきたのか知りませんが、違うますよ。

問題1
原則（Principles）はあるのか？ないのか？
　→そもそも原則（Principlesの捉え方が正しくない人がいて、原則はありえないと騒いでいる
　→しかし、原則（Principlesを教範類の記載する軍隊は世界で多数存在している［現実）

問題2
原則（Principles）は変わるものなのか？変わらないものなのか？
　→原則（Principles）は変わらないものであると考える人が騒いでいる
　→日本以外の国では定期的であったり不定期であったりするが原則（Principles）の変更や見直しが行われていたりする（現実）

私の主張は
①原則（Principles）は存在する。しかしそれは絶対の存在ではなく指針となるもの
②原則（Principles）は変化する。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化することがある
　（※絶対に変わらなければいけない訳ではない。必要がなければ変わらないし、必要があれば変わるもの）

なお私としては、あ　え　て　悪しき原則主義と言うなら下記を意味すると考えています。

①原則（Principles）は存在しないという誤認識派
　（彼らの認識する意味では存在しないという主張は正しい、しかしその認識自体が間違っているので、結局は間違っている事になる）

②原則（Principles）は絶対であり変わらないと主張する原理派
　（彼らの認識する意味で変わらないという主張は正しい。しかし、こちらも原則の意味を勘違いしているので結果として間違い

なお、一番悪いのは、最初に（Principles）を原理や原則と翻訳した奴だと思う。