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F-2を語るスレ42
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0581名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bdd2-pJxC)
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2018/12/22(土) 13:16:49.83ID:TABFXD5R0
>>559
たしかミーティアってAIM-120Bの3倍のNEZじゃない、75km
それに対してAAM-4BのNEZがどれくらいなのかはさっぱりわからんからなんとも
第四世代機はレーダーぶっぱし放大いけるしF-2もGaN　AESAにすれば400kmくらいいけそうだけど
もう退役まで10～15年だしどうなるかねぇ
0582名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-5Rg/)
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2018/12/22(土) 13:23:04.65ID:ZXZXipZwa
>>575
RCS0.1㎡以下のユニットが跋扈する時代に100km以上のレーダー探知距離は無用の長物でしかないから、グリペンやF-35はレーダー性能割り切ってIRSTや各種EAを併用しているわけで( ´∀｀)
F-2はその辺貧弱よね、F-16Vならまだワンチャンある



https://twitter.com/keenedge1999/status/995518965563645952
keenedge@keenedge1999

保存版(然るべき所が作成)各センサーの比較
　　 レーダー　IRST ESM
距離把握　◎　　　△　　　△
角度把握　〇　　　◎　　　△
編隊把握　△　　　◎　　　△
機種識別　△　　　〇　　　〇
ECCM性　△　　　◎　　　〇
被探知性　X 　 ◎ 〇
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0586名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a31f-1vVt)
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2018/12/22(土) 15:19:06.41ID:C/dWjzza0
>>583
>JAS39EF 70億円
ブラジルのE導入の初期費用(ただし若干の搭載兵器とサービス込み)は、$130Mのはずだけど($4.68B 36機)。
現地ではF-35Aより高いの批判も見つけることができる、価格は同じだねの意見が多数。
（F-35は売ってもらえない、ブラジルは将来はGripenのラ国したい）

https://www.flightglobal.com/news/articles/brazil-finalises-468bn-gripen-ng-deal-416586/

Gripen E/FのLCCコストが安いかどうかは、まだ不明。C/Dが安いのは事実だけどね、機体が高度化したらLCCは上がる。兵装も高度化したら高くなる。
0587名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 15:34:02.57ID:GLEuBRno0
>>586
ノルウェー向けに提案されたグリペンEの取得コストが7000万ドル
年間260飛行時間 30年間供用でトータルLCCが1機あたり3億ドル

F-35の場合は1機あたりのLCCは5億ドル
ブラジルの例よろしく、サポート代、三菱FACOに投資した1800億円や新しく買うAMRAAMまで初期ロットのコストに転嫁しだしたら、取得コストだけで5億ドル＝500億円以上いく
0589名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-z87g)
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2018/12/22(土) 15:47:23.78ID:pOmnqYajd
F-35Aは単純購入で110億円で買えるようになる
ただF-35Bはもっと高いはず　
さらに問題は維持コストでF-35Bはエンジンから回転エネルギーとりだしリフトファン回す　
エンジンの推力の一部を左右ロールポストから引き出し制御する　エンジンノズル自体を９０度下向きに偏向する

なんてF-35Aではやってない複雑怪奇　摩訶不思議なことしてるわけだから倍以上の維持コストは覚悟しないとね
0590名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-5Rg/)
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2018/12/22(土) 16:18:21.37ID:j7YynhHQa
>>587
>>588
国内3社に支払った1800億はFACOとは別口だよ
シュミレーターに300億、ALIS参加に200億、教練機材に500億、AMRAAM32発（少ない！）60億
調べるとワラワラ出てくるね


>>589
F-35BのR-CPFHは23000ドル
（F-22は36000、F-35Aは17000、F-15Cは21000）
R-CPFHは燃料費やメンテ費用に絞った一時間あたりの飛行コスト
0593名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ adb6-pJxC)
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2018/12/22(土) 16:32:07.04ID:1ihMVgAi0
なんかたまにF-35Bグリペンのように僻地から飛ばせばいいみたいな妄想語るやついるけど
とてもじゃないがコストに見合わないよね
0594名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-5Rg/)
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2018/12/22(土) 16:33:41.78ID:2i9oX6S2a
>>592
ブラジルの例はオプション込みの36機で割り算した数字だから、F-35関連費用4000億超を初期ロット20機くらいで割り算しないとフェアじゃないね( ´∀｀)
0595名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 16:36:41.34ID:GLEuBRno0
スウェーデン空軍はJAS39Cを一時間あたり7000ドルで飛ばしてる
EF型について、SAABは2割り増しくらいで収めるつもりらしいから大したもんよ>>593
0602名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-z87g)
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2018/12/22(土) 17:21:53.03ID:pOmnqYajd
でもそこまでグリペン持ち上げたいならグリペンスレでやればいいのにね
F-2の話題を討論する場所だし　F-2のコストが高いのももっと効率的な戦闘機が存在するのも当たり前でいまさらな話
まだF-2選定前に議論するならわかるけど18年以上前から配備されてる戦闘機を貶める意味がない

グリペン＝荒らし認定してもいいぐらいでしょ
0609名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-z87g)
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2018/12/22(土) 17:39:26.98ID:pOmnqYajd
いや　世界は常に変化する　3番目だ（某大作ゲーム風）
日本組み立て時のF-35は150億円以上だった　今回からの単純購入で110億円まで下がったけどね
0610名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 17:40:45.68ID:GLEuBRno0
グリペンに限らず、スウェーデンの戦闘機は短時間で出撃を繰り返して波状攻撃してくるロシア機に速攻でインターセプトする防空戦闘機だからね
0612名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43cb-B7Dy)
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2018/12/22(土) 17:45:18.33ID:lxCD07wK0
>>606
空虚重量+燃料満載+対空兵装>>最大推力
でどうやって制空戦闘機の任務果たすのか？
アフターバーナー推力が13tあるF-2の方がまだマシだぞ
0616名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 17:53:32.63ID:GLEuBRno0
>>613
よく言われるけど分散配置はゲリラ的なメリットより寒冷地対応の側面が強いのよ
つまりゲリラ戦なんて外野が言ってるだけで制空戦闘機なのだ
0617名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-H7OP)
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2018/12/22(土) 17:57:16.71ID:8VtjHJ5vd
グリペンアンチの古い知識が続々と更新されて、形振り構わない反論が次第にグリペンageになりつつあるの草生える
0618名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ adb6-pJxC)
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2018/12/22(土) 17:58:31.24ID:1ihMVgAi0
>>606
まあ問題の大半はそこだよな・・・・
ここまで金かけて国産にしただけのメリットが無さ過ぎる
開発技術やノウハウといってもF-3までは大規模な改修ないままいくようだし
0621名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-5Rg/)
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2018/12/22(土) 18:08:57.09ID:0Q6vwOqDa
>>620
F-X選定してから関連費用として、使途がはっきりしてるものだけでも都合4000億投じてるで
これからも同ペースで投資するし
あとせめてAMRAAMとAIM-9Xは1機につき2発ずつ（涙）は買ってやろうや
0622名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-z87g)
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2018/12/22(土) 18:09:51.22ID:pOmnqYajd
まあ　F-2を擁護するとしたら半国産なことかな
F-2向けにFLIRポッドJ/AAQ-2や独自データリンクJDCS(F)の研究開発ができた
もし外国機ならいちいち交渉して再契約が必要
そしてF-2開発でつくったJ/ASQ-2 統合電子戦システムがF-15J近代化改修機の統合電子戦システムの元になった
F-2以後のC-2やP-1もF-2の経験がなければ作れなかっただろうしB-787の部品の主要な下請け業務を受けることができたのもF-2の功績
割高な単価や運用コスト　問題のある能力などを差し引いても価値ある投資だったと結論してもいい
0625名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43cb-B7Dy)
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2018/12/22(土) 18:13:53.22ID:lxCD07wK0
F-2がスペースや電力の問題で四苦八苦したように第5世代以前の戦闘機は大きいことが良いことなんだよ
グリペンはF-2より一回り小さいから色々装備していても其れなりなんだよ
レーダーにしろハリアーのレーダーが原型なんだし小さいし恐らく実用出力は弱いと思う
0626名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8a-tGYA)
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2018/12/22(土) 18:14:27.80ID:z5yUDT3R0
>>621
教練機材やらって機数に比例する様なものなの？
初度費は追加で発生してたっけ？
あとAMRAAMは来年度予算でまとめ買いらしいけど
何発買うかは分からないね。
0627名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-z87g)
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2018/12/22(土) 18:16:13.41ID:pOmnqYajd
>>621
現行のAIM-120CとAIM-9Xは古くなってるからあんまり大量購入しないんでしょ
AIM-120DとAIM-9Xブロック2の海外輸出OKになったら大量購入してほしい
0628名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-5Rg/)
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2018/12/22(土) 18:16:56.44ID:UyfIrb64a
>>622
データリンクはF-35のMADLやE-2D周辺のCECに収斂していくわ
F-15Jの形態3型改修はDEWSどころかEPAWSSまで囁かれるわ
C-2もP-1も川崎内のT-4やT-2の系譜で開発できたと公言されてるわ

F-2の投資が失敗だと暗にセルフ論破する力技に驚きを禁じ得ない...

>>626
AMRAAMは32発60億円だよ
0630名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 18:23:16.45ID:GLEuBRno0
>>627
今入れてるF-35はどちらもバージョンアップに金かけないと対応できないよ
AIM-120Dは一発3億
AIM-9X-2は一発7000万

>>629
高コストで生産打ち切りされる国産機よりはね...
0631名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-z87g)
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2018/12/22(土) 18:24:54.78ID:/yps+rFrd
>>628
一時の投資でそれ以後のすべてを支配するなんて不可能だよ
F-15近代化改修機に統合電子戦システムが少数でも採用されたのは事実
それ以降の改修で別のEPAWSSが採用されたとしてもより新しいものだからそれは当然
C-2やP-1が独自に開発できたとしてもF-2の実績がなければ政府が了承したとは思えない
あれは２機種同時開発でF-2よりもハードルが高かった　それに了承がついたのはF-2の前例があったからだ
0634名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8a-tGYA)
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2018/12/22(土) 18:28:10.58ID:z5yUDT3R0
>>628
F-3のデータリンクがMADLやCECになるって情報あったのかい？
また、F-15のさらなる改修で電子戦装置が海外品になるのは
F-3にリソースを集中するためだって話もあるよ。
あとなんでC-2やP-1の話を持ち出したのかわからない……
F-2のプライムは三菱でしかも戦闘機なんだが……

ついでにAMRAAMの費用は過去の実績がそうだってだけで
まとめ買いで幾らになるかはわかんないだろ。
0636名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 05bd-WCtl)
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2018/12/22(土) 18:30:36.78ID:JCnJ6Eid0
>>618
> ここまで金かけて国産にしただけのメリットが無さ過ぎる

F-2開発で日本が自前の戦闘機開発能力を有したとアメリカに認識させることが出来たそうだから
そういう国際政治面のメリットという金銭には替えがたいメリットをF-2開発で得たと言えるだろう

仮にだが、F-2を開発せずF-16JでもF/A-18Jでもアメリカ戦闘機のラ国で済ませていたら
今度のF-3の日本主導開発はアメリカがもっと徹底的に妨害した可能性が高い

F-3開発にアメリカ政府筋からの横槍が入らないで日本主導開発と公式に宣言できるようになったのは
XF9-1という自前の戦闘機エンジンの目途がたっていることもあるが、それと共にF-2開発でアメリカに
「日本は自力で戦闘機開発する能力を身に着けてしまった」と認識させたことも大きい

まあその代わりに（つまり日本主導でのF-3開発に関して黙っててもらう代償として）F-35を明らかに必要数以上に大量に買ってあげる羽目になったけどね
F-35はこれから繰り返されるハード・ソフト両面でのアップデートの度に大金を巻き上げられそうだな


もちろん、F-2開発でオリジナルな設計をやった部分について、最初から正解（正しい設計結果）だけを与えられて作るラ国生産では分からない
「なぜ、こうでなければならないのか（正解が正解である技術的な理由）」という知識を得られたのは非常に大きい


F-2の機体単価はこのクラスの戦闘機の当時の相場からすれば確かにべらぼうな高値だと私も思うが
その機体価格には第４世代戦闘機設計技術習得料と戦闘機自主開発能力取得認定料が入っている額だと思えば
日本としては悪くないディールだったと言える
0638名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 18:33:40.51ID:GLEuBRno0
F-2に関してはF-16ベースにしたばかりに暗澹たるコストパフォーマンスになってしまったけど、F-15ベースならより低廉でJ型とのスケールメリットも出ていたと思う
0643名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-XdYm)
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2018/12/22(土) 18:48:29.85ID:pt1cOUMld
>>622
グリペンに対抗するなら先進統合センサくらい持って来ないと駄目だろ
あれASMのドンガラ使ってるからパイロン一つ潰すようなんだよ
0645名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ adb6-pJxC)
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2018/12/22(土) 18:51:38.17ID:1ihMVgAi0
>>636
演説としては大いに結構だが
第六世代機開発にどの程度役立つのか見ものだな

仮にそれがうまくいってもF-2が犠牲になったことは変わらないけどさ
0647名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a31f-1vVt)
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2018/12/22(土) 18:54:25.99ID:C/dWjzza0
>>618
>ここまで金かけて国産にしただけのメリットが無さ過ぎる
結構良いこと言っているのに、ぶち壊しだよ君。
戦闘機開発能力維持は何事にも代えられない。

スウェーデン側でどうなっているか、考えたかい？
人口GDPが日本の1/10の国で70億と言うのは、日本で言うと1機700億円の国民負担をしたことだよ。政府とメーカーは輸出すると言って国会を乗り切ったそうだが、実際はオフセット付きでの輸出だけ成功だよ。
戦闘機開発の継続はほぼ断念で、開発エンジニア全員をトルコTFXに貸し出すとか、クビに出来ないので困って居るそうだ。

だいたい、20世紀初頭からの武装中立がグリペンNGの米への依存でかなり怪しくなって、外交基本方針も揺るがしている。(元々NATOとの秘密同盟があることは、何の秘密でも無い公然の事実だったけどね）
0650名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 19:01:32.88ID:GLEuBRno0
70億は輸出用の値段だよん

GDPが1/10でも、軍事費も1/10なんだから負担感は変わらんでしょ
同じ定数じゃあるまいし
むしろ開発費3000億、1機130億円の産廃F-2を負担した慰めはどこにあるのよ（泣笑）>>647
0652名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d15-E+9A)
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2018/12/22(土) 19:04:54.24ID:tL3bMFI00
>>650
文句は予定数導入を止めたゲルと入れ知恵したキヨにでも言うんだな
予定数導入してれば一機辺りは安くなってたろうしF-4更新分も作って更に安くなってたろ
0653名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 05bd-WCtl)
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2018/12/22(土) 19:04:59.09ID:JCnJ6Eid0
>>645
> 第六世代機開発にどの程度役立つのか見ものだな

なんでいきなり第６世代なんだ？
F-3の目標は取り敢えずは第５世代なんだがね
もちろん将来的には第６世代相当にアップグレードされるのかも知れないが現時点でF-3の目標として見えているのは第５世代の優れた制空戦闘機、
つまりF-35の時に買いたくて買えなかったF-22を最新の技術でリメイクして能力的にはほぼ全ての面で上回る足が長く超音速巡航可能でステルス性に優れ
運動性にも優れて内装AAM数の多い制空戦闘機、正にスーパーラプターとでも呼びたくなる戦闘機だ

そもそも第６世代なんてパワーワードとして単語だけが先走っていてコンセプトすら明確に固まっていない
我が国の防衛省・航空自衛隊はおろかアメリカ空軍でさえだ
巷間で第６世代戦闘機コンセプトの要素と呼ばれている諸々の点に関しても、現時点では技術的な裏付け（実現の見通し）は未完のアイデアや機能がほとんど

> 仮にそれがうまくいってもF-2が犠牲になったことは変わらないけどさ

別に犠牲ではないだろ、F-2が期待外れの駄作になってしまったわけじゃない
当時の日本が求めていたASM×４を積んで海上を低空進攻できる能力を有する運動性に優れた機体というスペックを満たす戦闘機は手に入ったのだから
その戦闘機のお値段に将来の日本の国防に必要なコストが先行上乗せされて高額な機体単価になったというだけだ
0655名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8a-tGYA)
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2018/12/22(土) 19:09:56.96ID:z5yUDT3R0
F-2で開発経験を得たおかげでF-3が開発出来る側面は有るだろうね。
もしF-2が輸入だったら、その後継機はF-35の輸入になってたろうし…
0658名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 19:30:19.22ID:GLEuBRno0
>>657
F-2生産打ち切りに関しては現場の強力なボトムアップによるものであって石破茂は追認しただけだよ

2010年に追加調達の観測気球記事が出たとき、防衛省内でF-2生産再開反対の決起集会まで開かれたエピソードが全てを物語ってるよね
0661名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs)
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2018/12/22(土) 19:34:01.82ID:FPSDvxOX0
>>654
575の意味不明文章を説明出来ないならもう黙ってろよ。FBWがどういうものかさえ知らないから575みたいな訳のわからない事を言い出すんだよ。
0663名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs)
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2018/12/22(土) 19:39:05.34ID:FPSDvxOX0
>>653
> 別に犠牲ではないだろ、F-2が期待外れの駄作になってしまったわけじゃない
> 当時の日本が求めていたASM×４を積んで海上を低空進攻できる能力を有する運動性に優れた機体というスペックを満たす戦闘機は手に入ったのだから

その要求スペック自体、国産にする為のモノだからな。
0665名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5Rg/)
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2018/12/22(土) 19:39:52.69ID:GLEuBRno0
>>647
BT-Xに参画してるSAABは向こう30年安泰だけど、F-3の生産比率次第では国内3社総撤退もある本邦の心配もしてあげて><

練習機とグリペンをセット販売できるの羨ましか
0667名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8a-tGYA)
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2018/12/22(土) 19:45:55.26ID:z5yUDT3R0
>>666
ああ、君はグリペン愛しさのあまりF-2やF-35、
そしてグリペンを採用しない空自が憎い人なんだね……
だから都合の悪い質問や情報は無視してるんだ。
まるで関みたいだねw
0673名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 05bd-WCtl)
垢版 |
2018/12/22(土) 20:00:13.56ID:JCnJ6Eid0
>>662
> 一貫して現場はF-2の性能に不満を持ってるんでしょ
> 隣でF-15飛ばしてりゃね

そりゃないものねだりだね
制空戦闘機と比べて攻撃機の性能が劣るって「当たり前だろ」の一言で切って捨てるべきナンセンスな不満だ
ましてほぼ同じクラスのエンジンを使って一方は双発で他方は単発となれば同等の性能など有り得ない
0677名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs)
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2018/12/22(土) 20:12:39.10ID:FPSDvxOX0
>>676
国産の利点は別として、機体の出来で比べればF-2の優位な所は見つける方が難しかろう。
それでも国産を選択したのは正しかったと思うけど。
0678名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-Yn/N)
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2018/12/22(土) 20:15:13.90ID:vbrHWjIY0
大ダメージ受けてバグっててワロタ


676 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8a-tGYA) sage 2018/12/22(土) 20:06:09.06 ID:z5yUDT3R0
>>674
声闘による精神的勝利だね。
君の敬愛する関氏や竹内氏と同じだね(^^)

677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs) sage 2018/12/22(土) 20:12:39.10 ID:FPSDvxOX0
>>676
国産の利点は別として、機体の出来で比べればF-2の優位な所は見つける方が難しかろう。
それでも国産を選択したのは正しかったと思うけど。
0679名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d9f-q1e7)
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2018/12/22(土) 20:20:09.29ID:A6p8fjj00
グリペンか
初期に翼面コントロールのプログラムミスで墜落してたから
当時のスウェーデンの開発力はT-2CCVレベルって所だな
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