F-35 Lightning II 総合スレッド 100機目
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F-35 Lightning II
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※前スレ
F-35 Lightning II 総合スレッド 99機目
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>537
その専守防衛自体が、引き籠って敵を迎え撃つという従来の本土決戦志向から大きく転換される可能性が高まってきているからな。
本土からのエアカバーが及ばない遠隔地での作戦行動を視野に入れなければならない時代になりつつあるのが昨今の流れだし。 専守防衛というお題目はあくまで堅持するにしても、従来型の領土領海という点のみを
守るのではなくてもっと広い領域に縦深防御的に展開するのが理想的だね シーレーン防衛は結構だが、予算増やさんとどうにもならんぞ。 だからNATO水準のGDP２％を参考にして必要な予算を確保する、という話が政治サイドから出てきている訳で。
あとは財務省が邪魔をしなければ・・・だが、さてどうなることやらと。 >>537
その割とどうでもいい場所を確保するか否かで今後の諸々が変わってくるわけだが
厄介な場所にあるよなほんと…
いや、厄介なのは中国の姿勢か >>511
> だいたいね、早期警戒機も積めない船に数機のF35Bを載せてもたいした防衛力にはならんだろ、
> 運用費ばっかり高くなって、国防力が落ちるわ。
>
> 空母連呼してる連中は馬鹿か、国防力を低下させたがってる売国奴だろ。
それなんだよなあ、STOVL機しか運用できない小さな空母モドキだと自立した早期警戒能力もなければ戦闘機１ペアを常時CAPさせることもできないから
結局は空自の早期警戒機の監視エリア＆空自戦闘機の防空エリアの内側でしか危なくて行動できない
その外側に出た瞬間に相手から見れば美味そうな鴨葱と化してしまうからねえ
結局は莫大な建造予算と維持費を投入してCATOBAR空母＋フルセットの空母航空団を持つのでない限り
小さな空母モドキじゃ無駄に金を喰うだけで防衛力の増強にはならない、
そんなのに金を使うぐらいなら空自戦闘機や早期警戒機を増強して空自基地の防空能力や抗堪性を向上させたほうが良いということになる
と言って、じゃあCATOBAR空母＆フルセットCVWを本当に持つの？となると、これはこれで３セットなければ常時１セットをオンステージしておけないという恐ろしい金食い虫
CATOBAR空母戦闘群の場合は使いこなせれば攻防の両面で非常に強力な戦力となるのは確かだし、空自の傘を前提とせずに自立した作戦行動が可能なんだが、
それにしても余りにも膨大なお金が、、、という話になる
F-35Bをせいぜい10機余りしか搭載できないSTOVL空母なんてのは金をドブに捨てるようなもの
アメリカが強襲揚陸艦をSTOVL空母として有効に使えるのはその後ろにCATOBAR空母＋フルセットCVWという強力な早期警戒＆航空優勢の傘があるから
日本みたいに傘としては陸上基地ベースの空自しか早期警戒＆航空優勢獲得の傘になる兵力を持ってない状況でSTOVL空母など持っても空自の傘の内側でしか使えず
「だったら、最初からその金を空自の増強に使ったほうが買える戦闘機だってもっと多くなるじゃん」って結論になる >>546補足
> F-35Bをせいぜい10機余りしか搭載できないSTOVL空母なんてのは金をドブに捨てるようなもの
これは日本の場合は、ってことね
その次の行にあるようにアメリカやNATO軍みたいにCATOBAR空母の後ろ盾があればそれによる傘のお蔭でSTOVL空母も有効に活用できるけどね 空自の戦闘機の傘よりも原潜の護衛が無いから海自の哨戒機の傘から出られない。
これは2万ｔの軽空母でも10万ｔの空母でも条件は同じなのでより深刻。
空母保有国はほぼ例外なく原潜を先に保有している。
日本が空母を保有しても使えるのは、味方の哨戒機が飛べる範囲で敵の陸上戦闘機は
足が届かないというかなり限られたシチュエーションになる。 ショボい空母保有国だがスペインとイタリアは原潜持ってない
もう空母運用してないがタイとブラジルも原潜持ってない
だいぶ前の事だがオーストラリアやカナダやアルゼンチンも空母あったが原潜持ってなかったが
最低ランクの空母は最低ランクの原潜よりコストも技術もハードルが高いんじゃね？ >>526
AEWやAWACSは最前線にでれない。一機では索敵範囲が限られるとはいえ、170km敵航空優勢の最前線に食い込めるのは従来じゃ考えられないパラダイムシフトなんだけどな、否定派は頭の切り替えを拒否してるから。 >>547
日本の場合は、日本本土がCATBOR空母なのでいいんじゃない。アフリカやインド洋に出ようって訳じゃないし。 >>548
日本の離島、排他的経済水域がまさにその範囲でしょ？ 空母っていうのは本質的には攻撃するための装備なんだよ
防勢においては非常に脆弱でむしろ護衛が必要
離島防衛なら離島に基地を置くことを先に考えるべきで、外征したり海外領土の無い日本には必要無い なんか中華原潜で漢級にしろ商級にしろ
ボカチンなんて厨房か？って言いたくなるよね
キロなんて待ち伏せしか出来ないし >>554
>離島に基地を置くことを先に考えるべき
具体的にどこに置けば良いんだろうね ハリヤーだけならまだしも、限定的とはいえCAP、AEW、CASなどにマルチに使えるF-35Bの登場とCECの発展によって、
軽空母＋VTOVL機の組み合わせが割に合うようになってきている、というのはが昨今流れなのだろう。
少なくとも今の動きは政府や防衛省はそう判断しているという事になるな。
仮に大型空母＋フルセットの航空航空団を10とすれば、軽空母＋VTOVL機で出来る事は精々2〜3くらいなのかもしれないが、
差し当たり日本が列島線を維持するには、それらがゼロよりは遥かに効果的で、かつコスト面でも許容できる範囲に収まると。 >>554
ドクトリン的に防衛優先な事と、作戦や戦術レベルで攻勢に出れる能力を確保する事は全くの別問題。 >>558
作戦や戦術レベルで攻勢に出る能力を確保することと外征する能力(空母)を確保する事は全くの別問題 アメちゃんはSTOVL空母で、ただでさえ忙しいスーパー空母の労役を軽減できる(露中みたいなのを相手にするのはスーパー空母がやってね)って言ってるだけだし、
他にSTOVL空母使ってる国は仮想的国がアルゼンチンクラスだったり、
イタリアとかスペインみたいなたぶん海軍のプライドのために持ってるだけみたいな国だし。
何が言いたいかっていうと、仮想敵国は中国なんでなんちゃってAEWでなんとかなりますねー、とかにはならない。
俺も仮想的がサッカー2位の国ならSTOVL空母持てよっていうけどさ。 空母じゃなく中国相手なら核武装しないと意味ないんでは？ >>549
フォークランド紛争時のアルゼンチンがまさに原潜の無い空母保有国の典型。
あれの二の舞になることを危惧している。 >>553
範囲としてはそうですが、それを奪い合うほど魅力的（飛行場があるなど）で、
別の基地・飛行場から戦闘機が飛ぶには遠すぎるという離島はそれほどありません。
該当するのは硫黄島か南鳥島ぐらいでは無いでしょうか。 >>551
300km以上後方に配置しても同等以上の能力で探知出来るのに何言ってるの？ 性質の違う能力を比べるなって…
比べるなら目的をそろえないとさあ >>552
> 日本の場合は、日本本土がCATBOR空母なのでいいんじゃない。アフリカやインド洋に出ようって訳じゃないし。
じゃあ、なおさらSTOVL空母など必要ない、そんな脆弱で自立性もなく頼りにならない代物に使えるお金があるのならば
日本列島という動かないCATOBAR空母の巨大航空団つまり航空自衛隊の戦力を増強すれば良い
CATOBAR空母の周囲の海域にある島嶼はCATOBAR空母航空団＝空自で守れるのだから >>562
> 空母じゃなく中国相手なら核武装しないと意味ないんでは？
核武装をしたところで通常戦力による侵略は防げない
それとも尖閣諸島にシナが上陸したら、その報復として北京や上海に日本は核ミサイルを撃ち込めるか？
あるいは尖閣に上陸したシナ部隊の上空で核を炸裂させて＝皆殺しする＝尖閣という自国領土を自分で核攻撃するか？
南西諸島で人のいる島（例えば石垣島や西表島など）に支那が侵略してきて核報復できると思うか？
破壊力の大小だけで全て決まるわけじゃない
核武装で対応・抑止できるのは相手の核による恫喝や攻撃だけ
通常兵器による侵略、特に辺境の島嶼への侵略を核報復能力ｊで抑止などできないよ
辺境の無人島への侵略に対して核による報復攻撃をすれば国際政治の舞台で日支のどちらが悪者になるかシナは容易に予測できてしまうからさ
だから尖閣を奇襲占領しても日本が核で報復などできないことをシナは先刻承知しているのでシナは安心して尖閣強奪作戦を行える だから、最初からF-35A増やせって話が大勢なんだよなぁ…
それを国防部会が政治主導でB型入れろとか言い出してからメチャクチャに
海兵隊的な運用前提で揚陸時のCAP/CASに使いたい場合は水陸機動団マターとして
おか自に押し付けるのもワンチャンあるのか F-35Bは公になったのは現在というだけで、水陸機動団の設立構想時からとっくに盛り込み済みだっただけだろう。
オスプレイの導入を決めた時から予想して然るべきだったな。 織り込み済み？
ないないｗ
当時F-35B導入なんて書いたらフルボッコだったし、決まった以上は35A増やせでしかない
しかもATD-XやF-3がどうなるかも分からない状況で、STOVL機なんて考える余裕が無かっただけ 流石に核を持ってる日本の島を奪いに来るほど愚かではない
現実には核を持ってないからこそ揺さぶって奪おうとするのさ 確かに、現在の極東が不安定化しているのは
日本の周辺国が攻撃力を高めているのに対し
それに対抗し得る攻撃力を日本が持たない事に
大きな原因があるよね そもそもなんの価値もない無人島をリスクやコスト掛けて取りに来るかなあとは思うけど
石油が出るってのは多分ガセネタだぞ
多少石油や天然ガスは出るかもしれんがおそらく採掘コスト割れ
だからといって敵が攻めてくるならこちらも守らねばならんし丸腰ならヤラレっぱなしだから対策を怠ってはならんけど >>568
それがインド洋に出るつもりのようで・・・
インド太平洋戦略で安全保障に関与するというのがどういう事か Aが42機あれば十分だろ
中露で二正面やるなら倍の84機欲しいが 空母を作るより下地島にF35Bを配備したほうが
圧倒的にコスパが良い >>526
しかし、F-35BはすべてのスペックにおいてF/A-18E/Fを上回ってる
なおこの事実は海軍にとってとても都合が悪い >>575
周辺の経済水域獲得と、沖縄へ食い込める監視拠点の設立、そしてややこしい中華民族のメンツとやらの発散
どれをとっても連中から見れば美味しい条件にしかみえんな… ハリアーの後継だから、ってよりも結局統合したからF-35のアップグレードで自動的にアップグレードできる事だろう
それがF-35の最大のメリットでデメリット
器用貧乏でも「できない」「存在しない」よりはずっとマシ
ってのが
>>580
その米海軍がＣ型採用を嫌がってるもんなあ
結果論だけど、ハリアー後継として替えが効かないＢとオーソドックス勝つ一番数が出るＡ型だけでよかった A型も要らんかったかも
B型から垂直離着陸機構を省いて
空いたスペースを燃料タンクにするだけで良かった 深読みだがC型採用拒んでる理由が単座ってのはないか？ >>577
> Aが42機あれば十分だろ
> 中露で二正面やるなら倍の84機欲しいが
圧倒的に足りない
中露で2正面やるとして126機(6SQ分)
しかもMSIPが2040C化してアーセナル化して初めて拮抗出来るバランス >>538
違うだろ、
F-35Bは基本的に陸上基地に置く（産経情報によるとヌタバル基地）
その中継基地として島嶼の民間空港と輸送艦やDDHを使うって話だろ。
基本的には支那の飽和攻撃による那覇・嘉手納等の基地が使用できなる事を前提とした
抗湛性向上策だよ。 >>580
F-35CいれずにF/A-18で十分と言えなくなってきたところが
海軍の弱みだとかんがえればいいんではね >>575
特亜三国は政府の正統性の根拠の一つに大日本帝国に対抗したと言う神話があるから、正統性が揺らいだ時に日本になんらかの攻撃を仕掛けてくる可能性は充分にあるんですよ
それを防ぐための手段として何がベストかはまだ見えていないけど 大体、RFPも出さずに導入兵器を
F-35Bに限定するとかダグラス・グラマン事件の再来ですか？
国防族議員の贈収賄さえ疑われる案件 カタパルトとアレスティングシステム無しに本格的な戦闘攻撃機を運用できるようになったことに
F-35Bの価値があるとは思う
ぶっちゃけ正規空母要らないんじゃね？って疑いが出る程度にはF-35Bは何でも使える >>575,588
中国においては華夷秩序にたびたび反旗を翻し、
元寇やら慶長の役、日清戦争、満州事変や日中戦争で
それなりの結果出してる日本というのは大変面白くない存在なんだな
ある意味日露戦争における日本のように、実質大赤字でも国際社会的ステータスを得るために
採算度外視で戦争をする可能性がある
そうなった場合日本という国家と民族が根絶やしにされかねないというのはある
（だからこそ中国は日本の産業を代替するだけの力をつけようと必死になってる） AEWが運用できないからそれはない
E-2DはNIFC-CAの要だし 対AEWミサイルの脅威があるからなあ
探知性能ではE-2Dが勝るが、生存性の面も合わせて考えるとF-35BのAEW運用はありだと思う AEWもあまり万能だと考えすぎない方がいいかも
F-35による分散運用研究があるのもAWACSやE-2が使えないことを想定してるわけで 頼りすぎなのは駄目だが、使わないのは自分から手足を縛ってるだけ >>586
よく同じような那覇・嘉手納が使用不能なレベルの飽和攻撃って前提を聞くけどさ、
その前提だとまともな防空体制も敷いてない離島とかひとたまりもないんだよね・・・。
リスク分散どころか、どう考えても各個撃破状態。
九州からのエアカバー範囲なんだからこれ以上分散する必要性ないよ。
どうしてもってなら沖縄本島にパトリオットや中SAMを増勢したりアショア置いたりする方が順当だと思うよ。 >>594
両者が共に補完しあうのが理想なのでしょう
基本的にはE-2Dで警戒、ミサイルが飛んできたらE-2Dはレーダ停止して後退、
ミサイル回避までの空白時間をスクランブルしたF-35が引き継いで警戒・・・て感じになるのかね
対AEWミサイルの探知から回避まで仮に5分として、マッハ1の敵機やASMは100kmしか近づかないからスクランブルでもまずまず間に合いそう
>>596
弾道弾のコスト＞滑走路の復旧コスト、と考えると
離島の滑走路で航空戦力を運用できるようにしておくのは費用賦課戦略として有利といってよいのでは
燃料タンクの抗たん化は必要になろうが これ逆に言うと艦隊防空にスクランブル間に合わせるにはF-35Aじゃ駄目ってことになるのか
いや当たり前といえば当たり前だけど
E-2DとF-35A+給油機がCAP、F-35Bが空母上でスクランブル待機、って形になるのかな 空母+F-35Bの価値がスクランブルにあるとすれば、多用途防衛型空母の要求として
・即応性向上のため、甲板上待機機数を多く（甲板面積を広く）
・格納庫搭載機数は妥協可能（ウェルドック併設可）
・・・となるのか？ 正規空母でも軽空母でもない、多目的防衛型空母・・・
平時は格納庫に８機、有事は甲板上に２８機＋格納庫にAAV7となる３胴艦、これだな あと無艦橋で２機同時離陸能力、甲板上での複数機同時補給能力もほしい >>596
だから増強しているだろが。
奄美、宮古、石垣にSSM,SAM,警備部隊が発足するのを知らないのか?
また25防衛大綱で民間空港の利用もはっきりうたっているのだが。 >>601
正規空母×→大型空母若しくは艦隊空母○
軍オタ用語を使うのは辞めようよ。 >>535
だからスペイン、イタリアのF-35Bも同じだって 新艦対空誘導弾の地上版を置いてほしい
半径100ｋｍを侵入不可とすれば楽になるんだが F35Bで艦隊防空なんてのは正規空母を保有できない貧乏海軍の発想だなー C型の開発がもっとスムーズにいってたら英国海軍はクイーンエリザベスをカタパルト付きの大型空母にしてたのかな >>609
敵地攻撃はほとんど考えられないんだし
艦隊防空に用いるのが現実的なんじゃないの そうなったら26型が4隻程度で終わってしまいそうだ 皆来年以降の防衛予算がどれだけの増額になると予想しているんだろうか スペインやイタリア海軍みたいな小規模海軍の軽空母みたいに何でも屋をやらせるんだろうけど
アメリカ海軍のF35Bは強襲揚陸艦配備で正規空母は別腹。
イギリス海軍もエリザベス級を新造したのでF35Cを搭載予定なんでしょう。 >>614
もう、来年度予算案は発表されて居るぞ。
来年度まで後数日しか無いがな(^o^)
それはそうとトランプが日本に厳しい関税をかけるのは
一つには日本の米国自家用車の輸入が低い事だろうが、
次いで大きいのが日本の軍事費がGDP１％以下で有る事だろうな。 エリザベス級があの形になったのは建造費を抑えるためだぞ
あの形でもイギリスとしては相当頑張ったんだぞ
C型のために艦の仕様を変更しようとしたけどあまりにも建造費がかかりすぎて頓挫、ちょうどいいタイミングでB型の開発が波に乗って仕様を元に戻した
それでも２番艦を完成即売却するとか危うい話が絶えなかった
今は２隻とも当初の予定通りに使われると決まったけど 中国が空母を持ったから、俺等もほしいです(笑)
馬鹿に付ける薬はないな。
中国の空母が何故ポンコツなのかの具体的な内容を知っていれば、
F35Bを数機載っけただけの船が、空母とも呼べず、運用縛りで殆ど機能せず、
中国空母以上にポンコツと笑われるようになることは理解できるはずなんだがな。
馬鹿は死んでも治らんのやなぁ(笑)
お前に言ってるんだよ>>557(笑) >>618
お前ほどアホじゃないよ。防衛省も政治家も。 数機ねえ・・・まあ、防空に特化する空母なら８機は即応体制に置きたいな
ビーストモードで128発のASM迎撃能力を持つとなればイージス艦に匹敵する（しかも再補給可能）
ASM迎撃ならそこまでの長射程はいらないから今F-35A用に買ってるAMRAAMを流用できるし、スクランブルならB型の足の短さも気にならないし
いずも改良の場合、艦橋の前部にも待機させて後ろ向きに離陸することはできるかな？ >>619
F35Bをうんたらかんたら言い出した時点で俺より阿呆だよ(笑) >>619
VTOL機を軽空母に搭載して艦隊防空させるなんて構想自体は1980年代にもあったと思うがな。
今回のはイージスシステムの防空能力では超音速空対艦ミサイルの飽和攻撃を防ぎきれないから護衛艦隊の指揮下に入れられる艦載機が欲しいからF35Bなんでしょう。
対艦攻撃用ならハープン積めない機体をチョイスはないからな。 >>618
馬鹿には自分が馬鹿って分からないんだな（笑）
艦隊直掩ってだけでも相応の価値があるけどねF35B。そうでなかったらイタリア海軍は大馬鹿以上の何だろうね？ >>621
UKなんて海軍だけじゃなく空軍も全機F-35Bだってさ
なんでだ？ う〜ん、ここには馬鹿しか居ないのか？
過去には、艦上早期警戒機を持たなかった英国艦隊が、海面すれすれを突っ込んでくるアルゼンチン軍の攻撃機
の肉薄を許し、その搭載する対艦ミサイル「エグゾセ」により甚大な被害を被ってる経験が有るのにな(笑)
この時の英国海軍の上層部も、陸上から早期警戒機を飛ばしてカバーすれば良い、なんて強弁してたらしいわ、結果は悲惨な事になったがな(笑)
>ハリヤーだけならまだしも、限定的とはいえCAP、AEW、CASなどにマルチに使えるF-35Bの登場とCECの発展によって、
>軽空母＋VTOVL機の組み合わせが割に合うようになってきている、というのはが昨今流れなのだろう。
よくこんな馬鹿な事が書けるよな。
F35にそこまでの早期警戒能力が有るなら、そもそも米海軍はE2Dのような物は開発しようとしなかったはずだし
空母から早期警戒機を降ろすわな。
米空母から早期警戒機が降ろされる予定が無い事が、F35には
早期警戒機としての能力が本物の早期警戒機より低い事を証明してるわな(笑)
まずお前ら馬鹿は、何故中国の空母がポンコツと云われるのかをちゃんと理解しようね、
そうすれば、たとえF35Bを20〜30載っけた所でポンコツ部隊になる事理解できる、かもしれないから。いや、理解できないかな(笑) >>626
実はキヨはF-35B導入論者だった
ttp://kiyotani.at.webry.info/201802/article_15.html >>626
喜べ、お前とキヨは同レベルの似た者同士なんだよ。
同レベルの者同士でしか争いは起きない(笑)
ここに居る人々にこの言葉を贈ろう。
歴史は繰り返す。一度目は悲劇として、二度目は喜劇として。
(笑) F35 の NIFC-CA は、かなりのスグレもの
攻撃はイージスに
https://i.imgur.com/kUI5dkv.jpg MADLは試験的にイージス艦に搭載しただけで実際の運用じゃ無理だぞ
現状NIFC-CAに対応してるのはCEC搭載したE-2Dだけじゃないかな >>624
ハリアーみたいに空軍機も空母に載せられるようにしときたいんじゃね ていうかそれ言ったら空自のE-2DもCECアンテナ装備してないから・・・
将来的にイージス艦にMADLアンテナ搭載改修とかするんでないの
>>631
空母艦載機の消耗を本土の予備機で補う、てのは考えてるだろうね 625は自分が説いてるのは早期警戒機の必要性であってF3TB艦載についての反論は一切無いんだよな
CAPとかについての反論は一切無いからね 将来的にはTTNTっていうデータリンクを使ってやる予定
これがまだ未完成でCECを使ってるので、今のとこE-2Dしか出来ないはず >>625
>う〜ん、ここには馬鹿しか居ないのか？
馬鹿なのはお前1人だけな
巣に帰れ !!
【反空母厨】成仏を祈るスレ - 隔離用1【ppZの墓】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521323706/ >>612
そうなんだけどね。
ただその場合、舞台は南シナ海からインド洋にかけてのシーレーン防衛で、そこで中華空母と対峙するという構造になる。
国土防衛と直接関係が無い日本を遠く離れた外洋で中国を牽制するという話よりは島嶼防衛の方が話が通りやすいんでそれが強調されているだけ。
アメリカが日本に期待しているのもおそらくこの辺にあるのだろう。
南シナ海は日本の重要なシーレーンである。
ここで中国が覇権主義的傾向を強め、アジアに中国に対抗出来る海軍力を持つ国が日本以外に無い以上、日本が中国の覇権を認めるつもりが無いのなら
この流れはある意味必然であろう。 >>637
>シーレーン防衛で、そこで中華空母と対峙するという構造になる。
では必要があるのは雷撃機だな。
97式魚雷4発をだいて海面ギリギリの低空飛行で空母遼寧に雷撃攻撃をしかけるF35Bに萌え ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
