海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>409
なるほど。
九十九里に詳しくないが、沖縄の15榴諸部隊の奮戦ぶりは賞賛に値する。（野戦重砲兵第1連隊、野戦重砲兵第23連隊、独立重砲兵第100大隊）
アメリカ方面の記録は大抵日本軍砲撃の正確さは非常に高い、自軍がまるで射撃訓練場に入ったように砲撃されていた、と書いている。
さらに最終局面ほぼ弾切れになった状態で残存の15榴部隊が数発の砲撃だけでバックナー中将を討ち取った、当時はほぼ残敵掃討の限界的状況になったので、あの砲撃は神業といえる。 >>410
> >>409
> さらに最終局面ほぼ弾切れになった状態で残存の15榴部隊が数発の砲撃だけでバックナー中将を討ち取った、当時はほぼ残敵掃討の限界的状況になったので、あの砲撃は神業といえる。
報復のとばっちりが来たので、良い話でもないような。 >410
>アメリカ方面の記録は大抵日本軍砲撃の正確さは非常に高い、自軍がまるで射撃訓練場に入ったように砲撃されていた
旧軍の陣地選定は巧妙です。
先の一宮陣地の南には太東崎砲台が作られましたが
（一宮が正面、大東崎が側射で十字砲火！）
①海側からは完全に視認不能！
②岬のしわの奥深く標高50ｍ程の中腹に洞窟陣地
③射界はせまいが、上陸海岸後背を射撃可能
④間接射撃ではなく、直射可能
⑤配備は10K 2門
と言うモノでした（ここも実際に見てきました）
洞窟は貫通式なので、至近弾の爆風はそのまま吹き抜けます。
兵員と弾薬は横方向に生息壕があるので、その爆風も大きな損害にはなりません。
そもそも、谷合奥まった場所なので、10Kと正対して打ち合うでもしないと対砲兵戦も不可能
（航空攻撃の場合、進入経路が限られるので対空機銃があればかなり妨害できる）
教科書のような位置と構造
あれを見れば、教範で書いてある事が理解できるので、陣地間の連携含みで某社のお約束見学コースのひとつ
（でも、あのコースを見に来る人たちは陣地より、もっと後方地域の機動経路を実走させた方が良いと思うのですが・・・）
（陣地はそのついででOK）
ただ、ここも10Kが2門だけ… >>412
>後方地域の機動経路を実走
地形が変わってて参考にならんでしょ。
他にも｢民事｣が考慮要件。
住民がほとんど○衛○協力会みたいな｢北の国から｣な地方なら｢有り｣だろうけど、コロネット作戦の上陸地域では厳しいだろう。
平時に民有地で｢なにがしか｣の｢作戦｣｢訓練｣をするには、それなりの｢調略｣が必要なのだ。
(海岸清掃･援農･慰問音楽祭･○火演のチケットetc.)
そろそろ｢調略｣を正規の軍事用語にしませう。 >413
>地形が変わってて参考にならんでしょ。
山は変わらないし、道路も状態は圧倒的によくはなっていますが、基本的な街道は変わりません。
（古い寺、神社などが道路沿いにあったりします）
（また、我々の場合、昭和20年の地図を地理院から買ってきて確認したりも別途やってみたりしてｗ）
それに町や線路、駅の位置も大きくは変わらないので、配置部隊間の距離感が判るだけでも随分ちがいます。
例：3Tkbは地図でみるより海岸に近いぞ
北部の干拓のに広さと遮蔽物のなさ
南部の河岸段丘は100ｍ級、まさしく壁！
しかしそこから海岸までの10数キロはきっと地獄のハイウェイ >413
>平時に民有地で｢なにがしか｣の｢作戦｣｢訓練｣をするには、それなりの｢調略｣が必要なのだ。
機動路調査なら基本は一般道路をマイクロバスとかで走るのだから、別に問題なし
民有地も混じる陣地部分はいつもの事なので、事前挨拶も万全らしい
現地の人も「この時期はよく兵隊さんが来るね」で定例行事
なお、一部は公園だったり史蹟だったりｗ
（陣地帯の多くは 城跡 を内包しています。東金しかり、一宮しかり）
あと、太東埼砲台、実はハイキングコースｗ （ただし今工事中）
（太東崎南部砲台は灯台付近で公園化（短波傍受基地の跡でもあり、対空機銃の設置跡もあり看板たってる）
見て回って位置関係を知る位なら、何の問題もないです。
（休日の有志が集まってレンタカー借りて個人的ドライブでも良いのですよｗ） ただし、これらは九十九里の話
もう一方の相模湾は山中以外は殆ど残らず。
しかし海岸段丘は変わらないし、相武台の位置もかわらないし（士官学校の礼拝所跡も公園内に残されていた）、そのあたりの河岸段丘は今も昔も変わらない存在
千畳敷山の防空砲台跡も残存、片瀬山抵抗拠点は、壕はもう殆ど埋められ一部しか残っていませんが、山塊裏側は森林公園とそこから続くハイキングコースになっており地形要素の確認は今でも可能
また鎌倉山付近はまだ壕が残ってるらしい
跡、江の島の海軍砲台跡は有名だし
結構みてまわれる >>415
>機動路調査なら基本は一般道路をマイクロバスとかで走る
｢参謀演習旅行｣で行動パターンを変えるときは気を付けることです。
一般道マイクロバスでもロジスティックな部分で多少は下車するし、それで人相が悪い角刈集団が眼鏡やGPS片手に彷徨いていると目立つ。
部外係争はリーチ一発｢事故速報｣。陸軍参謀本部で名前が踊る(場合がある)。
警戒を厳にして前進されよ。 浅野祐吾の｢軍事思想史入門｣(原書房)買ってしまった。
｢決号作戦時の陸軍参謀本部世代｣に対するひんやりとした視線がここちよし。
(著者は終戦時は師団参謀でソ連抑留、自衛隊奉職)
この方も思想が未完のうちに早世されたようですが、軍事思想を｢百科事典｣ではなくて比較相対論のリレーショナルで捕らえているところは｢日本での草分｣なのだろう。 >418
浅野祐吾は某教官室に資料一式残されているらしい
何度かヤフオクでも古い資料みかけた >>413
>>他にも｢民事｣が考慮要件。
多分言ってる意味は違うと思うが、沖縄戦を語る時良くも悪くもで民間人の協力と被害が重要の要件である。
戦闘準備の段階で防御を整備することに民間人の協力なしで達成できない。
沖縄戦の米軍公式戦史にも、民間人が多い南部に進めた段階で「民間人が日本軍と同等以上に我が軍の進撃を阻止している」（意訳）と書いてる。 >>419
最近、再版されました。<浅野祐吾
陸大入学以来の旧軍の教育体系の中で｢兵術(art of war)｣はあっても｢兵学(science of war)｣が無いという問題認識を持っていた人です。
その間隙に｢軍人勅諭｣のような道徳や｢弱者の戦法(特攻他)｣のような教条(ドグマ)がはまりとんでもない方向に進んでしまう。
そこから戦後の自衛隊が脱するには西洋･中国を問わず兵学思想の発展経緯を体系化し現代に繋げていく研究が必要と。<軍事思想史入門
古くもあり(著者の病没により)不完全でもあろうが、日本で兵学全体の体系化を目指した唯一の書。 私はゲリラ戦を研究しているため、官民軍の三位一体を切り離すで語ることは実際出来ないと考えている。
（さらにクラウゼヴィッツが言った政府≒意思、国民≒体力、軍隊≒戦闘能力なので、これは日本という心体技に通じる概念と思う）
しかし現代の西側軍事研究はこの根本的な前提をあまり重視していないの気がする。 >>420
国民保護上の指導案は北部に｢非武装の民間人避難地域｣を設定し上陸前に民間人を収用することです。
(史実ではやろうとしてたが不徹底だった？)
ペリリューや硫黄島のように陸軍自前の作業隊力で大規模な築城を概成させたケースもある。
余計な民事上の配慮に労力を削がず、敵の侵攻直前まで穴を掘れるのが大きい。 >>422
>官民軍の三位一体を切り離すで語ることは実際出来ない
サミュエル･ハンチントンの名著｢軍人と国家｣によれば、
その形態ではミリタリープロフェッショナルが確立できない、精強な軍を造成できないというのが定説。 レニングラード防衛で構成された大規模な塹壕・鉄条網なんかの防御陣地はほとんど民間人の手によるものだっけか >>424
一昔にナポレオンに影響され、軍隊≒戦闘能力を撃破することは戦争に勝つ最適な手段と考えられていたが、
それに対して、例えばDecapitation strike（斬首攻撃）は政府首脳を攻撃する理論である。
そして後で戦略爆撃に繋がったアメリカ内戦発のシャーマン将軍「海への進軍」理論は国民を攻撃する理論である。
脳が揺られて一撃KOされることより、ボディブローに体力を奪い尽くされたのKOこそ本当の地獄とボクシング界隈で伝われている。
二次大戦の惨劇を見ると、あれは戦争に通じる概念だな、と私が思う。 >421
>陸大入学以来の旧軍の教育体系の中で｢兵術(art of war)｣はあっても｢兵学(science of war)｣が無いという問題認識を持っていた人です。
その先輩筋が西浦進（初代、陸自戦史室長）です。
こちらも大本営参謀部ですが、西浦/浅野/原は服部Gに加えられてはいますが、服部-辻ラインとはちょっと違い
陰謀よりも純粋軍事を指向する人達だったようです。
こちらは【軍事思想史入門】原書房（初版S54）に遡ること12年前に【兵学研究】田中書店（初版S42）が出ています。
（さらに元となる私家版は4年前のS38に「兵学研究序説」として出されています）
入手の機会があれば読むことをお勧めします。
>再版されました。<浅野祐吾
再販版は片岡先生の寄稿が収録されているのですよね
私は旧版を持ってるので、そこだけコピー入手。
あと、日本で系統だった戦後の用兵思想の書籍としては
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）S52
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）S49
「兵書研究」大橋武夫（日本工業新聞社）S53
「軍事思想の研究」小山弘健（新泉社）元は戦前発行の「近代兵学」戦後に再販、その後1977に戦後冷戦期の考察を加えた増補版発行←ガチお勧めする。
なお小山弘健は戦中からの活動家であり「戦闘的左翼とはなにか？」小山弘健/浅田光輝（芳賀書店）をS44に出すなど戦後も左翼活動を継続
昔の左翼は勉強熱心で頭良いのが多かった・・・用兵思想の勉強では完全に負けてるよなぁ
（ただし勉強してたのは一部だけだし、勉強だけでは革命は成功しない）
こうみると用兵思想研究の流れは下記と見れるかもしれない
体制側は多田督知→西浦進→浅野祐吾→前原透→片岡哲也ライン（継承者分散中）
左翼側は小山弘健→中村丈夫→渡辺正之/坂本聡三→小山内宏ライン（現在ほぼ絶滅？） ただし
多田督知→西浦進の段階で大きく変化しています。
戦前の最終形が多田督知、その流れに戦後の知見が加わり方向性等が大きく変質し、その端緒が西浦進
という表現の方が良いかも。 >421
なので
>日本で兵学全体の体系化を目指した唯一の書
は残念ながらダウト 戦争を速やかに終結する手段として、「敵の戦闘意思を折れる」ことが一番物理的な被害が少ない。
仮に心が折れなくても、敵の精神を揺らす効果が戦闘に有利に働く、つまり精神攻撃は基本である。
共産党の軍事理論を見ると、東側は共産党（政府）の支配的な指導によって「戦争は政治の継続でありその手段である」を徹底しているため、
敵の政府や民間人対してのゲリラ攻撃や心理戦の発展が目覚ましい。
西側も軍事による政治に対するの攻撃を研究しているが、まだ理論をシステム化にしていない。 正直内容より日本語が不自由な事が気になってまともに読めないんだけど母国の台湾人は相手してくれないの？ >>431
それは悪い、趣味と重ねて主は日本語の練習のために来るだけど、やはり独学故に本場ほど上達していない
このスレのテーマは珍しいなので、未熟ながらついに口出した、分かって貰えば幸いです。 >>429
>>日本で兵学全体の体系化を目指した唯一の書
>は残念ながらダウト
ほぼ帯紙のキャッチフレーズですが。<原書房 >>430
>敵の政府や民間人対してのゲリラ攻撃や心理戦の発展が目覚ましい。
>西側も軍事による政治に対するの攻撃を研究しているが、まだ理論をシステム化にしていない。
んなもんシステム化したら｢陸戦法規｣ってもんが。
シビリアンへの攻撃を公然とうたう国家は戦争状態を講和にて終結させる"End state"を描けない。
ダラダラと戦争状態が続いて疲弊していく。アメリカも例外に非ず。<イラク･アフガン 古代支那系の兵学が、何で民族ごと衰退して北方遊牧民族に滅ぼされていったかといえば、
｢情報｣や｢調略(工作)｣の重要性をうたいながら(そこは現代西洋兵学も称賛しているが)、自民族の尺度でしか他民族の文明や文化を評価しないところだろうね。
さらに世界観がタオイズムに代表される循環理論になってて、自由主義･民主主義的な歴史的発展を受け付けない。
真の意味での｢学習｣を拒絶する。かなり根が深く現代支那もこの傾向はあると思う。 逆に、支那文明をほぼエスニッククレンジング(明朝以降の元朝類似性他)したモンゴル帝国は
ジョン･ボイドの"pattern of conflict"ではOODAループの活用における中心的議論の対象。
残忍極まりなく全く御近づきになりたくない人種だが、ソ連系の兵学を通して現代兵学への影響は否定できないでしょう。 見てたら外人さんって丸わかりだけど独学にしてはうまいほうだと思う わりとまじめに兵要地誌では｢支那｣を復活させたいのだが？
China=支那だし、戦前の支那事変、支那派遣軍との一貫性がある。
それに｢中華民国｣の方は｢台湾｣と地域名で読んでいる。
｢中華人民共和国｣も｢支那｣で良いでしょう。
同じ理由でSouth Korea=南朝鮮、North Korea=北朝鮮で。
昔、｢北朝鮮｣と呼称したら｢朝鮮民主主義人民共和国と訂正しろ。｣と抗議がきたらしいな。その筋から。
いまと 浅野祐吾(｢軍事思想入門｣)の兵学思想の核心的な部分は、
マキャベリ世代
↓
(地理的要素)
↓
ボーバン･ロイド世代
↓
(精神的要素)
↓
クラウゼヴィッツ･ジョミニ世代
↓
(技術的要素(内燃機関他))
↓
リデルハート(前期)･フラー世代
↓
(技術的要素(核他))
↓
リデルハート(後期)･毛沢東世代
という｢思想変遷の体系化｣というアイディアそのものと思われ。(結論よりも)
現代的には特定要素の影響とくいうより｢戦略次元や戦略空間の拡大｣と説明され
それと比較すれば古さは否めない。
ただし、昭和五十年台前半の研究としては先進的で日本人にとってのマイルストーン。
次代の片岡徹也も、残念ながら思想体系化の精密化段階で早世してしまった。
(オリジナルの兵学思想もかなり形成されつつあったようだが) >>432
意味は問題なくとれるので気にせず書き込んで欲しい。 浅野祐吾の支那兵学思想の位置付けは、｢孫子｣のリデル･ハートに与えた影響等を認めつつも理論抜きの実学指向に警鐘を鳴らしてる。
さらに、江戸期の支那兵学の受容がベースにある日本兵学も同じ弱点があると。
兵学の理論研究が一向に進まず時々の流行思想の実践的接木に終止し一貫性が無くなる。そして敗ける。
陸自総隊の機能説明の貧困さ(全国運用と統連合調整の一元化、本当に必要なのはそれだけか？)も
戦略･作戦･戦術の元になってる兵学の理論的支柱の貧困さに起因するのではないか？ >>434
国際法の建前はそうであるが、現実を見ると、20世紀以来、民間人に対しての攻撃が激しくなっている。
総力戦、空軍による戦略爆撃、海軍による通商破壊戦、長距離ミサイル、ゲリラ戦の理論化、情報機関による特殊作戦、電子通信戦などによって、前線と後方の境界線が薄くなって、敵の後方を攻
撃する概念が普及している。
昔と比べれば、敵の後方を攻撃することこそ現代戦の特徴といえる。
さらに報道に通じて前線の細かい事象が後方の政治を影響することも珍しくないになった。
ウクライナやシリア戦争を観察すれば、戦闘部隊同士の戦いは依然戦争のメインであるが、敵の戦闘部隊を攻撃することはすでに戦略的に最優先事項ではない。
あらゆる手段を駆使して、敵対組織の戦闘意思を揺らし、指揮システムを混乱させるのがセオリーになったと思う。
敵の経済システムを攻撃し、組織としての体力を削ることも長期戦で特に重要になった。（特にアメリカはこのパートにセコイ）
軍事活動/準軍事活動に通じて政治目的を達成することは現代戦戦略の目的であるため、手段として戦闘部隊同士の戦いは最重要ではなくなった。
当然、軍事活動/準軍事活動が確実に平時の政治経済など領域に侵攻してくるため、制約を制定しなければならない。
しかし正規軍が制約を受けたが、グレーな準軍事組織や情報機関がアンダーグランドに暗躍しているのは現代戦の実態だ。
「正規軍と大差ないの装備と戦力と戦闘員を持つが、正規軍ではない」という建前さえあれば、ある意味やりたい放題だ。
とにかく、「戦略態勢を決めるために、現代戦において前線以外での戦闘が激しくなる一方である」と私が言いたい。
極端に言えば、大部隊正規軍同士の戦いは戦略態勢が決められた後の消化試合と言える。このパートから逆転することは不可能ではないが、困難である。
（消化試合は消化試合の重要さあるだが）
まあ、現実になかなかできないが、理論上「勝負を戦う前に決める」は軍事戦略の基本だ。
敵の後方を攻撃することも、「正規軍同士が激突する前に戦争を終わらせる」の手段と言える。 >443
【超限戦】とか【三戦】とか言ってる国や【ハイブリッド戦争】を遂行する国が、すぐそばにありますからね。
面倒な時代です。
ハーグ陸戦協定があっても、そもそもWW2で後方攻撃は最大化してるし… >433
>ほぼ帯紙のキャッチフレーズですが。<原書房
宣伝文句にすぎないでしょうにｗ
あえていえば 【現時点で絶版になっていない日本人の書いた書籍としては、兵学全体の体系化を目指した唯一の書】 ではあるかもしれないがががｗｗｗ >>444
歴史を見返れば、少し前で北朝鮮問題解決の軍事対策に「一国の首脳を暗殺する作戦」が当たり前ように議論されていたことは、この時代の戦争がいかにヤバイことを示した。
少なくとも20世紀前半まで、一国の上層部を暗殺することはなくはないが、当然なことでもない。
そして、成敗はともかく、冷戦時代で米ソが実際にこれを数回やったのだ。
最近の戦争で、政治機能の麻痺を狙い、大統領府/首相官邸爆撃や首都テロ攻撃をすることは珍しくなくなってきた。
経済面において、二次大戦以来、製油所、発電所やダムへの攻撃はすでに常識になった。
ISISような組織さえ水と電力の供給をコントロールするために、ダムや発電所を攻撃し、『マッドマックス 怒りのデス・ロード』のように、水の供給を政治武器に使った。
上手くいえないが、研究すれば研究するほど、時々現代戦のえげつなさに恐怖を感じる。 >>445
何をもって「兵学の体系化」とするかの閾値（スレッシュホールド）の問題かと思うが
個人の能力以前に、戦後の文献の形成時期というものがあるのでは。
西浦進氏は１９７０年に戦史叢書の完成を見ずに他界、まだ文献の収集や分析も
かなり困難な時代だったかと。
浅野祐吾氏でも著述した時期が戦史叢書のほぼ編纂完了直後の時期で、対抗戦史
も含めてその頃にならないと物理的に「兵学の体系化」は困難ではなかったかと。
自分が浅野氏に関心があるのは片岡氏が頻繁に（肯定的に）引用するから。
「片岡兵学」では、戦前の色合いが強い高山氏（元陸幕副長）が「旧軍を無批判に
礼賛する悪役」で、浅野氏が「理性的な兵学の観点から批判する先覚者」の役回り。 >>443
まず、王道を抑えようよ。
基本的には、軍事力は敵の軍事力、若しくはこれを直接的に維持する基盤に指向されます。
敵の軍事力を排除した上で「安定化」により「軍政」を維持しつつ、「民政」に移管することで
政治目的を達成する。後はシビリアンが法的に必要な処置を執行する。
＜フルスペクトラム・オペレーション
法の執行をめざす現代戦が、無秩序に経済システムまで攻撃するのは理に合いません。 >>444
>ハーグ陸戦協定があっても、そもそもWW2で後方攻撃は最大化してるし…
そこがピークで戦後は戦略爆撃の効用は低下する一方。
国家対国家の図式で、「インダストリアル・ウェブ・セオリー」におけるハブ
（中枢）攻撃ができるような単純な図式はほぼＷＷ２で最後。
カーチス・ルメイ率いるＳＡＣも、朝鮮戦争、ベトナム戦争ではぱっとせず
湾岸戦争でＴＡＣにとって代わられるわけです。 大戦略の前提となる「世界観」の問題。
現実主義（リアリズム）が想定するような、弱肉強食で国家が常に膨張をめざす
ホップズの原始社会のような国際関係が延々と続くなら、「なんでもあり」が有利なの
かもしれないが、本物の「現実」はそうでもなく、産業革命以降「富」の増大がゼロサム
ゲームでなくなって以降、急速に現実主義は「現実的」ではなくなり、国際関係は
大きな方向性では「協調」に向かっている。
戦争の件数や死者の人口比も年々低下してます。（規模は大きいが）
＜「文明と戦争」（アザー・ガット）
「協調」への回復を前提とする国際関係の中でのポジションを争う戦争であれば、
「経済システム」を直接攻撃して多数のシビリアンを殺傷するような攻撃が本当に
戦争目的の達成に資するかと。
実例でもハイブリッド戦争をしかけたロシアは日に日に衰亡に向かい、核武装を試みて
国際協調に背を向けた北朝鮮も経済制裁でかなり参っているでしょう。
（予断は許さないが） 「戦争と平和（モルトケ軍事著作／片岡徹也訳）」（一部抜粋）
〇永久平和は夢であるが、戦争は神の秩序の構成要素
〇あらゆる戦争が各家庭に深い傷を負わせた、戦争は残酷で凶暴な営み
〇戦争がもたらす苦痛を緩和するには文化水準の向上に期待すること。
人間性の進歩発達によってのみ戦争の惨禍の軽減がなされる。
〇現在の我々は、道徳的な寛容さが広く行きわたれば用兵においても
人道が尊重されることを知っている。
（三十年戦争の蛮性と現代の戦いを比べて見ればよい）
〇文化の発達に応じて戦争に訴えることがまれになればよろこばしい。
だが戦争を完全に放棄する国はないだろう。
〇軍人精神を害することがあってはならない。軍人戦争を欠いた民兵に
よる戦争は経済・人名の損失が大きい。
（アメリカ南北戦争に注意を喚起したい）
〇フランスの遊動護国兵と護国兵はフランスの国土の荒廃と不幸を招いた。
〇ドイツ統一戦争を勝利に導いたのは教育者と軍人である。
〇陸海軍戦力の編制が整備され、装備が充実し、戦備が整っていくほど
一層の平和が維持でき、避け難き闘争に栄光と勝利をもたらすことが期待できる。
１９世紀からの夢と現実ですね。
「三十年戦争」に回帰するような戦略は、長い目でみれば国の滅亡をまねくかと。
（当のドイツ（ナチスドイツ）しかり） >>431
>>432
俺は割と不自由なく読めている
読解力の問題もあるんじゃね？若い人とかだと >>449
東アジアで緊張が高まったとしたら、まず初めに経済に影響が出て来るだろう
またOODAを用いて極限の人的損失レスを目指すなら、政治経済の舵取りを行っている人物ないし機関を叩くだろう
戦争のやり方を決めるのは当事者であって外野ではないしね >>432
全然問題ないですよ。
>>431は中共のエージェント。
なんちゃってwww 自称台湾とかいう中国語すら読めない奴の自演がウザイ >448
>西浦進氏は１９７０年に戦史叢書の完成を見ずに他界、まだ文献の収集や分析もかなり困難な時代だったかと。
西浦は戦史叢書に書かれる側＆その戦史叢書を書くための資料を集めていた側です。
つまり、戦史叢書に書いてない事を知っていてなおかつ、初稿を読む側の人間です。
つまり戦史叢書の内容以上の物事を知ってるし理解してるし、物によってはその中にいたり、周辺当事者だった人
そして戦後、陸自戦史室で、戦史叢書の為に基礎資料を収集してた人
そして旧軍が非科学的であったという事に対して、自然科学の他に、社会科学的なものに対する未理解や研究無視が大きかったと明示しています。
陸自戦史室長であるという事は、浅野の直接的な先輩/上司であったことを理解すべき。
内容的にも、その後の浅野、前原と方向性は同一です。
（まず読め、話はそれからだ） >自分が浅野氏に関心があるのは片岡氏が頻繁に（肯定的に）引用するから。
前原氏にも注目すべき >449
>まず、王道を抑えようよ。
なにを持って王道というのですか？
中国やロシアにとって、それらは「王道」的に進化してきた軍事思想ですよ
西側が王道で共産側の進化が邪道など、だれが決めたのですか？
南斗と北斗はどちらが王道なのですか？
主人公や読者視点ではなく、世界視点でものを見ましょうよ >国家対国家の図式で、「インダストリアル・ウェブ・セオリー」におけるハブ
>（中枢）攻撃ができるような単純な図式はほぼＷＷ２で最後。
NYや世界各国でおきている、アレは何？
後方の戦意喪失や厭戦醸成の為の攻撃ではないのですか？ >>450-451
単独例として、コソボ紛争当時セルビアに対しての空爆は、セルビア軍の抵抗もあって、軍事目標に対しての爆撃はあまり効かない。
しかし私が読んだ報道によれば、セルビア境内の発電所に対しての爆撃が決め手になって、セルビア政府を影響して、停戦条件を受け入れた。
ベトナム戦争において、北爆は割りと心理効果が高く、北爆があまり激しい過ぎるため、北ベトナム政府はパリ和平会談を応じるようになった。
さらにアメリカ政府は北爆再開を談判カードに運用した。
爆撃以外、2003イラク侵攻当時、アメリカ軍がモスルダム を重要目標と判断し、レンジャー部隊を投入してそこを強襲占領した。
その後、2014年ISISが蜂起する時、やはりモスルダム を占領した。
とにかく、経済制裁ほど普遍的ではないが、経済目標に対しての軍事攻撃は珍しくない。
しかし経済攻撃はその遅効性故に、速効性ある政治攻撃ほど運用されていない。
それでも影響が大きいの交通機関（橋や駅など）、発電所、ダム、製油所など目標を攻撃や占領することは現代戦の常識である。 ちなみにＷＷ2の戦略爆撃を分析する論文によれば、電力と燃料施設に対しての爆撃が一番効果が高い。
何故なら燃料はないと、自動車は動かないため、物流全般が止める。
電力供給が不安定になると、工業全般の稼働率が低下する。 復旧の速度が重要なファクターでは
線路や工場よりもとに戻すのが大変そう >>452
モルトケはフランスの民兵を無駄な抵抗として批判した。あのじいさんは割りと古風の精神を持つ、戦場で軍人よる決着を好む。
しかしその故にドイツ軍は対叛乱戦を研究しない、植民地経験もつイギリス軍と比べれば、ドイツ軍は対叛乱戦を理解していない。
そのため両大戦でドイツ軍は民兵に苦しめられた、経験なさ故にドイツ軍は治安戦で無駄に暴力を乱用したため、悪名が極めて高い。
対叛乱戦に関してイタリア軍の方がマシだ。 >>464
平時の経済を見ても、現代工業と物流業にとって、燃料と電力の供給は極めて重要だ。
燃料の価格が上がれば物流コストも上がるため、商品全般の価格が上がる。
電力の供給が不安定の場合、工業が上手く稼働できない。
実際、311当時の報道を見れば、発電所と製油所が被害を受けたため、被災地を中心に日本が電力と燃料不足になった。 『クラウゼヴィッツ「戦争論」を読む』川村康之（防衛大学校教授）
http://www.clausewitz-jp.com/pages/publications/kawamura-01/kawamura_y00.html
＞クラウゼヴィッツはジョミニとは反対にどの時代にも共通する戦争に勝利するための法則があるとは信じなかった。
＞彼は戦争という現象を政治的・社会的な要因も含めて総合的に考察した。
＞それゆえ、クラウゼヴィッツの［What is War］型の理論は普遍性が高く、現代においても十分通用する。
し＞かし、『戦争論』は抽象的で難解な部分も多く、一般にはあまり歓迎されなかった。
なんで日本の自称クラウゼヴィッツ研究家ってこんな知識ないの？
絶望するんだが（´・ω・`） >>467
川村康之氏のクラウゼヴィッツ解説は優良。
クラウゼヴィッツ自身、十八世紀のフリードリヒ大王戦史と十九世紀のナポレオン戦史を論拠に戦争論を展開してて｢どの時代にも普遍的｣などと不遜なことは言っていない。
少しは原文(日本語訳でも)を読んでから来れば？ >>460
>中国やロシアにとって、それらは「王道」的に進化してきた軍事思想ですよ
本気で言ってるとは思えんな。
まともにアカデミズムが許されていない世界ですよ？
研究対象としては面白いが。 >>461
>NYや世界各国でおきている、アレは何？
｢犯罪｣。
あれを｢戦争行為｣とする認識が間違ってる。 >>468
うわぁ恥ずかしいやつだな
リンク読んでからもう一度自分の書いた文章読み直してみ >>462
戦略爆撃対象たり得る｢重心｣がそもそもそも対象国にあると限らない。
特にベトナム戦争ではなんぼ北爆してもソ連や支那から装備･兵站が補充されてしまうんだから。
ラインバッカーその他の航空作戦も損害補充されて、逆にオーソドックスな北ベトナムの地上侵攻で南ベトナムは倒されてしまったでしょう。 夫人の序文で紹介してる文からしてクラウゼヴィッツがどの時代でも普遍的な論文を少なくとも目指していたのは明らかだし
ナポレオン戦争やフリードリヒ大王を代表とした戦例もそれなりにページを割いて紹介はしてるが
全編に渡ってそれを元に展開してるわけじゃなく局地的に紹介してるだけで
しかもなぜ戦例を用いて紹介するかについても第二篇で説明してるだろ >>465
>植民地経験もつイギリス軍
現代的にはあまり肯定的に評価されない。<アザー･ガットのイギリス植民地戦争評価
ローカルな戦訓を拾って大規模な近代戦争に対する教義の進化を怠ったから第一世界大戦で苦戦した。
植民地戦争仕様の少数軍はあっというまに消耗し、新編成のニューアーミーはドイツ軍の防御砲火の餌食と消えた。
イギリスで真っ先に民間の兵学研究勃興したのは植民地戦争で驕り高ぶった陸軍の思考停止疑問もったから。<スペンサー･ウィルキンソン >>473
もう４回くらい書いたような気がするが、普遍的な理論化なるものは｢無理｣というのがクラウゼヴィッツの見方。
例えば十六世紀の領邦君主-傭兵時代戦争にクラウゼヴィッツの三位一体(政府･国民･軍隊)重心論が適用できるわけがない。
そこはクラウゼヴィッツも重々承知してる。
クラウゼヴィッツは、目の前でナポレオン戦争のパラダイムシフトが起きてプロイセンが滅亡したのが原的体験。
そこに問題認識を持ってる議論。 >>475
そのレス先で話してるのは全くそういう内容ではないよね >>467
どこがどうおかしいのか「具体的に」説明できる？ 川村康之氏のクラウゼヴィッツ解説は良いと思いますよ。（不遜な言い方ではあるが。）
というか権威と言えば権威でしょう。 クラウゼヴィッツは、「軍事におけるパラダイムシフトが起きる」ことを前提に書いている。
読み込んでいくと本当に言いたいことが（文学的行間から）分かってくる。
ありていに言えば「フリードリヒ戦史」から「ナポレオン戦史」への兵学的パラダイムシフトが
起きていることを説明したいわけです。
ところが、フリードリヒ大王はご主君の王家で、ナポレオンは憎むべき敵。
自ずとストレートには書けない。
しかも愛する嫁は王家の侍女あがりで、（本来はバリバリの共和主義者の）本人も
骨抜きにされて、「戦争論」の編集権まで（結果的に）もってかれてる。
嫁の弟がかなり加筆しtたという説もあるね。 プロイセンは、三十年戦争の頃まではまともな常備軍を持っていなかった。
スウェーデンのグスタフ・アドルフやら皇帝軍のヴァレンシュタインに蹂躙され、
軍税をむしり取られててどえらい目にあった。
大選帝侯のときに常備軍を持ってバルト海沿岸の覇権を確立したが代償として
常に三方の数的優勢な敵と戦う戦略環境に置かれた。
それを戦列兵の計算されつくした運用で各個に撃滅する思想が「殲滅戦理論」。
時代が下ってフリードリヒ大王の後半期くらいから戦列兵以外に戦闘を流動的にする
前衛部隊（軽騎兵・猟兵）が出現し、かつ防御火力が増大して殲滅戦思想が通用しなくなる。
ブリュッヒャーは軽騎兵あがり。クラウゼヴィッツは猟兵あがりと言われています。
さらにナポレオンに完敗して亡国の危機に陥るが、このときに「余所者」の「養子達」が
戦場の霧や摩擦を積極的に活用する用兵を提起する。
「作戦術（参謀本部）」と「訓令指導（前線部隊への権限委任）」のプロトタイプ。
シャルンホルストはハノーバー軍からの移籍、グナイゼナウはオーストリアの没落貴族。
（モルトケはメクレンブルク－デンマーク軍からの移籍）
以後、「外国からの養子」「下賤（猟兵）出身」連合の「流動的作戦派」とプロイセン正統の「殲滅戦思想派」の
見えざる思想上の綱引きが第２次大戦、下手すると戦後のドイツ連邦軍まで続いていると。
クラウゼヴィッツの「戦争論」の記述もこの二派の暗闘の影響を受けていると思われ。 >>135
＞負け馬に賭けるのは阿呆<安倍
2014年3月にプーチン政権のロシアがクリミアを併合して以来、日本の安倍内閣の立場はどうなった？
極右ナショナリストとかいう欧米からの批判も聞かれなくなったし、中国は尖閣のセの字も出さなくなったろ？
ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/
ソ連解体の1990年代とロシア復活の現在で、日本の立場は良くなったか悪くなったか？ >>481
バカだつおにはそもそも「立場」なんぞないだろｗ >>135
＞ウクライナやグルジアを同質民族として自律的な協力が得られるようにならないと意味ない
すると中国は台湾を同質民族として自律的な協力を得られるようになったのか？
ロシアのクリミアと中国の台湾、それはバグラチオン作戦と大陸打通作戦くらいの差がある。 ロシアとしては中国に対し、台湾問題と絡めて中国に対してクリミア併合を承認させることもできる。
中国としてはロシアのクリミア併合を承認する代わりに、ロシアに台湾独立を否決してもらう。
こうすればロシアはクリミアを実効支配したまま、中国は台湾に手が出せないままで現状維持となる。 ロシア軍の現状、独立した統合作戦司令部である「作戦・戦略司令部 (OSK)」を持つのは
西部軍管区（旧レニングラード軍管区およびモスクワ軍管区）
南部軍管区（旧北カフカス軍管区）
中央軍管区（沿ヴォルガ＝ウラル軍管区と旧シベリア軍管区西部）
東部軍管区（旧シベリア軍管区東部と極東軍管区）
北方艦隊となっている。
陸軍は三十万まで低下したと言われているが、
対日戦を担う部隊（東部軍管区）は依然として常備即応態勢にありますね。
今年２月のボストーク２０１８でも２５００～３０００人の部隊が北方領土、千嶋列島で演習をしている。
合わせて中央軍管区や北方艦隊も参加しているので、他軍管区から戦略機動して
極東軍管区に集中し日本に攻め込んでくる力は十分誇示している。
緊張高まる極東で、ロシア空軍が敵基地破壊演習
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/02/post-9489.php
ロシア軍、北方領土で演習か ２５００人規模
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO29540970Y8A410C1PP8000/ ある意味、羨ましいのは各ＯＳＫが兵站旅団を２個づつ持ってて、民間契約業者も
その統制下で動かせるらしい体制になっていること。
油断してると特定のＯＳＫに兵站旅団を集中して思いもかけない物量を実現する可能性があることです。
ロシア軍全体としては弱ってはいるが、物好きにも諸兵科師団を解体して陸軍を弱体化させた日本には
依然脅威だと思いますが。
中央軍管区はロシア作戦術で言うところの”Ｓｔｒａｔｅｇｉｃ rear”として
位置付けられていること明白なので、ここの動きへのインテリジェンスを強化すべきだと思うんだがな。
日本も。
ロシアを取り巻く国で作戦情報に関する協定を結んで、主要な旅団が軍管区を超えて
移動してないか監視する体制が必要。 >>480
>それを戦列兵の計算されつくした運用で各個に撃滅する思想が「殲滅戦理論」。
これをあなたはtacticalな理論と捉えてるの？ それともoperationalな理論と捉えてるの？
自分にはそのあたりをゴチャゴチャにして捉えてるように思える >>486
> ロシア軍全体としては弱ってはいるが、物好きにも諸兵科師団を解体して陸軍を弱体化させた日本には
> 依然脅威だと思いますが。
英独仏伊陸軍の弱体化には負けるやろ。
陸自の弱体化なんて全然マシ。
下見て安心してもしゃーないが。。。 >>487
まだ作戦次元と戦術次元が未分化。
逆に言えば、そこに未知や不可知な要素を認めるから作戦次元の作戦指導と戦術次元の訓令戦術が必要になる。
フリードリヒ大王の思想は全て事前に計画可能とするもの。 >>488
>独仏伊陸軍
彼らは直接的に対象脅威と隣接していない。
しかもNATOの傘に守られてる。
想定任務が多国間任務のみ。
難民に関してはアドリア海越えでイタリアが一番シビアぁね。
日本は、世界的にも最も凶悪･残忍･卑劣･狂暴なロシア･支那・北朝鮮･南朝鮮と海越しとは言え隣接してる地理環境ですよ。
航空拒否･海上拒否が機能しなかったら速攻で陸自マター。 近代以降1番暴れてるのは日本だろ
彼らが凶暴なのは日本が暴れた結果
罵詈雑言を並べ立てても公平な見方をできてない人だな
と思われるだけ >>491
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw >>474
WW1で真先に現代化防御火力にやられたのは第一次マルヌ会戦のドイツ軍だ。
イギリス軍がボーア戦争など植民地戦争で貰った戦訓は後で現代の特殊作戦に繋がった。
(コマンドの語源はボーア戦争のゲリラ部隊だった)
その戦訓は冷戦時代の対叛乱戦にも役立った。イギリス軍は西欧諸国の中、比較的に少ない代価で植民地独立問題から脱出した。
大規模戦争に備えて軍備と理論を用意することは間違いではないが、
戦史を見れば、対叛乱戦で経験を積めた軍隊において歩兵小部隊の強さが底上げる、これが後の戦争に役立ったケースが多かった。
>>472
軍事目標は最初から防空対策を取っている、あるいは防空対策を強化しやすいため、対爆撃能力は比較的に強い。
民間目標はそうではない。
だが確かに相手によって爆撃すべき重心が違う、戦略爆撃が効き難い相手も存在している。
しかし例えば、ゲリラ相手に爆撃は効くにくいとはいえ、（費用対効果が高いとはいえないが）それでもゲリラにとって最重要である基地構築を妨害する効果があって、相手をゲリラレベルのままに押さえる。
政治問題によって後方基地を爆撃できなくても、兵站ルートを攻撃し、前線基地の構築を妨害することをできる。
一番の問題は戦略爆撃システムの構築と運用コストが高すぎる、米英以外でそれをまともに運用した例はなかった。
もし空爆エネルギーが限られたの場合、それをCASや戦術爆撃に使う方が現実だ。
そこら辺はドゥーエ以来の戦略爆撃理論の欠点である。 しかし戦略爆撃より安上がりの政治/経済攻撃手段はたくさん存在し、最も古典的なのはまさにゲリラコマンドだ。
現代空軍と比べれば、敵の後方に侵入することは容易ではないとはいえ、できないでもない。
海軍において海上封鎖と通商破壊戦は明らかに有効だ。
そして弾道ミサイルが登場以来、戦略攻撃の選択が増えた。
他に、心理効果狙いケースが殆どだけど、現代で流行ったテロ攻撃もある意味人間による戦略攻撃だ。
だが稀に石油、ガス精製所、発電所など狙うケースもあった。 >>491
七十年前の話ではなくて今今は北朝鮮、ロシア、支那非難の大合唱。
CNNでさえ連日、北朝鮮ミサイル問題を取上げ、またウクライナとトランプ政権のスパイ疑惑を合わせてロシアを叩いている。
FOXはFOXで経済･南シナ海問題で執念深く支那を叩いている。報復関税の発動は避けられない。
南朝鮮に対する｢疲労｣はピークに達し、在韓米軍撤収を本気で議論してる。
モリカケ日報セクハラ問題で持ち切りなのは日本だけですよ。 >>493
>マルヌの会戦
３個軍とパリ防衛軍を動員した連合軍の反撃作戦では？
成功した理由はドイツ第１軍と第２軍の間隙を突いたから。
本格的な塹壕戦になるのはこれからで、東部戦線をケアするドイツ側は防勢に転じ、
連合軍側がエランビタールをたぎらせてドイツ軍の柔軟防御に突っかかっていく。
そして防御火力で蒸発していく。 フランス軍の損害が1番苛烈だったのは開戦から第一次マルヌ会戦とその後の反撃戦までの間で塹壕戦開始以降は下がるからその認識は微妙におかしい 第一次マルヌを戦役として捉えれば、
ドイツのパリ接近→連合軍の即応機動→ドイツ攻勢阻止→そのドイツ側方に対する連合軍の限定攻勢になりますが、
マルヌを会戦として捉えれば、一般的（英仏的）には、
連合軍の限定反撃（結果として初めての独軍後退→戦線の膠着化）
>493
のミスは、マルヌを戦役と捉えているにも関わらず、狭義のマルヌ会戦直前までの戦いをマルヌ会戦と呼称してしまったこと
>496
のミスは、狭義のマルヌ会戦に拘り戦役ととらえず、493が言わんとする直前の状況をスルーしたこと
だと思うのですが、いかがか？ >>493
>戦史を見れば、対叛乱戦で経験を積めた軍隊において歩兵小部隊の強さが底上げる、これが後の戦争に役立ったケースが多かった。
第１次大戦のイギリス軍で言えば、初期は軍のＭＡＳＳの小ささを植民地戦争で身につけたプロフェッショナリズムで戦った。
小銃射撃の技量を磨き、１分間で１５発速射できる技量を磨き、分隊速射で機関銃の不足を補った。
ただし、これが抜本的な解決に何ら寄与しなかったのは言うまでもないでしょう。
初年度で植民地戦争経験がある正規軍は瞬時に消耗し、キッチナーが募集した「ニュー・アーミー」は
ソンム会戦でドイツ軍の砲火でなぎ倒されていった。
（「図説・第一次世界大戦」（学研））
抜本的な歩兵の戦術的な能力向上とは、戦闘群戦術による火力と機動の連携、
敵の火力から掩蔽を得る築城、それから他兵科との諸兵科協同としか言いようがないと思うが。 >>498
Vernichtungsgedanke（殲滅戦）
https://en.wikipedia.org/wiki/Vernichtungsgedanke
Vernichtungsgedanke, literally meaning "concept of annihilation" in German and
generally taken to mean "the concept of fast annihilation of enemy forces" is
a tactical doctrine dating back to Frederick the Great
まずはここから。 >>497
とんでもない。ソンム会戦以降も連合軍は大出血大会ですよ。
●各国の死傷者の割合（死傷者／動員兵力（比率））
〇ドイツ 6,400,000／13,400,000 (48%)
〇オーストリア 2,483,000／7,800,000 (32%)
〇イギリス 2,860,000／7,101,000 （40%）
〇フランス 5,715,000／8,660000 （66%）
〇ロシア 5,310,000／12,000,000 （44%）
〇アメリカ 256,000／4,355,000 (6%)
主要国のみですが。
西部戦線と東部戦線の両方を戦った枢軸国側の死傷者も膨大だが
連合国側、特にフランス軍の死傷者は動員数の６６％に及び
士気はほぼ崩壊寸前で反乱まで起きてた。
さらに、ロシア革命でロシア帝国が崩壊したことにも注意。
アメリカの参戦が無かったら、消耗戦でも先に崩壊したのは連合国側だったでしょうね。 最終的に敗北したが、ルーデンドルフが第一次大戦中に開発した
前方地域、主戦闘地域、後方地域のエリアで守る柔軟防御戦術は
現代軍の防御戦術のモデルになっている。 >>502
マルヌ戦以降の話をしてたと思うんだがなぜソンム戦に突然変わったのだ？
まあ説明するならフランス軍の死者・行方不明・捕虜は
1914年8月-1915年1月に50万人以上(第一次マルヌ会戦とその後の反撃の時期)
1915年2月-1916年1月に40万以上(阻止された大攻勢の時期)
1916年2月-1916年12月に35万(ヴェルダン戦とソンム戦等のあった時期)
1917年1月-1917年12月に19万(シュマン・デ・ダム戦等のあった時期)
1918年1月-1918年11月に31万(カイザーシュラハトと連合軍最終攻勢)
と言った結果でいわゆる開戦から塹壕戦開始までの損害の大きさが他の時期より突出してる事がわかる 100年たった今もなお、不発弾などで立ち入り禁止の村跡が残ってるからね。それを言うなら、ロンメルの『悪魔の花園』だって現役だし。 >>504
第一次世界大戦のフランス軍の死傷者の累計は５７０万。
開戦時にジョッフルがプラン１７に使用した兵力が１７０万。
戦争通してこれが３回以上全滅する死傷者を出している。
だから開戦からマルヌ会戦までの損害が大半ということは無いと。 心理的には1917年のニーヴェル攻勢、エーヌ会戦の損害が効いている。
硬直した移動弾幕射撃に連携したソ連軍ばりの分刻みの攻撃前進を強要され、この作戦でフランス兵の心が折れた。
４月２９日にフランス軍内で大反乱が勃発し６８個師団で反乱事件が起きた。
このときドイツ側が事態に気づいていたら戦争は連合軍敗北で終了してた。
ニーヴェルが更迭されペタンが総司令官に就任し反乱を収拾した。兵士の待遇を改善した。
｢攻勢主義｣派からより戦略的な発想ができるペタンに主導権が移ったことでやっとまともな運用が始まった。 >>506
開戦からマルヌ会戦までの損害が大半なんて主張してないぞ
この時期が明らかに突出してて第一次世界大戦におけるフランス軍の死者の話の肝であると言うだけで大半なんて単語は一度も使ってない
君が言った"エランビタールをたぎらせて蒸発していく"のが1番適応されるのは塹壕戦期間ではなく1914年だと覚えておいてくれればいい
別にそれ以降エランヴィタールがなくなるわけでも蒸発しないわけでもないが
1番相応しいのは塹壕戦開始後でなくこの期間
それを否定して塹壕戦開始後の方が酷いと言うなら論拠の乏しい全体の死傷者の累計なんかじゃなくもっと細かい累計で主張してみてくれ https://www.sankei.com/world/news/180408/wor1804080004-n1.html
>台湾の潜水艦自主建造計画は昨年３月に正式に始動。
>台湾が保有する４隻は老朽化が進み、うち２隻は第二次大戦直後の就役。蔡政権は対中抑止力強化の要として１５００～２千トン級のディーゼル潜水艦の新造を目指している。
>だが過去に建造した経験がなく、国防部は必要な技術２５項目のうちエンジンや武器システムなど６項目は海外からの調達が必要だとしている。
1500～2000トン級って小さいな
Taiwan veteran armyさんの意見を聞きたいところ >>508
1914年はまだ動員規模自体が最大というわけでなく、｢死傷者｣の年割でいけば突出して多い年でも無いんじゃないか？
手元に内訳の数字までは無いが、｢死者｣数がやけに多いのは野外衛生の不備で｢負傷者｣がそのまま｢死者｣になったのではと推測。
たしか蛙軍の当初の教令ではエランビタールの最大発揮のため｢負傷者を放置して前進を継続｣みたいなとんでもない原則があったように記憶。 >>510
年区切りだと多少1914年が多い程度だが1914年だけは4ヶ月程度で50万人だと割合的には他年度の4倍くらいになるんだが
その理由が野外衛生の不備と負傷者を放置して前進する教義だとは随分極端な推測だな
ところで負傷者を放置して前進する教義だが1914年のフランス軍がどれくらいドイツ国内に前進したか知ってる？
知ってるならその教義がほとんど適応される状態になかった事はわかると思うんだがね
まあこれ以上ただの推測と記憶だけで話すなら退屈だからもうこの話はてきとうに終えていいよ 第一次世界大戦の教訓収集のため帝国陸軍参謀本部が欧州に送った要員はフランスが６５名で最多。
２位がドイツ５５名、３位がイギリス５０名。
戦間期、比較的火力重視の陸軍省に対し参謀本部が｢白兵主義｣が強かったのはフランスの教義が影響しているのではないかと。 ドイツから収集した教訓も、もっぱら東部戦線でロシア軍を殲滅したタンネンベルクの戦いが主体。
対ソ連戦重視の気持ちは分かるが結局、西部戦線の防勢作戦による膠着や、1918年のドイツの春季攻勢、連合軍側の攻勢作戦完成形アミアンの戦いを十分に収拾し損ねた。
これは隔世遺伝で最近まで残ってて、第一次世界大戦の戦史で重視してるのが何故かタンネンベルク。
これじゃ、いつまでたっても変わらないね。 ただドイツ視点で見ればタンネンベルクが最大の成功例であって
シュリーフェンプランに基づく開戦直後のベルギーへの進撃から膠着までの戦闘も
カイザーシュラハトもヴェルダンも失敗例になる
逆に連合軍の最大の成功例は100日攻勢になって
第一次マルヌ会戦はプラン17の失敗をカバーできたというだけだし
ヴェルダン戦も阻止に成功しただけで戦果ではない
他の多くの攻勢も犠牲ほどの戦果は毎回出してない
だから最も参考すべき成功例は連合軍とドイツ軍限定ならタンネンベルクと100日攻勢になって
しかもこの2つは数で劣る軍が機動で大勝したタンネンベルクと重武装の攻撃部隊が重武装の防御戦線を突破する100日攻勢という明らかな対比があって
日本がタンネンベルクを最大に重視するのは当時の視点では当然だと思う
成功例より失敗例を重視しろと言うのは逆に中々勇気のいることだしな
第二次世界大戦のドイツ軍の機動戦重視を生んだのもタンネンベルクの影響は濃いだろうし もう反論済みだけど>>506とか>>510みたいな意味不明のツッコミ、ほんとうに疲れるな 1914年の大損害は、数に勝る独軍に裏をかかれて押しまくられて、退却中に捕虜やら行方不明大量に出るし、必死で反撃して野戦で押し戻した訳で。
そりゃ大損害だけど、やむを得ない犠牲と、必要で有益な犠牲だったから、士気への悪影響は大きくない。
だけど1915年以降の攻勢での損失は、兵士たちにとって無益感、不必要感が大きいので、士気への打撃が大きくなるのは当然。 大半の師団は攻勢を放棄しただけで持ち場から離れて家に帰ったり上官と戦ったりしてたわけじゃないから
そういう意味で戦闘意欲自体が失せてたわけではないな
カイザーシュラハトはアメリカ軍の主力が来る前に阻止されてたし
士気が原因でフランス軍が敗退する可能性は薄かっただろう >517
重心を指向しない弱点攻撃は戦争の帰趨を変える決定打にはなりえないって旧軍が言ってた（おまいう >>509
2000トン通常動力型潜水艦が小さいと感じるのは日本基準故じゃない？
ドイツの214型潜水艦もこのサイズだ。
それにある意味建造テスト用の物で、
いきなり3000-4000トン級通常動力型潜水艦を作ることはコスト面でもリスク高すぎる。
>>518
局地戦で負けた故に、意地になって資源を投入し続け、大局の判断を誤ったことは戦史上稀によくある。
ガダルカナル島はまさにそれだ。
だが局地戦は負け続けていた方にとって勝てば反撃の狼煙になる、しかし勝ち続けていた方に取って勝てもメリットはなく、負けたら面目が失う。
ジョン・フラーが言った「決定性会戦」（日本では「決定的戦闘」に訳された）も案外そのような心理的な勝敗が多かった。 >>519
特に「革命精神の勝利」と宣伝された1792年ヴァルミーの戦いはそうだった。 台湾海軍の潜水艦って意味があまり分からん。対支那戦では意味が無いし。
台湾海峡くらいだとアクティブソナーの捜索範囲で覆われ潜水艦が行動する余地が無い。
仮想敵が日本か、もしくはスターリング機関の情報携えて支那に寝返るか。怪しいもんだね。南朝鮮海軍の潜水艦(安重根他)と同じ異音がする。
まぁ、欧州や米国と組んでやる分には御随意に。
オーストラリアへの輸出の話も潰れて良かったと思ってる。
潜水艦は徹底的にガラパゴスでいいよ。 しかも水深も浅いから姿をくらますための変音層もなかろう。
本当に彼らは何のために調達しようとしてるんだ？
昔はバシー海峡付近は絶好の待伏せポイントだったが現代の潜水艦戦では違うだろう。
どっちかと言えばSOSUS網と対潜哨戒機が有利な海域。 >>521
最近、空母を含めた中国海軍艦隊が太平洋に進出して、バシー海峡と宮古海峡経由で台湾一周したの話を聞えなかったか？
確か日本では自衛隊の宮古海峡スクランブルニュースとして報道された。
潜水艦あれば、偵察や監視、太平洋方面への警戒と他に、牽制攻勢を打ち出し、南シナ海や東シナ海に陽動作戦やゲリラ作戦を仕掛けることも可能だ。
平時でも対潜戦演習の仮想敵になれる、無駄はない。 オーストラリアは商戦あっても
台湾には誰も売りに来ないんだなw だって台湾軍ちゃんって平気で機密をお漏らしするし・・・
(ペトリや雄風の情報を漏洩した少将を見ながら)
もっとも、日本は他国をとやかく言える立場ではないけどな
とはいえアメリカから売ってもらえない、あるいはコンペの結果アメリカ製の能力不足が判明した場合は、大抵の装備を自国で開発できる強みがあるのが救いか >>524
日本にとって潜水艦は有用ですよ。南西諸島近海は水深も深く待伏せするには絶好の海域。
SSMやSAMと組み合わせれば航空劣勢下でも支那海軍の海上優勢を拒否できるかもしれない。
支那大陸との距離が200km未満で水上艦のアクティブソナーで海峡を覆うことができ、
また浅深度で潜水艦が潜む変音層もない台湾海峡で、潜水艦を何に使うつもりかと。
そう言えば、台湾って支那と歩調を合わせて尖閣諸島や南沙諸島の領有権を主張してましたね？と。 海洋戦略(マリタイムストラテジー)は外交･貿易･海軍力とセット。
支那から独立するのか、それとも支那に併合されるのかはっきりさせない台湾と外交関係を増進させる奇特な国は存在しない。
ほとんど米国しか(実質的な)同盟国が存在しない台湾に独自の遠洋海軍力なんて無用の長物。
それでもなお潜水艦技術の取得を、何やら水面下で画策しているのは支那に漏洩しそうで怖いですね。
支那のインエリジェンスが日本国内で狙ってる最大級の標的は潜水艦技術。過去に露骨に狙ってきた。
潜水艦技術資料持ち出す 中国軍に流出か 警視庁、防衛庁元技官を聴取
https://newshla.exblog.jp/110304/ 陸自が海上輸送力の整備検討、南西諸島で機動展開＝関係者
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180508-00000074-reut-cn
https://jp.reuters.com/article/陸自が海上輸送力の整備検討-南西諸島で機動展開＝関係者-idJPL3N1S81W1
陸上自衛隊が、独自の海上輸送力の整備を検討していることが分かった。
中国の海洋進出をにらんで発足した水陸機動団などを南西諸島で機動的に展開するため、離島の小さな港に接岸したり、海岸から人員や車両を揚陸できる輸送艇の取得を計画している。
実現すれば陸自が初めて船を運用することになるが、乗員育成には５年以上かかることが予想される。 台湾に潜水艦が必要なこれだけの理由 岡崎研究所
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/12604?layout=b
>台湾は、日本の潜水艦技術にも強い関心を持っていると言われている。
>日本の潜水艦技術は世界でもトップクラスであり、特に騒音軽減技術が優秀である。
>台湾が最新鋭の潜水艦を導入することは、日本の安全保障にとっても当然プラスになる。
どこがどう｢日本｣に｢プラス｣になるのやら。
岡崎氏は比較的タカ派でならしているが｢あの｣孫崎の師匠筋ですよね？
軍事戦略や海軍作戦レベルでどう｢プラス｣なのか何も分析できない連中が適当なこと言って世論を左右するとしたら怖いね。
数は少ないが、比較的新造艦で推進装置の音紋が知られていない海自の潜水艦は対支那戦の切札。
安易に｢外国に技術供与しろ｣なんて奴は信用できない。 >530
どこまで先祖がえりするつもりだ・・・
またSS艇か >>532
>>533
深く考えすぎ。
加山雄三でさえ結構なプレジャーボート(全長25m,重量105t,1800ps,14ノット)を運用してた。燃えたけど。
陸軍にできないわけがない。
東レが炭素複合材を提供し軽くて大馬力の高速艇が五億円。
昔ほどハードル高くないです。<日本のプレジャーボート産業の底力
実際に米軍にもパーツ売ってるしね。
東レもわりとバリバリの防衛産業。 どっちかというと自衛隊法の船舶運用規定(海自が運用)を改正する方が手間隙かかるかもしれない。<自民党の国防部会(｢制海権｣｢制空権｣があれば中国様は侵攻しない！) >>531
孫崎はチャイナスクールで岡崎はワシントンのシンクタンク系だから
系統は全く別。
因みに政治的に台湾に技術供与が出来ないのは、そもそもの「中華民国」の
スローガンに大問題があるから話が出ない訳なんで、批判するならば
外務省の顕官まで上り詰めたのにその点に触れない事を先ず批判すべきだろう。 炭素複合材はかなりの軍事科学技術のブレークスルー。
UAVが汎用化したのもこれが大きい。
東レ系の会社はUAVも作ってる。
海上･航空での汎用的な移送手段が変わりつつあります。
高価で戦闘機くらいしか使えない時代から汎用の時代へ。 >>536
孫崎はチャイナスクールじゃない。(出身が満州国で怪しいが。)
ロンドン大、モスクワ大を経てハーバード大の国際問題研究所です。
外務省のいわゆる「情報屋」として、岡崎久彦の後輩にあたり、岡崎氏の情報調査局長時代は分析課長として仕えた。
岡崎久彦氏は2014年に亡くなったようで、今の台湾のは｢岡崎研究所の見解｣と訂正しとくわ。 >>538
台湾については『台湾関係法』という米国の国内法が全てで、日本政府の立場は何の関係も無いはず。
たとえ米国が台湾を巡って中共と戦争したとて日本としては何も出来ない。朝鮮戦争のときもそう。
あるいは『アメリカ帝国主義は日中共同の敵』とでも声明するのか。 >539
>海自がやるべきことだな。
だが、やってくれないから陸独自で欲しいという話
米海大に人材を送り込んでいる割に、いまだ海自には作戦術が根付いてない模様
（陸も、まだまだあまり言えたものでは無いようですが…） >>ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DX3U)
ロシアは元々中国の同盟なので別にして、他の潜水艦製造国は中国怖いの腰抜けばかりで、唯一武器を台湾に売れるのアメリカは通常型潜水艦能力を失っただけの話
だ。
台湾軍は機密漏れに関して確かにリスク高いが、そもそも武器技術を公開的に中国に売れたフランスとイスラエルの方が遥かに問題だ。
日本の武器輸出はそもそも自国の政治がややこしいなので世の中で誰も本気で期待していないじゃないか？
あとこのスレで何度も言ったが、台湾が中国の手に落ちたら先島諸島はほぼ確実に守れないぞ。
まあ、台湾にとって先島諸島が日本領地故に限定的な壁に成っているため、そこは感謝している。 >>540
｢周辺事態法(今は名前が変わった？)｣という不気味な法律があるんだよな。 >>541
｢まだまだ｣つうか｢皆無｣だろう。
｢統合機動防衛力｣という言葉があって、かなりの広大な空間の中で｢即応展開｣｢１次展開｣｢２次展開｣｢３次展開｣という時間的要素も考慮した運用が求められている。
これを作戦術を教義化せずに戦術だけでどうするつもりかと。
強靭な陸上自衛隊の創造 -統合機動防衛力の実現に向けて-
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/index.html#gdf
イメージビデオより"Operational art"。 >>542
先島諸島から台湾まで250km、浙江省まで400km。
FBの戦闘行動半径としてはそこまで変わらない。
台湾が大陸に飲み込まれても防衛が機能するようにせいぜい教義を磨いて防衛力を増強することが肝要。日本にとっては。 >544
>これを作戦術を教義化せずに戦術だけでどうするつもりかと。
作戦術はなくても、作戦計画は立てられるんだぜ・・・orz
（それで十分と思ってるのが、まだまだおるんよ）
（もちろん若手は変わってきてるし、上やOBにも判ってる人はいるんですが、なにぶん陸は規模がでかいので急激には変わらない） >>545
キッド級も泊める台湾二番目の海軍基地蘇澳は与那国島からや110キロしかない。
雄風三型ASMの有効射程は基本型150km、改良型300km、台湾から石垣島周辺まで届く。
蛙跳び戦術使えば台湾のヘリボーン部隊は宮古島までいけるぜ。
今こそ減ったが冷戦時代の全盛期で台湾は海兵隊二個師団を持っていた、アメリカ抜きで考えばあの時代日本は逆上陸部隊皆無しなので、先島諸島は軍事的に無防備に近い。 >>548
CH-53Eクラスになれば航続距離2000km。
戦闘積載で半減するとしても支那大陸から先島諸島に対してヘリボンできる時代に既になったと。
SSMもラムジェット等で支那大陸と先島諸島で直接撃ち合う時代になりつつある。
台湾が支那にとられようが、とられまいが本質的な差違は既に無いわけで。
逆に準首都たる上海近傍基地に｢敵策源地攻撃｣をしかけるオプションを整備し攻防両面で作戦を考える時代ですね。 >>548
>冷戦時代
1972年まで沖縄自体がアメリカの委任統治領だが。
アメリカと戦争してまで先島諸島を取りにくるなんて豪快な発想だね。 >>546
>作戦術はなくても、作戦計画は立てられるんだぜ・・・orz
その場合、特定の｢設想｣に｢設想｣を重ねざるを得ないと。その設想が外れると作戦計画の前提が崩壊し無に帰す。
作戦の環境･枠組(作戦地域他)、End state･重心･極限点等の"operational art's element"を可視化(visualize)して本質を明らかにし、状況の推移に応じてoperational processを回す。
作戦術を導入することが普通に理にかなっているはずですが。 先島諸島近傍での海上戦闘･航空戦闘って東支那海をウジャウジャ航行してる民間船舶を整理しないと到底できにでしょう。
空対艦･艦対艦でミサイルぶちこむっても、海上のレーダーエコーに撃つわけで。
黄海から東支那海を経て太平洋航路に抜けていく船舶がどれほどあるかと。
支那-北米だけで年間100兆円以上の貨物が航行してる。
それを整理している間に戦況はどんどん進んでしまう。
さらに、どの島嶼が対象にんるか分からない。
先島以外にも五島や奄美や対馬も上海から見れば等距離の扇状の地理環境にある。
こういう｢時間｣と｢空間｣でかなり幅がある作戦環境･枠組での作戦になる。 対日戦に指向される北部戦区と東部戦区は江沢民系の上海閥の影響が強いとされている。
必ずしも中部戦区を基盤とする習近平政権とは一枚岩ではないと。
支那側の戦争の主体となる｢重心｣も作戦術の観点から良く分析すべきかと。
先方もそれを危険にさらすような戦争はできないわけです。
島嶼の防衛と並行して策源地への逆侵攻やミサイル攻撃が抑止に効果的。
先方の究極的な目的は国内での権力抗争の延長線上にあるわけで。
(香港･マカオの奪回で江沢民政権の基盤が固まった例) >>550 そして1989年までの中共はソ連を食い止める人海の肉蒲団。「気分はもう戦争」だな。
人海やらせるにしても肝心の小火器がどうにもならんので、製鉄所だのNORINCOの工作機械だの日本もずいぶん貢いだ。
『当時としては』最善の方法と思えた訳だが、ビンラディンに梃入れしてたアメリカより酷い下手打ったかな。 >>ｱｳｱｳｶｰ Sa11-C8gt
私は「台湾が中国に占領されたら日本にとって先島諸島が危ない」 のことを説明したいだけだ。
台湾から出発すれば、作戦半径200km級のUH-1クラス部隊が攻撃ヘリ付きで宮古島まで行けるのアドバンテージが大きい。
台湾東部の陸海空基地を利用すれば先島諸島周辺の制圧が容易になる。
台湾から発射して長射程の対空対艦ミサイルが石垣島周辺まで届く。そして八重山諸島が占領されたら宮古島制圧の前進基地になれる。
そもそも南シナ海と台湾海峡は日本のシーレーンにとって非常に重要である。
台湾が中国に占領されたら、南シナ海と台湾海峡が完全に中国に制圧される。
日本の軍事能力に自信を持つことはいいことだ、しかし隣の中小国を舐めることはよくない。
台湾が中国の軍事基地になると日本にとって確実脅威になる。
そもそも正式的な国交はないが、長年、両方にとって軍事的に対抗していないことは良い事と思う。 >日本の軍事能力に自信を持つことはいいことだ
いや
日本の軍事力って自信を持てるほどのものじゃないだろ
戦車や火砲の数は少ないし、個人装備だってベトナム戦争みたいな時代錯誤のものだし、護衛艦は殆ど時代遅れのターター艦だし、戦闘機だってまだF-4が現役だ
そもそもあれは軍隊じゃない
台湾的な美辞麗句か皮肉かも知れんが >>556
戦車の数なんて日本の防衛にほとんど関与しないし、個人装備もナム戦とかいつの時代の話だよ・・・
ついでに護衛艦隊の殆どのESSM装備艦はターターとは隔絶した性能よ >>557
556の知識と能力がナム戦止まりなんだよw
察してあげようよw 流石にFCS-2艦はイルミネータの関係でターター艦に及ばない 400門の火砲、100両のMLRS、400両以上の第3世代MBTを見て少ないと言ったり、
汎用艦がターター艦で能力不足に感じるところを見ると、
米露並にならないと556は自信を持てないんじゃないかな。 >>560
戦車は作戦正面の北方･西方と戦略予備に各４個大隊相当(300両)。合計900両。
野砲も作戦正面の北方･西方と戦略予備に師団砲兵３個連隊(150門)、軍団砲兵(砲兵面特科群)３個群(150門)。合計900門。
当たり前といえば当たり前だが冷戦時代の900両、900門体制が妥当。現状は不十分。
一番肝心なことは、陸上戦力を整備すると、対象国は侵略する気が失せる。
単純に作戦正面＋戦略予備の600両、600門に対し二倍の優勢を確保しようとすると1200両、1200門を揚陸することになる。
しかも、その効果に対して金がそれほどかからんこと。
海･空の大金を吸い上げる割には抑止力になってない高額装備に比べて安い。
冷戦時代の防衛費も今よりも安かったし。 >>555
台湾が大陸に降服しても、日本の島嶼防衛にとって戦術レベルの不利点でしかないということです。
台湾は次に経済的要因から国民党が返り咲いたら大陸に併合される可能性大。
その場合でも戦術レベルの南西諸島の強化で十分対応できる。
｢価値観外交｣という国家戦略レベルの政策を変更してまで｢中華民国｣との協調に舵を切る必要はないと。
主権国家としての存続を戦争してまで維持しようとは考えていないでしょう。<中華民国
中小国を侮ってるのではなくて、独立する意志が無い｢国(?)｣を相手にする必要がないうだけで。
独立した民主国家ということであれば、台湾よりもパラオやキリバスとの対等な軍事同盟に関心がある。 デレク・ユアン著『真説 孫子』（中央公論新社）
https://geopoli.exblog.jp/28088580/
読了です。
孫子の支那戦略思想における位置付け(権謀学派)。現代の戦略(計･謀攻)･作戦(形･勢)次元との関連性。
クラウゼヴィッツ、リデル･ハート、ジョン･ボイドとの比較論を説明し興味深い。
ただし、｢西洋軍事思想は孫子の亜流｣という主張はやや噴飯。
戦争という同一事象を真摯に分析すれば類似した概念が出てくるのは当然。
クラウゼヴィッツ、リデル･ハート、ジョン･ボイドは孫子が知りようが無い近代戦･現代戦史をも真摯に分析して今の軍事戦略･作戦術の基礎を構成してるところに意義がある。
戦史的裏付が曖昧かつ古すぎる孫子と同列には語れない。
支那的軍事思想の停滞の原因が図らずも良く見える。
著者は香港出身で、民主化運動に関わっていて、コリン･グレイに師事したとありますが。
巻末に誇らしげに歴代支那王朝を列挙してるが、逆に言えば孫子の影響下にありながら、三十回以上も国が滅んだということでしょう。 >>563
支那が民主化するならそれも否定しない。
そこに問題の核心があるわけです。
その意味で天安門事件の後にわざわざODAを増額した金丸･小沢一派罪深い。 >>565
民主化が簡単に出来るという幻想があったのと、冷戦終了でアメリカが貿易不均衡是正に
本腰を入れて来て、風当たりが強まったのが大きい。 >>ｱｳｱｳｶｰ Sa11-C8gt
>>562
戦略的不利あると思うぞ。
台湾の屏東県恒春鎮で潮音寺という寺がある。
大戦の時、付近の海域で撃沈された日本船舶の死者が恒春の海岸に大量流れ着いた故に、「魔のバシー海峡」から生還した日本人が死者を慰霊するため、地元の台湾人協力して設立した
何か言いたいと、「台湾が日本の敵に占領されていない状況であの様だ」。
台湾が中国に占領されたら、台湾海峡とバシー海峡、さらに南シナ海が中国に制空制海圏に入る。
そんな状況において仮に日本が中国と戦争する場合、日本からインド洋に繋ぐ航路の大半が封鎖され、中国海軍の艦隊は確実に太平洋に侵入するだろう。 先島諸島が日本領地故に、最近、中国海空軍が台湾一周演習する時必ず宮古海峡を通過しなければならない。そして沖縄の自衛隊機がスクランブルする。
正式的な交流はないが、一応台湾軍と自衛隊は「敵の敵が味方」レベルで事実上協力している。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018051100844&;g=int
発表によると、東部戦区と南部戦区に所属するスホイ３５と複数のＨ６Ｋや早期警戒管制機などが台湾周辺のバシー海峡や沖縄本島と宮古島間の空域を飛行した。発表文は「空軍の体系的な作戦能力を高めた」と強調した。
日本の防衛省統合幕僚監部も１１日、中国軍の戦闘機２機、爆撃機４機などが沖縄・宮古間を飛行したと公表した。航空自衛隊機が緊急発進（スクランブル）したが、領空侵犯はなかった。（2018/05/11-19:32） 兵器はどんどん高額化、大型化を続けている
昔と同じ数を維持し続けるのは大変だぞ >>659
日本の戦車数で言えば｢300｣という現行の数字は、４個大隊(２個戦車連隊)基幹の機甲師団の戦車数相当し、
deep areaで戦うか、敵のrear areaへの突破阻止に使われるかは分からないが、方面隊(軍団相当)の一会戦に必要な最低数と考えられる。
実際には各師団隷下で普通科戦闘団で戦うことが多いだろうが。
戦争がそれで終わりなら｢300｣で結構だが、実際には支那と交戦してるときは必ずロシアが火事場泥棒に動き出す。
さらに、支那正面の損耗を補い戦後の安定化にも兵力が必要。
よって、支那正面300、ロシア正面300、戦略予備300。
合計900必要。掴みとしそれほど誤っていないと思います。
それを割り込む場合は、一会戦で戦力消耗しつくすので、より外交努力に期待するしかないが、
外務省はそこまでシミュレーションしているのやら。<戦争後の安定化 まぁ東京だけ守るなら３００で足りるんじゃないかな（苦笑 せ、戦車の代わりに機動戦闘車配備するし・・・
(元々塹壕を乗り越えるために発明されたのが戦車だが、それを削減してまで代わりに調達した16MCVが、ちょっとした土盛りすら超壕出来ないくせに、陣地戦闘で役に立つのかという批判には耳を塞ぐことにする) >>572
戦車の代わりに機動戦闘車って本気で思ってるんか？
だとしたら軍事音痴すぎるから死んだ方がいいぞ >>573
カッコの中が読めないんか？
だとしたら文盲すぎるから死んだ方がいいぞ 結局、大綱の300に加えて機動戦闘車加えて600。
さらに教育所要でさらに残そうと画策してるようだし。
やっぱ｢900｣なんだろう。本能が囁く必要戦車数は。
寝技(キドセン･教育用戦車)よりも正面きって作戦上の必要性を議論してほしいわ。
野砲もしかり。
削減して、それで本当に守りきれる、 または抑止力として機能するならいいけど
作戦次元で徹底的に議論を尽くさないと裏付がないだろう。 ドイツが200から300くらいに削減したので、それが一つの相場感になっていると思われるが
先方は周囲はNATO加盟国でガチガチに守られ、NATOへの供出用で300くらいなわけでしょう。
日本の周囲は敵だらけで、集団安全保障態勢なんて影も形もないわけです。
外務省仕事しろ。 >>567
戦略レベルで言うなら、歴史的経緯を踏まえると、今日の｢中華人民共和国｣の侵略指向は｢中華民国｣の遺産でもある。
九段線だって｢中華民国｣が言い出したことで、公式には支那全土に加えてモンゴル全域にインド、ミャンマー、ブータンの一部まで領土主張しとるでしょう。今でも。
これを｢総括｣してもらわんことにわね。
恐ろしい侵略国家ですよ。<｢中華民国｣
｢中華民国｣が主張する国土
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AZhonghua_Minguo_Quhua_Fanti.svg >>572
支那正面は軽戦車(水陸両用戦車)との戦闘になるから｢機動戦闘車｣でO.K.というリクツなんだよね。<事業評価のドキュメント
妥当かどうかは知らんが。 >>572
まぁ大いに期待しようではありせんか（ハナホジ
（それができるくらいならドイツは負けてなかったかもねｗ） 機動戦闘車は自走歩兵砲、対戦車砲的な運用がメインであって、敵陣に主力として殴り込みにいく戦車的な運用はしないと思うが
例え軽じゃない本格的なMBT相手でも、装輪の機動性を活かしてより多数での待ち伏せ射撃を行えば対抗は可能だし、まとまった機甲部隊を揚陸されてる深刻な事態でもなければ少数の10式戦車装備部隊にそっちは任せていいだろうし
無いのは困るが、そんなにたくさんは要らない。それが本邦の戦車では？ >580
>多数での待ち伏せ射撃を行えば対抗は可能だし
そういうのは、そもそもATGMの任務えすが？
それだけなら16MCVのような高価な車輌じゃなくてもOK
もちっと米ストライカーMGSでも調べてくるべきでは？
FMとか公開されてますよ 陣地防御や拠点確保は普連に任せて即機や偵戦はヒット＆アウェイで消耗強要を図るんじゃないの？ >582
>ヒット＆アウェイで消耗強要
陸戦におけるヒット＆ウェイってどんなのですか？
どういう戦闘様相を想定しているのですか？ >>582
第二次大戦から基本は縦深攻撃だろ？
それはどこの国でも変わらない >584
縦深攻撃するには、まず敵前衛を突破する必要がありますが？
敵の待ち構える中に正面から突入する必要があります。
16MCVで？
それはTKの任務ですよね。
なお、広大な平野が殆どない日本では
迂回も要点を抑えられれば容易に阻止しえます。
（これは我も同様なのは重要） >>585
お前、縦深攻撃の意味調べろよ
間違ってるぞ >586
だからね、日本という地形特徴でもって、どうやるの？
という話。
敵縦深を陸上部隊でどう攻撃するのか？
という話。 ストライカーMGSは迅速的な展開で前進する海兵隊を掩護する装備
チェンタウロ？あんなん知らんわ え、きどせんって高速道路で突っ走って集まって敵橋頭堡に曲射でぶっぱなすくらいの使いみちだと思ってた
スターリングラードの赤軍カチューシャ部隊の東岸からの射撃みたいな いざとなったら地面に埋めて待ち伏せに使えるようにじゃなく？ 西方は海上戦闘メインの局地戦だけ想定した結果なのは目に見えるし主要４島に揚陸される可能性も実際高くないよね
という、事なかれ主義が実態でしょ
上で少し出たけど外務省と防衛省の関係って良くわからん >589
そんな使い方じゃ、敵がちょっと防御に入れば、大した損害を与えられませんよ。
105ｍｍでしかないんですよ。
それに曲射って榴弾砲でもないので
あの高度なFCSは直射用のものでおすし
さらにいえば、あの高度な足回りで走り廻ってもATGMよりははるかに遅い訳です。
>591
>いざとなったら地面に埋めて待ち伏せに使えるように
その任務には、あんな移動射撃が出来る程高度なFCSと足回りは不要ですよね？ >>592
現状、海上民兵が尖閣にウジャウジャ来ているのに海自は何もできない。(政治の不決断の所以ではあるが)
彼らが上がってきたら陸上戦闘が真っ先に始まるんよ。
南西諸島にスプルーアンス提督率いるアルマダ第５艦隊やらマイティーエイト級の巨大空軍が存在すれば、確かに陸軍の出番は無いでしょう。｢制空権｣｢性海権｣もあり得る。
ただし、現実にはいないし、今後も出現する公算は無いんだから。
航空優勢、海上優勢の争奪とCAS他陸軍との統合作戦での総和で決まるでしょう。
西部方面隊は、西方普通科連隊編成以来、わりと本気で黙々と｢戦い｣の準備をしてる。
ある意味、それが認められて水陸機動団に成り上がったということでしょう。 >>585
>>587
島嶼部の｢初期｣の戦闘は不規遭遇戦のイメージ。
フェイズによって変化するが初期段階では機動戦闘車装備部隊が流動的に機動する余地がある、と想定してるということでしょう。
(即応展開から一次展開)
これは陸自だけの見解ではなくて、米海兵隊も初期の作戦的な運用に資するため戦術レベルで見れば欠陥だらけのLAV-25部隊を飼ってるわけです。
リンドの"maneuver warfare handbook"に意義が記載されてる。 これからの人手不足も考慮しないと
自衛隊の主力隊員になる「自衛官候補生」の入隊が４年連続で採用計画人数を下回ったことが１３日、分かった。
２０１７年度の採用では計画８６２４人に対し、試験を経て入隊の意思を示したのは６８５２人（１８年３月３１日現在）だった。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2018051301001803.html >>593
射撃陣地を複数用意して、その間の移動のためとか？ >>587
サーウェストを転々と攻撃していくんだろうが
アホか >595
>機動戦闘車装備部隊が流動的に機動する余地
時間軸的な機動はあっても、地籍がないので運動における機動余地が少ないのです。
そして時間軸的な機動に、あんな精密な足回り不要ですよね？
>593
>射撃陣地を複数用意して、その間の移動のためとか？
その間の後方移動は道路上で行うとして（その前にそんなに射撃陣地間が離れて設置されるのか？とか。。。）
敵射撃下を装輪で機動していくんですよね？
陣地だって路外に作るんですよね？
それとも射撃陣地は道路上にでも作るのですか？
なお装輪と装軌の作戦/戦術上のメリット、デメリットはほぼ相反
これをどう使い分けるかの問題 記憶違いだったらすまんけど
結局、高度な機動打撃云々って具体的には何を言ってるの？ >601
>結局、高度な機動打撃云々って具体的には何を言ってるの？
誰に対する、いつ頃のレスに対する質問？？ >598
>サーウェストを転々と攻撃していくんだろうが
機動戦闘車の話における縦深攻撃が、なぜ南西の攻撃になる。
もしやるにしても空挺や水陸の任務であり、即応機動連隊持っていっても装輪の活躍の余地ないぞ。
中量級部隊としての空輸事前派遣でも考えていた場合でも、あの足回りとFCSはオーバースペック
さらに初動の中量級はあくまでも中継ぎなので、数は要らない。 スラローム射撃が出来て何の意味がある
精密射撃ならATGMに任せればよく、支援射撃ならあんな足回りもFCSもいらない。
（ストライカーMGSをみてみろ）
安価に必要な分を用意したら、あとの予算は後詰である戦車や輸送機材の充実にあてるべき。 https://twitter.com/Mossie633/status/995935576023957504?s=09
>>退役して余剰になったタラワ級強襲揚陸艦など揚陸艦艇を日本に移譲することを可能にするっていう案も出たと。
要らn...あれやっぱ要る？ 89FVがC-2での空輸による展開が可能なら
島嶼防衛での有用性が見直されそう 作戦間のフェイズってものがある。
島嶼･本土問わず10kmくらいの戦場に逐次到着してくる部隊の密度によって様相が替わる。
互いに軍団くらいが密集してしまえば機甲部隊が縦深攻撃する余地はなくなるが、それまでは開放翼や間隙からの突進は脅威。
対機甲火力が展開したって移動段幕射撃という対抗策もある。
中距離多目的誘導弾含めてATMの展開地域も限られるから砲兵火力を被せられると機能しなくなる。
ロシア軍の常套手段じゃん。 >>604
スラロームは象徴的な指標で敵味方が機動する状態での瞬間交戦性があるということ。<キドセン
逆にストライカーMGSについては余りに瞬間交戦性のハンディキャップがでかくて苦情が出てるでしょう。
それを補備する意味でも30mm搭載車を新規に作ろうとしているはずだ。<ストライカーシリーズ
経費的には10式のFCSをダウンサイジングする方が、新たに性能が悪いストライカーMGS相当のFCSを作る方が高くなるでしょう。
そこは、比較的最近に主力戦車を新造(10式)した日本と、もう戦車のFCSの設計技術なんて死に絶えたアメリカとの条件の違い。
技術を細々でも継承しておくとリーズナブルに作れます。 >607
>互いに軍団くらいが密集してしまえば機甲部隊が縦深攻撃する余地はなくなるが、それまでは開放翼や間隙からの突進は脅威。
ここは欧州ではなく日本
平野-山間隘路-盆地-山間隘路-盆地-山間隘路-平野-山間隘路
のような地形特性の場合、隘路を抑えると次のエリアへの進出ができなくなります。
また、迂回しようにもルートが限定されており、比較的小部隊であっても封鎖は容易です。
上記の特性は我が防勢の場合、非常に有利に働きますが
我が攻勢（縦深攻撃を含む）においては不利に働きます。
つまり縦深攻撃においても、どこかで敵を強行突破しなければならない可能性が非常に高いと言わざる得ません。
（多分、敵の側衛部隊とどこかの隘路でぶつかる） >607
>対機甲火力が展開したって移動段幕射撃という対抗策もある。
海外軍が装甲車化したATGMを保有してるのはなぜか？
>中距離多目的誘導弾含めてATMの展開地域も限られるから
それは自衛隊の特性であり海外軍隊の特性と必ずしも一致しないと思います。
日本がATGMを装甲車化していないのが問題なのではないでしょうか？ >>600
陣地というか、射撃地点というか。
同じところから顔出してるやられるので予備の射点に移動するイメージで言いましたね。 >611
>陣地というか、射撃地点というか。
>同じところから顔出してるやられるので予備の射点に移動するイメージで言いましたね。
狭い範囲の戦場における運動になると路外機動≒不整地走行能力 が重要になってきます。
この点、装輪は作戦機動力は高いのですが、戦術機動能力が低くなります。
また道路上で建物の影から撃つような場合、心地旋回が出来ない装輪車両は射点につくのが大変
（しかも16MCVはバス並みにデカイ！射点につくには縦列駐車並みの大変さ）
（さらに16MCVは砲塔が若干後部に寄っているので、車体の半分以上を建物などから露出する事になるのも問題点）
（地形や地物を自分の防御力の低さをカバーする為に使いたくても使いづらいということ）
つまり交戦に重要な射点移動や路外機動など、戦術的能力は装軌の方が圧倒的に有利なのです。
装輪車両は、その作戦機動力で戦うものであり、戦術機動で有利に戦えると考えるのは間違いなのです。
そして日本の地形は、その作戦機動について時間軸的な機動利用は出来るものの、運動的な作戦機動を制限しやすいのです。
なので、機動戦闘車はもっと性能低くてもいいから、その分、本体の戦車と機動強化機材の充実を希望 >>609
>隘路を抑えると次のエリアへの進出ができなく
見方が一方的すぎる。
攻撃側の機動が制約される反面、防御側の視射界も制約される。
隘路で数km単位で対機甲火力を発揮できる陣地適地は敵から推測されやすく、砲兵火力や下車歩兵攻撃の目標になりやすい。
近接戦闘による激しい消耗戦を回避したいのは通常、数的劣勢な防御側。
それで適地を抜かれたら、すかさず機甲戦力の突進が始り防御の核心が瓦解することもあり得る。
今日び隘路でも点では守り切れずAREAの攻防になる。 オプション無しの機動戦闘車だと砲周りの構成は74式相当なのでまあ…
逆にそれであの性能ならそら第2世代の改修とかが海外で一定の需要あるのなんとなく分かるわ感ある。 隘路の陣地適地を片っ端から潰していこうとするとそれはそれで進撃速度の低下をもたらすので遅滞という点では一定の効果あるのでは…？ >>610
>ATGMを装甲車化
その議論はルトワックの著書の奴が有名でしょ。
ATMの装甲車化やヘリ化は当初の動機であったコストパフォーマンスの利点失わせ、
だったら最初から戦車他機甲戦力にしろよとなる。 >>615
｢遅滞行動のメカニズム｣として少々の｢火力集中点の変更｣くらいでは時間を稼げない。
｢新たな火力集中点への効力射頼む｣で終了、遅滞時間は十数分ってとこ。
遅滞でまとまった時間を稼ぐには、射撃中隊の再展開や弾薬集積所の再集積を強いるような数十kmのAREAを供することが必要。 >>612
>機動戦闘車はもっと性能低くてもいい
兵器として、敵に打ち勝つ｢牙｣がどこかには必要。
実際に敵と交戦して、その意志を捩じ伏せて、これを倒すわけだよ。
防護は紙ペラ、機動も通常の装輪車とくれば、せめてFCSは頑張って敵よりも一秒ではやく命中弾を得ることです。 どんな条件でも機動戦闘車というわけでなく、｢今｣の｢日本｣だからです。
10式の技術を流用できる、他の装輪シリーズの技術もある、
105mmの弾も74式のが再利用できる、空輸の前提となるC-2も国内開発できる。
全ての条件が揃って｢奥様びっくり｣のお安い事業です。 >>602
機動戦闘車の政策評価だかでそんな感じの説明を見た気がして Lansたんに質問
本邦のMCVって、およそチェンタウロの上位互換みたいなもんだと思うが、
当のイタリアではチェンタウロ、どのように運用してるんだ？
イタリアも国土の中央を背骨のように巨大山脈が縦断してるし、西はともかく、南は北アフリカ、東は旧ユーゴやトルコといった具合に敵国が存在してる
わりと日本の本州に似た地形だよな >613
戦闘部隊が通れればOKとか考えていないか？
自衛隊はソ連式のように全部持ってOMGなんかしないぞ
>ATMの装甲車化やヘリ化は当初の動機であったコストパフォーマンスの利点失わせ、
高価な機動戦闘車も同様
しかもATGMの装甲車化よりコスパ悪いぞ
>遅滞でまとまった時間を稼ぐには、射撃中隊の再展開や弾薬集積所の再集積を強いるような数十kmのAREAを供することが必要。
それこそ機動戦における遅滞の考え方ではないですな
>618
>実際に敵と交戦して、その意志を捩じ伏せて、これを倒すわけだよ。
それが戦車だ >621
>チェンタウロ
運用は2系統
1）自走対戦車砲としての運用
装輪の機動力で敵進路に集まって伏撃
WW2米軍の戦車駆逐車的な運用
2）騎兵戦闘車
軽機甲騎兵の直射火力基盤
また軽機甲部隊として海外派兵 >>623
質問が二つ
一つ目、機甲騎兵なら分かるが、軽機甲騎兵とはどう言ったもの？
二つ目、MCVもその二系統のような運用がされるのか？ >624
>機甲騎兵なら分かるが、軽機甲騎兵とはどう言ったもの？
今回の議論では戦車との差異を論じているので、戦車を装備しない騎兵部隊と言う意味で区別する為に使用
※仏の第6が戦車装備なしの軽機甲師団と言っていたので似たような意味
※現在のイタリア軍では普通に騎兵連隊の扱い
※現在の米機甲騎兵も戦車を持たなかったりするが、冷戦時の機甲騎兵のイメージは未だに強い
>MCVもその二系統のような運用がされるのか？
知らねｗｗｗ
いつも通り、作って配備されてからの運用研究だったから、まだ運用も固まってないんじゃないか？
戦車道、対戦車道、騎兵道、歩兵支援道で右往左往、Lans個人としては騎兵道を支持応援してます。
うわさでは一時期マチルダの二の舞になるんじゃってのがありましたが、流石に回避された模様
よかった、よかった >>622
Maneuver warfare handbookにおけるLAV-25運用への提言
○軽装甲車は戦術的には脆弱
○周到に準備した防御に使用してはならず戦車と戦うときは待伏せ
○戦術的には脆弱であるが多様性に優れ｢偵察や先遣に使う｣と断定するのは誤り
○特定の固定的な任務に使用するのではなく状況に応じて使用
○戦車同様単体ではなく部隊単位で使用
○軽装甲車大隊には諸兵科能力付与
○機関砲の代わりに対戦車ミサイルを付与するのは誤り、瞬間交戦性に欠けるため
○軽装甲車大隊は戦術的というよりも作戦次元の重要性を持つ
機動戦闘車の運用にも当てはまる部分が多いと思う。 >>623
>チェンタウロ
それ以前に戦車との切り分けがある。
北のアルプス正面からの地上侵攻に対しては戦車主体の機甲師団を使用し
地中海･アドリア海を渡洋してくる中南部の広域な脅威にチェンタウロを使う。
特定用途ではなく敵状に応じた幅広い任務に使うと思いますよ。
機動打撃含む。 >>613
>>近接戦闘による激しい消耗戦を回避したいのは通常、数的劣勢な防御側。
時間稼ぎための遅滞作戦において、複数の高地を占拠し、火力で隘路を封鎖して、敵に（近接戦闘が発生する）陣地攻略を強要する作戦は有効だ。いわゆる縦深防御の応用である。
陣地を防御する側の歩兵部隊にとっても地獄の戦いになるだが。
日本に近い地形での戦例を挙がれば、1944-45年のイタリア半島、1951年前半の朝鮮半島、1979年のベトナム北部などがある。
特に対上陸作戦において、上陸側にとって兵站が制限されるため、深い突破が難しい。それに対して消耗戦を仕掛けるは割りと有効だ。（太平洋戦争でこの手の例が多い）
対上陸側にとって速攻で敵を海に蹴り落とす短期戦が一番望ましいだが、現代戦において上陸して来た敵は大抵それなりの用意あるため、なかなか出来ない。失敗したら貴重な戦力を艦砲と海軍航空機の前に失う。
そのために次善策は陣地篭りの消耗戦だ。 >>626
私から言いと軽装甲車両を装備する機械化歩兵部隊の突破力こそ戦車部隊より弱いだけど、汎用性と費用対効果が遥かに勝る。
そのために戦車に支援された機械化歩兵が現代戦の主力だけと、60ｔ戦車の戦略機動性の低さが運用上のネックになり易い。
例えば一個大隊分の戦車と運用人員を離島に運ぶだけでも一大仕事だ。
他に戦車自体の開発と運用コストも高い。
それに、戦車との比較より、私から見れば16式の真価は装甲化程度低い陸自普通科部隊への増強である。 >>陸自普通科部隊
正直普通科連隊の大半において、最強装甲車両が12.7mm機関銃（住友製）装備すら無いLAVの時点で相当にヤバイ。
最強装甲戦闘車両が87RCVの師団や旅団も少なくない。
15旅団の車両と比べれば沖縄アメリカ海兵隊のLAV-25さえ強車両に見えるぜ。 >622
>○機関砲の代わりに対戦車ミサイルを付与するのは誤り、瞬間交戦性に欠けるため
はLAV-25単体に対する意見であり、そのATGMが瞬間交戦性劣るという問題は
>○軽装甲車大隊には諸兵科能力付与
によって補完されます。
機動戦闘車においても廉価版と装甲ATGM車のコンバインドで精密射撃はATGMが、瞬間交戦性は砲装備が
お互いの弱点を補完する、それが部隊としてのコンバインドアームズだと思います。
↓
>○戦車同様単体ではなく部隊単位で使用
>○戦術的には脆弱であるが多様性に優れ｢偵察や先遣に使う｣と断定するのは誤り
>○特定の固定的な任務に使用するのではなく状況に応じて使用
>○軽装甲車大隊は戦術的というよりも作戦次元の重要性を持つ
私が偵察道ではなく、騎兵道を応援する所以 >628
>対上陸側にとって速攻で敵を海に蹴り落とす短期戦が一番望ましい
その為、上陸側にとっても敵の集結を妨害し、反撃を遅らせる遅滞行動は重要になってきます。
そこで上陸側も隘路を使った防御や遅滞を行う利点は十分にあるのです。
海兵の軽装甲車大隊（+増強機械化歩兵）とか、戦闘前縁を早い段階で内陸に押しこむのに最適です。
（ロシアや中共も同様の部隊を持っています）
そういった部隊をなるべく早い内に捕捉し撃破、可能であればこちらの戦闘前縁を海岸近くまで押し込み
早期の敵進出を妨害するのが即応連隊の対着上陸における意義だと思うのです。
が、その後はガチの陣地攻撃なので戦車必須！！！
で、この初動の軽機甲騎兵同士の交戦で、あんな高性能車両が、そんなにいるか？という疑問提示なのです。
廉価版+ATGM車でも同じことできるだろ！と
さらに、その高性能車両の採用配備で逆襲本隊を圧迫したら意味ないだろ！と以前からずーーーーーーと主張しています。
いくら強力な支隊で緊要地形を奪取できても、本隊が弱くては会戦には勝てないのです。
※なお島嶼奪還時は、上の上陸側の任務が機動戦闘車含む、即応機動連隊の役割になると思います。 >>で、この初動の軽機甲騎兵同士の交戦で、あんな高性能車両が、そんなにいるか？という疑問提示なのです。
それは間違いだな、より正確に言えば「軽装甲車両に支援された歩兵同士の交戦」だ。
>>その高性能車両の採用配備で逆襲本隊を圧迫したら意味ないだろ
逆に言えば、ただの逆襲部隊の高性能戦車ために、何でも使える主力の歩兵部隊車両を圧迫したら意味ない。
それに戦車部隊の単独逆襲が艦砲ところが、上陸して来た歩兵部隊の対戦車兵器さえ敵わない前例がWW2で複数にある。
戦車不要論を主張するつもりはないが、機械化歩兵優先論を主張する。 >633
>より正確に言えば「軽装甲車両に支援された歩兵同士の交戦」だ。
>632ではまず 軽装甲車大隊（+増強機械化歩兵） を例に出しており
それに類する諸兵科連合された部隊として 軽機甲騎兵 と表現してます。
（軽装甲車ではなく、軽機甲騎兵）
なのでLansの想定では機械化歩兵を含みます。
>何でも使える主力の歩兵部隊車両を圧迫したら意味ない。
Lansの主張は、歩兵支援車としては安価な廉価版+装甲ATGMを揃えるのが前提
なので支援車両は圧迫しません。突撃砲、AGS、MGSに 機動戦闘車ほどの高性能かつ高価なFCSと走行装置は不要でしょという話
そしてそれら安価な支援車両を揃えた上で、安くすんだ分、主力の戦車を確保するという意味です。 >>632
>初動の軽機甲騎兵同士の交戦で、あんな高性能車両が、そんなにいるか？
現実問題として、先に命中弾与えて打ち返しが来るまでに回避できるFCSが無いと死ぬ。
ストライカーMGSはハンターキラーもできないし、装填が遅くて毎分６発。十秒に１発。使いものにならない。
その初期作戦フェイズを落としたら戦争全体を失うこともあるという分析なんだから仕方がない。
アメリカも｢しまった｣と思っているだろう。
Mobile Protected Firepower tank(MPF)なるものを開発してるが、装輪･装軌未確定んがらコンセプト(火力･重量)が機動戦闘車に酷似(大口径火砲、全備28t)。 >>634
ATGMも昔ほど安くない。
ミリ波だのトップアタックだのファイヤーアンドフォーゲットだの言い出したら天井知らず。
割と老舗の日本でも、無装甲の高機搭載でもコストがかかってなかなか数が揃わない。
装甲車化とか言い出したら、結局はFV並のコストになるんじゃないか？ 重ATM装甲車と言ったらイスラエルのペレフくらいしか無いだろう >>634
一理ある。
海外の軍隊を見れば普通的にAPC/IFVの更新と充実が先なので、16式ような装輪戦闘偵察車が後回しにされることが多い、そしてRCVは大抵APCの派生型として作られる。
しかし16式に関して74式更新など軍政的な理由もあるため、これは順番の問題だろう。
問題になるのはこれからのWAPC更新とその普及率を上がることと思う。
さすがに本格的な戦闘になると装甲ハンビー以下のLAVは性能不足。
仮にWAPCの更新を失敗した場合、せめてLAVの改良型を開発配備することが望ましい。
16式の費用対効果ついて、WAPCとのプラットフォーム共通化を捨てた時点でライフサイクルコストの高騰は避けられない、
ユニット単体の高性能志向と、メーカーを育つために装甲車開発の二本化に拘るため、コスト高騰（と配備数低下）は不可避、これは陸自の伝統的な問題だと思う。
しかし高性能自体は罪はない、兵器の世界で配備当時では高性能故に数十年働けるの物は少なくない、使い勝手が良ければ問題ない。
当然、使い勝手が悪くかつ高コストのため金食い虫になったケースも多い。
16式は一応使い勝手がMBTよりはいいと思う、それに政治問題さえ何とかすれば、フランス軍のように海外派遣に使える。 他に、安価軽装甲プラットフォームというコンセプトは最近流行っている歩兵機動車IMV車両ような物だ。
現行装備の中でLAVが一番このコンセプトに近いが、その改良型を開発することが一番手取り早い。
だが陸自は高性能志向なので、現状を見てもWAPC改の開発配備が先だろう。
そして多分WAPC改が例の如く少量生産に止まって、後で数の不足を解決するために何らかの安価4x4装輪を導入するだろう。
現在から見れば戦車の生産配備総数がAPCより多いの昭和自衛隊は色々おかしい*、平成に入ってもLAVを除けばAPCの数はやはり少ない、
そのAPCの少なさを何とかしなければ現代戦に色々きついと思う。
*：
61式戦車：560輌
60式装甲車：428両
74式戦車：873輌
73式装甲車：338両
この数字を見れば陸自上層部は本当に普通科を使い捨てつもりだな。 目安として、機械化歩兵旅団と機甲旅団の差は実際比率の差と覚えば問題ない。
戦車大隊と機械化歩兵大隊の比率が約2：1～3：1のが機甲旅団、1：2～1：3のが機械化歩兵旅団
機械化歩兵の汎用性が高い、とコスト高騰故の戦車不足によって、
最近では機甲旅団と名乗っても戦車大隊より歩兵大隊の比率が高いのケースが増えている。
その傾向は実際WW2後期でも見られる、局地戦で激戦になるほど機械化歩兵部隊の重要性が戦車部隊を凌ぐ。 怪しい日本語の上に長文ですまないが、
何を言いたいと、陸自のAPCの少なさは先進国軍隊の中で珍しいケースである、
陸自普通科部隊のAPC/IMVの質と数を改善しないと現代戦にきついと思う。
しかしなぜか陸自は長年に渡ってAPCより戦車の更新と数の維持に執心しているように見える。
装輪戦闘車とはいえ16式の開発配備もその流れの一環と思う。 >638
昭和陸自の戦車編重の理由
大前提：本土防衛＝本土決戦のみを想定
→島嶼対処などほとんど考えていない
→当時整備した輸送艦も、島嶼用ではなく北海道へ急速に部隊を海上輸送、つまり転地用
1）運用上の特性
本土防衛＝本土決戦＝対着上陸
政治的要求もあり、早期逆襲による敵勢力の撃退が必要
→早期逆襲＝反撃＝攻勢転移＝攻撃！攻撃！攻撃！ 政治要求もあるので損害に構わず攻撃！攻撃！攻撃！
→失地奪回であり、それは敵を海へ追い落とす事である。
→国内奪回なので奪回後の地域制圧兵力不要＝地域制圧の歩兵は少なくて良い
→海に追い落とした敵の反攻は、再度の上陸作戦となり、実質的に敵の反攻はないと考えて良い
→敵反抗に備える歩兵はしばらく不要（数年単位で回復させれば良い）
結果、逆襲の為に大量の戦車と直援の少数の歩兵でOK
（原理的にはWW2末期の本土決戦構想と何も変わらない）
2）予算上の特性
とはいえIFV]やAPCは正直欲しい、甲師団のうち1個連隊は機械化を計画
→同時期に空自がF-15大量調達（世界有数規模）
→同時期に海自がP-3C大量調達（これも世界有数規模）
（米国との関係もある…米軍じゃなく米国政府ね、わかるよね圧力ｗ F-15もP-3Cも米国製）
ごめん、陸自がんましてくれ ｂｙ日本政府
この2つの結果、陸自は戦車「だけ」は装備できた…
（他に比較的安価な牽引火砲は揃えて貰えた） 陸続きなら、一旦敵を撃退しても、敵は増援/後続を得て攻撃を再興できますが、
海を隔てれば、そうはいかない。
これは台湾も同様ですが…
日本は台湾よりも地籍があるので、敵も一定の機甲部隊を揚げれる可能性があるのです。
当時の侵攻勢力の最大見積は
3～4個師団（自動車化or戦車）
1個空挺師団
1個空中突撃旅団
1～2個海兵連隊
確か当時の自動車化狙撃師団の戦車数って266輌だから1064輌
まあ、750～1000輌前後が上がってきて
我は日本全土にばらけた状態で1200輌
（まあ、半分以上NAに集めていましたが…）
敵が全部揚がる前に、全力でたたき落とす！しか無かった訳です。
失敗したら残存戦車かきあつめて米軍が縦深攻撃始めるまで持久転移 >この数字を見れば陸自上層部は本当に普通科を使い捨てつもりだな。
敵想定と鑑みれば、普通科だけでなく戦車も使い捨て（旧軍脳
なぜ、いまさら、わざわざ原四朗を呼んで幹部学校で講演させたかって・・・ FH-70のイニシャルコストは75SPHと同じ位で安くはなかったような
ライフサイクルコストで比較した場合はどうなるか知らないし
75HSPをM109並みに改良した場合は高く付くと思うが >>642-644
>>結果、逆襲の為に大量の戦車と直援の少数の歩兵でOK
>>（原理的にはWW2末期の本土決戦構想と何も変わらない）
日本では研究者が少ないと思うが、私は旧日本軍の台湾防衛作戦を少し調べたことがある、
概ね九州防衛作戦と大差ない、とにかく陸軍幹部たちが「攻撃しないと死ぬ病」を罹っていたので、攻撃して死ぬ作戦を選んだ
今更だけどアメリカ軍がペリリュー島、フィリピン、沖縄と硫黄島を攻略目標に選んだことは実に運が悪い。数少ない「攻撃しないと死ぬ病」を罹っていない陸軍幹部がそこに着任していた。
沖縄戦5月4日攻勢の惨敗を考えれば、アメリカ軍にとって台湾と九州を攻略する方がより楽勝できるかもしれない。
対ソ戦の想定について相手が違うなので、速攻逆襲作戦を取って敵を海に蹴り落とすことが間違いとはいえない。（しかしソ連歩兵の装備から見れば対戦車戦闘にかなり強い）
それでも単に時間稼ぎたいの場合、やはり野戦築城による縦深防御態勢を取って、高地戦と市街戦を敵に強要する作戦が有効だと思う。
まあ、攻勢機動戦の流行と政治的な問題もあるので、やはり台湾においても速攻逆襲作戦を推進する勢力が基本的に強い。
しかし、仮に速攻逆襲作戦を取っても、機械化歩兵の数不足が致命傷になりやすい。
相手が戦力分散を狙って何らかゲリラコマンド部隊による陽動作戦を実行する可能性が極めて高い。
そして、そもそも橋頭堡周りで激戦になりやすい。
上陸側がまともな対戦車兵器を持っていない古寧頭戦役の終盤さえ退路を失った共産党が市街地に篭り激しく抵抗したため、その掃討戦によって一帯が血の海になったと伝われている。
最近のマラウィの戦いを見てもやはり市街地に篭る敵歩兵を掃討するために、機械化歩兵を大量投入することは避けられない。 >>646
第九師団が台湾に引き抜かれるまで、第32軍の作戦がどんなものだったかご存知ない？ >>647
知ってる。まあ、そのあたりは日本陸軍なので仕方ない。
それでも第九師団台湾転出の1945年1月から沖縄戦開始の4月まで時間があまりないので、
攻勢作戦から陣地防御作戦への転換を成功した第32軍の手際の良さについてもっと評価されても良いと思う
大西洋の壁とジークフリート線など永久築城がだらだらしていたケースと比べれば、
WW2で証明されたように、短期間で済ませるかつ費用対効果が高い野戦築城の有効性についてももっと評価されるべきだ。 http://t.cn/R30G1uY
機械化歩兵の攻撃方法とは？（フィリピン軍・第33歩兵大隊 ミンダナオ島）
ついてにこの動画（解説付き）を見つけた。
基本戦術だけど、軍隊経験のない人にとって参考になると思う。
しかし陸自のLAVと比べればフィリピン軍のSimbaとCommando装甲車が強そうに見える。それについて何とかしないと現代戦にきついぞ。 あと
>646
>く陸軍幹部たちが「攻撃しないと死ぬ病」を罹っていたので
だって攻撃に出ないと異端審問会にかけられるレベルだしぃ
攻撃しても死ぬ
攻撃しなくても死ぬ
末期症状だぬ >>642
>昭和陸自の戦車編重
いつの時代？
少なくとも80年代以降は戦車偏重とは全然、言えないと思う。それ以前は米軍供与か６１式だし。
基本的に｢対着上陸戦闘｣｢陣地防御｣で、相対的に最も重視されていたのは特科(砲兵)でしょう。
作戦基本部隊である師団に列国並の｢特科連隊｣があり、方面特科群に特科団、地対艦ミサイルに多連装ロケットまで。
普通科は｢連隊｣といいつう実質｢大隊｣。
戦車は各師団に戦車大隊１個のみです。
陸自は砲兵主体の軍隊だったんです。
ただし、道北にように｢対着上陸戦闘｣や｢陣地防御｣で守るにはあまりのにも開かつしてる地域や対空挺のために機甲師団と方面戦車群も少々もってたと。
戦車連隊なんてオールジャパンでわずか４個。 >>649
陸自のLAVって、位置づけとしては米軍の装甲ハンヴィーと同じ様なものだろうからな
対ゲリコマしか考えてないでしょうアレは >>650
>陸軍幹部たちが「攻撃しないと死ぬ病」
｢攻勢偏重主義｣は、割と特定の学閥だと思う。
荒木第１部長、小畑作戦課長のときの統帥綱領改訂から激しくなった。
参謀本部でのさばっているので目立つが、歩兵学校なんかは防御についても割とバランスが取れた思想を持ってたと。<硫黄島
全体としては、実戦の中ではそこまで攻勢主義で作戦を指導した例は無いでしょう。
｢決号作戦｣のペーパープランが極端に変で。
属人的におかしいのではなかろうか。 >>652
LAVのコンセプトについて疑問はない、ヘリ空輸を考えればそのサイズが妥当だと思う。
しかし12.7mm機関銃（住友製）さえ改造しないと装備できない、改造しても全周射撃できない点について、歩兵装甲車両として火力低いと言わざるを得ない。
仕様書提出と設計した時、何を考えて世界標準的な12.7mm機関銃装備を考えていないことについて、私は深い謎を感じる。
色々調べたが、あれでも陸自普通科にとって貴重な装甲車両なので、使い勝手が悪くなく出番が多い、特に海外出張に置いてで頼りになったらしい。
つまりMBTなどを差し置いてあのLAVが最前線で陸自の要になったのだ。
正直、普通科隊員たちが自分達の命をもっと重視すべきだったと思う。 >>653
>>全体としては、実戦の中ではそこまで攻勢主義で作戦を指導した例は無いでしょう。
サイパンの戦いやレイテ島の戦いなどを見れば大本営作戦課が攻勢主義に拘っていたと思う。
惨敗した沖縄戦5月4日攻勢も大本営からの圧力に影響された。 >>651
砲兵は戦場の神なので重視しても問題ない。
私から言えば、戦車重視よりAPC軽視≒機械化歩兵軽視が問題だ。
戦車重視の冷戦基準から見ても戦車の数がAPCより多いことは、かなり珍しい現象だった。 一例を挙げれば、戦車自製に力を入れた西ドイツさえ、レオパルト1の2437両に対して、M113を4000両以上買ったのだ。 >>654
オメーさては台湾人だな
陸自の装甲車普及率が低いのは、ひとえに予算不足のせいだろうな
そもそも見渡してみると、陸自の装甲車って出来損ないばっかだ
色々現場の声を聞いてみるに、現代戦でも耐え得るのは、90式戦車と10式戦車と89式装甲戦闘車くらいかね
ご存知だろうが、開発中の装輪装甲車(改)(KOMATSU製)も爆死しかけてる
もっとも国内には複数の軍需メーカーが存在していて、KOMATSUが駄目でもMITSUBISHIが代わりになれるから、そこはまあ最悪の事態は回避出来そうだけど
それにしても台湾軍の、性能こそ低いものの装甲化が進んだ軍隊は羨ましい >>658
台湾軍が歩兵機械化を達成した要はあの広く採用されいてるベストセラーM113だけだし。IFVより戦闘能力低いとはいえごく普通のAPCだ。
日本の隣を見ても、韓国と台湾がM113ベース装甲車の国産化を成功して今も使用している。
フィリピン軍も普通にM113を使用している。
他に数の不足と装軌車両の使い勝手を補足するために、韓国がフィアット6614、台湾がV-150装甲車、フィリピンがV-150とSimbaなど4x4装甲車を購入した。
どれも大した車両ではないが使い勝手が悪くない。
仮にK社の技術力が少し問題あるでも、APCは別に大した技術力を必要な車両でもない、二流工業国でもライセンス買えば国産できる
調べる限り、前述のLAV12.7mm機関銃問題を含めて陸自が提出した仕様書もかなり謎仕様を要求したらしい。
なぜか経済大国自動車大国の日本がそこそこ優れる戦車を作れる割にAPCに関して質も数も微妙、
そして特に数についてそれ改善する動きはない、私にとって謎の事案だ。
正直、近年に海外派遣が多い実際命の危険がある陸自普通科がAPCについて抗議しないことがおかしいと思わないか？ >>654
ハンヴィーも一番多いのはM240搭載タイプだろう。分隊車両で12.7mmは痛し痒し。
どのみちスタビライザー付けないと機動間は当たりません。撃ったことないんか。
戦闘は下車戦闘が基本なんでそこまで搭載火器には拘らない。日本だけでなく列国が。
本気で機動打撃に使うならｻｯｸﾘとIFVにするのが合理。 >>660
？
ベストハンビー映画『Black Hawk Down』とベストハンビーテレビドラマ『Generation Kill』はお勧め。
装甲なしモデルとはいえ12.7mm機関銃やMK19装備はごく普通、装甲化したM1151でも同じだ。
https://www.youtube.com/watch?v=4jc67c3CZSA
Black Hawk Down |2001| All Battle Scenes
https://www.youtube.com/watch?v=v3GkHcZHQrY
Generation Kill Trailer
テクニカル車両さえDshk装備が基本の時代で、世が広いとは言え5.56mm機関銃が標準装備の軍用装甲車両は非常に珍しい。
LAVより小型のフランスVBLは標準装備が7.62機関銃とはいえ魔改造した12.7mm銃座装備型があるだぜ。
https://www.youtube.com/watch?v=lfb9gXAeDxo
Panhards VBL with M2HB .50cal, firing. >>660
？
ベストハンビー映画『Black Hawk Down』とベストハンビーテレビドラマ『Generation Kill』はお勧め。
装甲なしモデルとはいえ12.7mm機関銃やMK19装備はごく普通、装甲化したM1151でも同じだ。
https://www.youtube.com/watch?v=4jc67c3CZSA
Black Hawk Down |2001| All Battle Scenes
https://www.youtube.com/watch?v=v3GkHcZHQrY
Generation Kill Trailer
テクニカル車両さえDshk装備が基本の時代で、世が広いとは言え5.56mm機関銃が標準装備の軍用装甲車両は非常に珍しい。
LAVより小型のフランスVBLは標準装備が7.62機関銃とはいえ魔改造した12.7mm銃座装備型があるだぜ。
https://www.youtube.com/watch?v=lfb9gXAeDxo
Panhards VBL with M2HB .50cal, firing. >>661
>台湾がV-150装甲車
>使い勝手が悪くない。
嘘つけw
死ぬほど使えんだろう。見れば分かる。戦闘積載量が無さすぎるはず。
一般論として｢APC化が望ましい｣わけではなく、部隊単位でその部隊に何を期待し、それにあった車両は何かということです。
機動打撃するなら装甲化しなきゃならんが、地形に適合した柔軟な運用がお望みならハンヴィーやLAVを装備した軽歩兵がいい。
装甲は必要だが空輸や高速走行を求めるなら装輪APCになる。
あまりAPC化に拘るのは素人臭い。
支援車両含めて全車を装甲化してる陸軍なんてないし。
台湾では炊事車も装甲で覆うのか。 >>661
>>662
日本にいる海兵のハンヴィーはM240ばっかですよ。
ペンデルトンも同じ。
12.7mm搭載して何と打ち合うかと。装甲が防弾ガラス含めて制約があるので、どの道、重車両との戦闘には使えんのです。
通常、12.7mm搭載するのは、装甲も14.5mmを阻止できるスペックの車。 >>659
>技術力が少し問題あるでも、APCは別に大した技術力を必要な車両でもない
いやいや、APCってかなりの技術力が要るぞ
ブメラーニングやらパトリアAMVやら諸外国のAPCを見るに、正面装甲は30mmAPDSに耐えるレベルの防御力が必要だけど、このような装甲板は途上国ではなかなか作れない
(台湾のCM-32も、正面は12.7mmAP耐弾が定格だったっけ？ショボい)
おまけに高い出力重量比を誇る軍用のパワーパックなんて、日米英仏独伊ロ瑞くらいしか作れない
(韓国や台湾も、MTU社やキャタピラー社からAPC用エンジンを輸入してる)
更に言うなら、寒暖差の激しい日本では、耐候性も求められる
一度トヨタの耐候性試験を見てみるといい。「気温マイナス30度からプラス40度で所望の性能を発揮」とか頭のおかしい要求スペックが平然と掲げられてる
北は北海道、東は真夏の埼玉、南は沖縄まで、問題なく走ることが出来るAPCを作れる国は殆ど無いよ >>663
V-150は装輪車両故に市街地に進出することが多いの憲兵部隊、滑走路も使用する空港警備部隊などで使用されていた。
元々は後方警備車両なのでその使い方は妥当。
近年、フィリピン軍やイラク軍のように4ｘ4装甲車を最前線戦闘に投入する中小国軍隊も少なくない。
参考として、台湾陸軍の機械化旅団は装甲車装備の機械化歩兵大隊ｘ3-4、砲兵大隊ｘ1、戦車大隊ｘ1で構成される。
機甲旅団は戦車大隊ｘ3、機械化歩兵大隊ｘ1、砲兵大隊ｘ1で構成される。
台湾が冷戦時代でM113x675、V-150x792を購入し、輸入部品を使用したがM113改のCM-21を1982年から1000両以上生産した。
>>665
CM-32は増加装甲付きで正面25ｍｍ側面12.7mm堪える、欧州の最新型と比べれば劣るが、基本重量22ｔ戦闘重量30ｔの車体として低いではないと思う。
>>.北は北海道、東は真夏の埼玉、南は沖縄まで、問題なく走ることが出来るAPCを作れる国は殆ど無いよ
数十年前で生産したソ連とアメリカの冷戦型APCが広く使用されている、あまり問題を聞こえない。
ロシア製品は勿論、アメリカ軍に採用されて輸出もしていた軍用車両は普通に北アラスカから南フロリダまでの気候を堪える。
いくら自衛隊が車両部品の全国産化に拘りあるとはいえ、戦車も作れるなのでAPCはそこまで難しい兵器と思えないのだが。 本題に戻ると、現代陸戦おいて、装甲車両を装備した機械化歩兵は地上部隊の要だと私が考える。
冷戦時代は過ぎたのでそれはともかく、
流石に今の陸自は大規模戦闘を想定していないとはいえ、普通科装甲車両の質と数がやはり微妙だと思う。
アメリカ海兵隊が隣に駐屯しているとはいえ最前線の15旅団はRCVを除けば基本的にLAV装備だし、海兵隊のAAV7とLAV-25が非常に強そうに見える。
https://www.youtube.com/watch?v=zgy8IOXcmMM 私見だが、より具体的に言えば、
対中国軍正面の西部方面隊の改編を見ると、陸自は戦車を西部方面戦車隊に集中して運用するつもりだろう。
そして16式機動戦闘車を西部方面隊各旅団師団の偵察隊に配備し、それを増強して偵察戦闘大隊に改編する。
調べる限り、西部方面隊の下で第42即応機動連隊の96式を除けば、8個もある普通科連隊は軽装甲機動車以外のAPCを装備していない。
第42即応機動連隊は96式と16式を組み合わせて8x8装輪装甲車部隊として単独運用するなので問題が比較的に少ない。
しかし他の普通科連隊はLAVと高機動車で偵察戦闘大隊の機動戦闘車とセットして戦うようになる。
例えば那覇陸自祭の映像を見る限り15旅団は87RCVを軽戦車代わりに運用している、近い将来で87RCVを16MCVに変わるだろう。
だが16MCVに支援されたとはいえ、攻めるも守るも数の上で主力歩兵装甲車両であるLAVは現代機械化歩兵同士の戦いに不十分だと思う。
多分陸自にとって8x8WAPCの大量配備は予算面で非現実的だけど、せめてLAVタイプ車両の性能を少し改善すればより安心できると私が思う。
そうすれば攻めるも守るも普通科連隊の戦闘力が上昇するはずだ。 ぼくのかんがえたさいきょうの即応機動連隊はこんな感じ
・連隊本部
・本部管理中隊
・第1普通科中隊・・・高機動車
・第2普通科中隊・・・三菱MAV
・第3普通科中隊・・・三菱MAV
・機動戦闘車隊・・・大隊規模（本管と3個中隊で40数両）
・火力支援中隊・・・日本版AMOSを搭載した三菱MAV、およびUAVなど
あと短SAM部隊と施設部隊も付ければ機甲騎兵ぽくなるんだが >>669
火力支援中隊は装輪15HSPで決まりなんだが
装輪15HSPは護衛艦の甲板の上からでも射撃できるし高射小隊も編成予定なので二番煎じです >>670
だから、その装輪155mmはGSに集中させて、AMOS的な迫撃砲を新開発してDSに充てた方が良いと思うぞ
護衛艦？何言ってんだお前バカか
駐鋤で甲板を耕す気かよ
おまけに動揺する甲板上から撃ったところで標準偏差が大きすぎて、RAP弾でも使わない限り、目標には当たらないと思うぞ。コンピュータ制御された現代の艦砲ですらあまりアテにならんのだから >>671
すまんが装輪15HSPお披露目されたら再度、レスしてくれ >>672
了解。君も装輪155mmがお披露目されるまでの間に、火砲の基本的な知識を勉強しておいた方がいいよ >>673
悪いけど装輪15HSPは甲板から撃てるように設計されてるんだわ >>668
>15旅団は87RCVを軽戦車代わりに運用している、
>近い将来で87RCVを16MCVに変わるだろう。
違うんだな。要因は政治。
｢陸自の戦車(大口径砲搭載･砲塔)｣は沖縄に入れない。<沖縄県庁 >>674
>装輪15HSPは甲板から撃てるように設計
どこのアホが言い出したんだろう。絶対当たらんから。
海上船舶には揺動ってもんがあるし、停泊中以外は常に動いている。
艦船のFCSによらないと当たらない。
昔の戦艦みたいな原始的な構造でも測距儀で捉えた敵艦の揺動と発射のタイミングを合わせるのが砲員の腕で。 当たらんのは当然でしょ。むしろ対地支援砲撃にそんな精度は求められていないんじゃないか。
あきつ丸ですら15榴を並べて砲撃できるようになっていたんだし。 >>676
そんなん特科隊員なら余裕だから…
TOTで富士山作れるなら甲板からの射撃もできるわハゲ
FDCと砲班の練度舐めんな
MLRSも甲板から撃てるんだから砲身砲にできない分けないだろ >>668
>陸自は戦車を西部方面戦車隊に集中して運用
これは結論出てる。
西方戦車隊は一部で大半は北方だな。
三次展開部隊として南西に投入するにしても船だからどこに駐屯しても大差無い。
北方だと苫小牧港の条件が良いし、戦車部隊をまともに訓練できるのは北方の演習場だけ。
キーンソードで北方から西方に機甲師団を送る演習実績もある。ガチです。 >>678
甲板上からの射撃のやり方と陸上での射撃精度を一緒にするな。FDCや兵員の練度の問題じゃない。 >>677
>>678
｢射角｣に未知のプラスマイナスが入って当たるわけがない。
射距離10kmで10°ずれたらどんだけ弾着が変わると。
友軍やFOを殺すわ。 >>680
同じことだろうが
船の甲板が水平になった瞬間に撃てばいいだろ
>>681
10°ってなんだよ
ミルだろ？
10°は大体170ミルくらいだ >>667
>現代陸戦において、装甲車両を装備した機械化歩兵は地上部隊の要
全く発想が違うな。
作戦様相に適合した諸兵科部隊を編成するのが本質で装甲車は手段に過ぎない。
機動と火力をどう捉えるかで百者百様、正解なんてない。
台湾陸軍で言えば、結構なAPC化は進めているようだが、露払する戦車があまりに旧式。
機械化歩兵の機動打撃が結局、展開速度と火力支援を欠いたものになるが。
戦術思想が違うようですね。 ま、やろうと思ったら水平計で動揺を見てタイミングを合わせて射撃するしかないでしょ。
何処にそんなに傾斜するような動揺状態で射撃をやる奴が居るんだという話でもあるが。
戦艦でも5°も傾斜すれば揚弾停止で射撃は中止だよ。 海自自身が艦載機器の動作環境として艦の動揺による約10-15°のピッチ角・ロール角を前提にしている。
甲板に搭載した陸自の装輪火砲がどうやって自身の動揺角を検知するの？
それを真面目にやったら結局、スタビライザーつけるのと同じで巨額の経費になる。
最初から艦載砲とFCSにした方がはるかに筋がいい。 >>674
「駐鋤」って分かる？
大砲って射撃する時に衝撃を地面に逃がすように設計されていて、それはポンチ絵を見る限り装輪155mmも同様なんだわ
護衛艦の甲板上で撃った日には、甲板はトラクターが耕起した後の田んぼ並みに掘り起こされてしまうぞ
高校物理から勉強したら？ >>686
アスファルトの地面でも撃てるようにゴム板の誅鋤があるんだわ。
それと同時にスパイクの付いた不整地用の誅鋤もね >>687
ちょっとばかし材質を変えた程度でどうにかなる問題じゃないんだがな
YouTubeに動画があるから探してみ。アフガニスタンの基地からカエサル榴弾砲が射撃するという動画なんだが、見事にアスファルトにはメリ込んだ跡が残ってた
そもそも公道のアスファルトなら、どうせ陣地変換するからボコボコにしたって問題ないわさ
しかし甲板に穴ボコを作ろうものなら、護衛艦の航海長に殴り殺されるぞ
っつか、そこまでして甲板上から155mmを撃たなければならない戦術的な理由は何だ？
お前のド頭には両生類のクソでも詰まってるのか？ >>688
アホかよお前
底板がフラットなゴムの板で作られた誅鋤があるって言ってんだろ
お前の言ってる誅鋤とは違うんだよ物がよ
所詮15榴
ゴムの誅鋤でも全く後退しません >>689
アホはお前だ、まさにその駐鋤の話をしてるんだろうよ
材質をちょっとばかし変えても意味がないという話をこちらはしてるんだが、話が通じないのか？
ママとパパに日本語を教えて貰わずに育ったのか？
そもそも話がズレてるから戻すが、甲板に載せた自走砲から155mm撃って何の意味があるんだ？
インドの軍事パレードで披露される曲芸バイク人間ピラミッド並みに意味がない行為だぞ M777にしとけば良かった。
今年度平成３０年度に開発完了だからオンハンドが平成３２年度。
今の機動師旅団、地域配備型師旅団の改編ペースとまるでスピード感が合致しない。
｢FH-70では戦えない｣という前提で開発を主張していたので、平成３２年まで縮小改編が続いても苦情の言いようがない。
｢FH-70では戦えないんでしょう？｣と素人の財務官僚に鼻であしらわれる。
自縄自縛とはこのこと。
M777の輸入にしとけば何とか残れたかもしれないのに、山吹色は、自分で自分の首を刎ねた。 この構図は、平成１６年ごろには見えていたのに、あまりに無関心すぎたな。
今頃になって騒いでも本当に遅い。<山吹
｢恐竜なみの意思決定の遅さ｣と言えば恐竜の方に失礼。
戦術次元の火力発揮しか想像できず、作戦次元での｢火力の優越｣の本質的な意味を理論化しなかった山吹の怠慢です。
米国では砲兵科もManeuver warfareを主導してた。作戦次元まで踏み込まないと存在価値を説明できないから。 >>691
M777とか射程も発射速度も21世紀としては低過ぎて、ぶっちゃけ聳え立つクソだからな
防衛省のコンペで俎上に上がりすらしなかったのは当然である
ただしUHでも運べる軽量な155mm牽引砲というコンセプト自体は素晴らしいから、ATLAが独自に国産品を研究開発するのも良いんじゃね
そういや、先進軽量砲って今どうなってんだか >>693
｢制式｣という制度は無くなった。
今は｢装備化｣という。
その年に量産仕様書が確定し、量産の契約が交わされる。
通常、２年国債だから納入され部隊に引き渡されるのは装備化の翌年度末。
今の場合は平成３２年度末。
これを｢オンハンド｣という。
大規模なシステムになると、量産改修がどうしても必要となるため、戦力化するのはさらに４-５年かかる。
遅い。遅すぎる。
人口動態上、支那の脅威が最大化するのは平成３０から４０年度と言われている。
｢間に合わなかった｣兵器確定。 >>694
そうやって戦術次元の効用に拘った結果、｢数｣が犠牲になり作戦次元の｢火力優勢｣の考え方を放棄した。
空軍が｢航空優勢｣を放棄したようなもんだな。
M777は39口径でも、ERFBで30,000m、M982で40,000m。
数を揃えれば52口径との差は覆される。
米軍も豪軍も｢２１世紀｣も使い続けるだろう。少しは世界標準で考えては。 >>683
どのみち空挺部隊（と空中機動部隊）、山岳部隊など一部の軽歩兵部隊を除けば、現代のレギュラー歩兵部隊は自動車化がデフォルト。
そこからさらに一歩を進んで歩兵を機械化して、限定ながら軽装甲と機関銃砲を持つAPC/IFVを装備すれば非常に心強い。
そして歩兵中隊、大隊を小型諸兵科連合部隊として考えば、10t以上のAPC装備している歩兵部隊は、軽戦車に近い正確を持つ機関砲装備型IFVやRCV、
さらにAPCプラットフォームの自走迫撃砲や自走ATGMなど支援車両を運用できる。
つまり歩兵部隊の中だけで歩砲装を揃えるため、汎用性は非常に高い。
例えば歩兵小隊レベルで比較しても
LAV装備の陸自普通科小隊：
小銃分隊×3＋小隊本部
LAVx7、
車載武装:5.56mm機関銃ｘ7
Ｍ113装備の西側一般機械化歩兵小隊
小銃分隊×3＋小隊本部
M113x4
車載武装:12.7mm機関銃orMk19 AGLx4
火力差は歴然。
西部方面隊の仮想敵の中国海軍陸戦隊がZBD-05系水陸両用装甲車を、中国空軍空挺部隊がZBD-03空挺戦闘車両を装備している、
地上戦は車両同士の対抗ではないが、彼らの歩兵装甲車両の火力は高いなので脅威だ。
16MCVがカバしきれなく歩兵部隊同士の撃ち合いになる場合、車両の性能差からの部隊全体の火力差はかなり響くと私が予想する。 >>697
修正：
軽戦車に近い正確を持つ ×
軽戦車に近い性格を持つ ○ >>697
>APC/IFVを装備すれば非常に心強い
そんな曖昧な分析で戦力設計できんでしょ。
マウント/アンマウントの条件を綿密に分析して装備車両を決めるものです。
>火力差は歴然
双方、アンマウントで戦闘する分には全く意味が無い比較。
逆にM113の方が密閉操縦するときは二人は乗車要員を残さないかんから、下車戦闘では非効率だろう。
マウント状態で機動打撃する場合でも、M113を先頭に立てて乗車戦闘するか？
そんな分隊を丸ごと失うリスクを安易に犯すか？
普通は露払に戦車を先行させるでしょうと。
FVだって戦車とフォーメーション組むのが前提ですよ。 だいたい台湾からしてM113、CM21、V150が不満だからCM32を開発したんじゃないの？
んでCM32の車載火器は兵員輸送タイプは7.62mmかグレネードとあるが？<wiki
しかもリモートだから高額なはずですよ。 諸兵科の観点から見ると、機械旅団に重点投資してる割には支援火力(対機甲火力･砲兵火力)が古くアンバランス。
防空も近距離のみで中距離のカバーが無いようで。
つまるところ、航空優勢と航空火力に依存した機動打撃で海に追い落とす構想でしょう。
ところが、第４世代戦闘機数で2003年までは、台湾の方が優勢だったが、2007年に伯仲。
2017年に350対800で逆にダブルスコアで差をつけられた。
台湾と支那との距離は250kmで空中給油機がなくとも余裕で戦闘行動半径に入る。
もう防衛構想は決定的に崩れていると思う。
馬英九政権の間、空軍力の増強に全く無関心だったのが痛いね。もう軍事バランスの回復は無理でしょう。
最後の可能性としては、在韓米軍が撤退する際に、グアムではなく台湾に移駐させるころでしょう。
ボルトンがいる間に。 台湾・蔡英文政権が２０日で発足２年 支持率低迷、望みは米国？
https://www.iza.ne.jp/smp/kiji/world/news/180518/wor18051821510019-s1.html
ここ２年、ほぼ支持率は20%強と低迷しているようで。
今のままだと再選は無く、次は反日親支那の国民党政権ですね。
経済的な支那への依存度は全面支配というわけではないが、プラス成長かマイナス成長かの境目くらいのインパクトを大陸に握られてる。
民進党の支持基盤｢ミレニアル世代｣も労働基準問題離反し四面楚歌。
最悪、次期政権で支那に併合されるかもな。香港方式の一国二制度かな。
軍人は、あまり良い目に合いそうもなさげですが。 もう東西イデオロギー対立の時代では無いので、南朝鮮や台湾が崩壊しても必ずしも日本の不利益では無いと思いますよ。
軍事的には日本の近距離に支那の勢力圏ができて、最悪軍事プラットフォームができてしまいますが、戦略にはパラドキシカルな面もある。
CIAを退役した連中の著書を見てると、台湾や南朝鮮を2000年代中旬に支那とロシアが崩壊した場合の｢日本｣に対する｢カウンター｣と考えている節がある。<｢１００年予測｣
その構想が未然に崩れるのは悪くない。 QKLANGTLAQAYKOAXOSGYA
ユリウスカエサルって知ってる？ >>703
日本でさえ対中国でパリティ維持できないのに、
台湾が単独でどうしろと。
対空ミサイルで制空拒否しつつ米軍の来援待ちしかないよ。 >>700
いや、乗車戦闘の話をしていない。
軍事経験のない人はARMAやWargame Red Dragonなど遊べば分かると思う。
下車戦闘する時も歩兵にとって車載支援火力は重要だ。
特に機関砲搭載車両はソフトスキン車両キラー兼歩兵キラーなので、それと敵対する時、場合によってそれがMBT以上に恐ろしい。
参考として映画『プライベート・ライアン』の中で、アメリカ軍が肉薄攻撃で戦車を撃破したがその直後、ドイツ軍の20mm機関砲によって街道から一掃された。
https://www.youtube.com/watch?v=wgHRj2-vvs8
『ランボー/最後の戦場』の50口径機関銃大暴れのシーンかなり参考になると思う
（グロ注意）
https://www.youtube.com/watch?v=6IIYjhtDl9U
これはまだただの20mm、12.7mmの話。
車両の話に戻ると
そこそこの火砲を持っている歩兵装甲車両はとにかく軽戦車代わりに運用できるなので、現代歩兵戦闘において重宝されている。
実戦例：
https://www.youtube.com/watch?v=dM-COvND2js
特にロシア規格の30mm機関砲搭載装甲車両は非常に恐ろしく、
私の経験上、シュミレーターゲームとはいえ、あれに自分の分隊が一掃されたことは珍しくない。 歩兵輸送車に載せると大火力載せると虻蜂取らずなんでロシア軍はＢＭＰ-Ｔ、イスラエル軍はＮＡＭＥＲに向かってますな。ＮＡＭＥＲには30mm機関砲搭載計画もあるようだが。 >>708
ゲームと映画の話しかしないならスレ違い 火力支援以外、戦闘エリアに進出して物資と人員を安全に運ぶために歩兵装甲車両が重要だ。
>>701
CM-32のRWSが50口径機関銃ではなく40mm AGLを搭載する理由は40mmグレネードの限定的なHEAT能力を期待しているためだ。
あとMk44 30mm機関砲搭載IFV型の開発を成功し、量産体制を準備している、予定生産数は284両。
多分各機械化歩兵中隊に一個小隊分を配備するだろう。
なぜM113の話をすると、それはあれが冷戦期機械化歩兵の基準だったためだ。
私が何を言いたいと、それは
「スペック的に攻防性能が古いM113以下のLAVしか装備していない陸自普通科連隊の大半が現代戦に危ない」 >>707
米国の台湾防衛義務の根拠となってる｢台湾関係法｣は極めて曖昧。
｢台湾居民の安全、社会や経済の制度を脅かすいかなる武力行使または他の強制的な方式にも対抗しうる防衛力を維持し、適切な行動｣
つけこまれる余地は十分にあり、オフショアバランス論者のミアシャイマー等からは｢台湾放棄論｣が出てる。
米軍の来援は日米安保以上に不安定かと。 >>711
野戦演習場で機関銃潰しや対装甲戦闘など訓練を受けた普通科出身の元自にとっては無用だけど、
ゲームと映画の話をするのは、軍事経験のない人に参考資料として提示するに過ぎない。
まあ、実戦資料欲しいならこのような動画を探せばいい、大抵歩兵装甲車両の出番を含める。
https://www.youtube.com/watch?v=5woZG9fQtqo
Battle For Mosul
https://www.youtube.com/watch?v=_4zXI0X8Brc&;t=300s
Battle of Marawi おまけ：
ベトナム戦争のM113
https://www.youtube.com/watch?v=TeEmWgqhB7g
戦闘中のM113のけつを見る動画
https://www.youtube.com/watch?v=yAQBOKYiDBg
Actual Footage From Marawi Main Battle Ground Area
大した性能はないが、歩兵にとって戦場に進出する時の命綱だ。 >>708
一番初期のソ連軍のBMPとBTRが一番分かりやすい。運用が違うんで。
BTR(APC相当)は第１梯隊として第１線攻撃に使用、BMP(IFV)は縦深目標攻撃に使用。
良し悪しじゃないの。
装甲車化や重武装化はただ進めれば良いもんじゃない。
LAVと比べるとAPCやFVは統制事項が確実に多くなる。ディメリットもある。
全員がヘッドセットで繋がれ、行動が同期しないと危なくて仕方がない。
歩兵と装甲擲弾筒兵は別人種です。兵科として後者は機甲兵科でないと厳しい。
分単位、秒単位で行動を統制しないと戦力発揮できんのです。 >>708
>ドイツ軍の20mm機関砲によって街道から一掃された。
あんまり映画を真に受けるなかれ。
20mmは視覚的恐怖感はあろうが、実際に当てようと思ったら曳光を頼りに修正しなきゃならん。
有利不利は距離によりけりだ。 >>716
>>歩兵と装甲擲弾筒兵は別人種です。兵科として後者は機甲兵科でないと厳しい。
何が妙な理屈を言ったな。
戦車と共に活動することが多いが、現代機甲師団や旅団のIFV乗り歩兵は普通に歩兵科だ。
WW2ドイツ戦車部隊の弱点の一つは、大半の戦車指揮官が歩兵を支援することが嫌で、一般歩兵部隊との連携を上手く出来なかった。
ソースは『パンツァータクティク―WW2ドイツ軍戦車部隊戦術マニュアル』(大日本絵画)。
歩兵部隊との連携を重視し、それを上手くやっていた少数例はオットー・カリウスさんだ。 >>712
>40mmグレネードの限定的なHEAT能力を期待
あまり真に受けるな。
あれで対装甲戦闘なんてほとんど無理。気休めだから。
発射から弾着に何秒かかると。
下車してSMAW射つでしょ。普通。 >>712
>「スペック的に攻防性能が古いM113以下のLAVしか装備していない陸自普通科連隊の大半が現代戦に危ない」
台湾有事に来援する(かもしれない)米第２５歩兵師団は、ほとんどハンヴィしか装備してないと思いますが、
断りますか？ >>718
我が社のIFVの位置付けは微妙で中隊長クラスは歩兵科、機甲科混合。
そらそうさ。ファジーに運用できる乗物じゃない。
乗下車の統制、戦闘用意(ハッチ閉鎖、砲塔ロック解除)、戦闘間の射撃と運動の統制、厳格にやらないと非戦闘損亡で何人死ぬか分からない。
ハッチ密閉動作が入ると機甲じゃないと運用は難しい。
歩兵科でも容易に運用できるという点でLAVにも効用はある。
我が社の次期装輪(改)が｢終わってる｣というのは全く同感だが、
歩兵科でも扱える｢装甲トラック｣としてしょうがねえかなと諦めてる。 >>718
>歩兵部隊との連携を重視し、それを上手くやっていた少数例はオットー・カリウス
最も有名な｢装甲擲弾兵｣であるヘルマン･バルクは｢装甲兵｣でしょう。 >>721
素人の質問で悪いが、IFVというものがいかにセンシティブかは分かった
ところでIFVの運用や整備に長けた人間を大量に養成して、全国に配置するというのは無理なのかね？
現状のように無謀にもLAVをIFV代わりにするよりかは、よほど良いと思うんだが
やはり予算が問題？ >>718 そのパンツァータクティク日本語版P292-293 協同作戦/機甲擲弾兵 を、おそらく>>716氏は典拠としてると思うんですが、
「その名が示す通り、ドイツ軍の「機甲擲弾兵」は、特に戦車との共同作戦に従事する事を主眼に、自動車化歩兵から発展した兵科である
彼らは戦車部隊に所属し、戦車兵総監部の管轄下にあった。それが米軍の機械化歩兵やソ連軍の自動車狙撃兵とは一線を画するところであった」
「―可能な限り乗車して戦い ―降車戦闘は出来るだけ短時間で完了し ―「機甲部隊に相応しい」任務にのみ投入される」
「歩兵部隊の作戦行動の主目的は地域の占領・維持である。ところが、戦車部隊の作戦行動において、それはあくまでも手段に過ぎない」
「要するに、戦車部隊に所属する機甲擲弾兵は歩兵とはまったく異なった任務を遂行するという事なのだ」
とありますが。歩兵はP297で別建て項目（短い！）になってます。 >>723
まず、ノーマルな歩兵中隊の戦闘力ってもんを侮ってはいかんと思う。
個人携行火器を最大数揃え、各分隊にMGと対戦車火器を揃え、迫に支援されて、最近では中距離多目的誘導弾まで持ってる。
凄まじい火力ですよ。
時間を与えられれば、築城して地面に潜ってしまい掩護土層も１mでも2mでもお好みに応じて。防護力も最強です。
これに対して高価な割には火力も防護も中途半端なFVを何で装備するかと言えば、作戦上の｢時間｣を買っているんだと思う。
戦場における時間と空間を争奪する駆け引きの中で、時間を重視する局面の必要性に応じて高機→LAV→WAPC/APC→IFVと必要な車両が替わっていくと。
ただし、戦略輸送性では軽いクラスの優位性もあるのでかなり複雑です。
(だから作戦術の全面採用により具体的な分析を！) 自動車化止まりの歩兵中隊と装甲車両化された歩兵とでは｢時間｣の尺度が違うと思う。
前者が｢人間｣中心の運用なのに対して、後者は｢車両｣を基準とした運用になる。
行進一つとっても統制点の通過誤差はプラスマイナス30秒と言われてる。時間が全てです。時間を失ったらノーマルな歩兵中隊に勝る部分は何もない。
これが、戦車や偵察も含んだ｢機甲｣の文化。IFVはその中間地帯くらいですね。
兵科は｢歩兵｣だけど文化は｢機甲｣と。 ソ連の機械化歩兵が全て装甲化してたのも｢時間｣を重視してたと捉えれば分かりやすいかと。
彼らは無停止攻撃、全縦深同時打撃のため、厳密な時間計画を作って、これに合わせて移動弾幕射撃をかける。
そのペースに合わせて｢機動｣するにはどうしても｢装甲車化｣する必要があったと。
第１線を攻撃する第１梯隊はBTR。同時に縦深目標を攻撃する第２梯隊は、乗車した状態で敵防御地域を抜けざるを得ないのでIFV相当のBMPを装備。 日本に目を転じると、かつての対着上陸戦闘を重視する一般師団が、装甲化してなかったのは、それなりに妥当でしょう。
上陸海岸から防御地域を徹底的に築城すればいい。
例外的に快闊している道北地域で時間を稼ぐために最小限の装甲車化された歩兵を用意しましたと。
現在の島嶼戦闘では、最初に入っていく即応連隊は、時間と空間の争奪が予想されるので｢装甲車化｣を指向し、さらに機動戦闘車に支援されていると。
大筋は首尾一貫してると思います。 即応機動連隊はSBCTの出来損ないだから緊急展開に関しては殆ど期待出来ない
連隊全部を一度に空輸しようとしたらC-2が約60機（4個飛行隊相当）ほど必要だし >>726
陣地防御ならその理屈は分かるが、しかし一旦地面に潜った歩兵中隊だって陣地変換だの後退だの遅滞だので戦場機動することがあるだろう
しなくても、予備とか交代とか補充だとかでやはり人は行き来する
当然、敵が制圧のために砲爆撃を雨あられと降らす中でだ
そんな時にはIFVがあった方が良いのでは？
隊員を砲断片から防護出来るし、起伏の激しい地形でも走行できるし、予期せぬ遭遇戦でも火力を発揮出来る >>730
現状、C-2は最終的に３０機製造する予定とある。(現在、７機)
九州と南西諸島が片道1000kmだから三時間で往復できる。
整備時間を無視すると一日八往復できる。
１個連隊に60機必要だとしても、30機で８往復したら一日で4個連隊運べる計算になる。
現行機数でも頑張れば一日で１個連隊はいける。
さらに、C-130もあるし、民航もある程度は協力するでしょう。
かなり強烈なインパクトがあると。 >>726 >>729
私も野戦築城重視派だけど、
それでも戦車の保有数がAPC+IFVより多いの冷戦自衛隊は相当に奇妙であったと思う。
アメリカ以外、戦車大国として知られている西ドイツが4000両、イスラエルが6000両以上のM113シリーズを買ったのだ。
APCが普通のソフトスキントラックより戦闘エリアに進出する能力が優れているなので、攻勢は勿論、防勢においても補給品と人員を輸送するに重要だ。
負傷者を救助する装輪APC
https://www.youtube.com/watch?v=nzFZlXYrREU
Inside the Main Battle Area - Marawi
他に、最近であまり重要に視されていないが、APCのNBC防護能力は冷戦時代で特に重視されていた。
そのため冷戦自衛隊のAPCの少なさが本当に奇妙であった。 >>731
歩兵連隊の陣地防御でも｢FVがあったらいいな｣とは思いますが、陣地変換の際に運ぶのは戦闘要員だけに非ず。
兵站や膨大な支援車両のが頭が痛い問題だと思う。
それを全部装甲化するなんて、そもそも非現実的。
FV化しても、そのへんの打たれ脆さは変わらないかと。
｢徒歩｣で交通壕を伝って下がるような伝統的手段になりますわな<陣地防御時の交通手段
優先順位高いのは意外と救急車両の装甲化かもしれない。
キヨタニと同じ意見であれだが。 >731
>陣地変換だの後退だの遅滞だので戦場機動することがあるだろう
>しなくても、予備とか交代とか補充だとかでやはり人は行き来する
>当然、敵が制圧のために砲爆撃を雨あられと降らす中でだ
そういった状況で必要なのはIFVではなくAPCではなかろうか？
>予期せぬ遭遇戦でも火力を発揮出来る
それが必要なのは攻撃前進ではなかろうか？ 予算対策として、
本命の機甲や機械化歩兵師団旅団に装軌や8x8装輪IFV/APCを配備し、
他の歩兵師団旅団や警備部隊の戦闘部隊に安価な4x4装輪APC（あるいは余剰の旧型APC）を配備するハイローミックス方法が主流である。
この点に関して後者に属する軽装甲機動車のコンセプトは間違ない。
LAVの出来上がりがヘリ空輸のために小型の上に車載火器が貧弱であることが問題だ。 >>735
>>そういった状況で必要なのはIFVではなくAPCではなかろうか？
私から言えばIFVとAPCの差は車載火器の差に過ぎない。（そもそも車体がAPCと同じ物のIFVも多い）
正直IFVという分類がややこしい、さらに最近でより安価な4x4APCを指称するIMVという分類もあるので、本当にややこしい。 >734
>兵站や膨大な支援車両のが頭が痛い問題だと思う。
>それを全部装甲化するなんて、そもそも非現実的。
それをやろうとした国があります・・・
つ西独 フクス まあ、そういう訳で、最近とにかく装甲車車体をファミリー化して、装備によって分類された各型を使い分けることが多い。
機関砲搭載型≒IFV型の必要性に関して、とにかく火力が強いことがメリットだ。
20mm口径以上の機関砲は対歩兵に強い上に、MBT以外の全ての地上目標を対処可能、限定ながら対空射撃能力もある。
歩兵が建物の屋根や高地を占拠することが多い、ヘリとUAVが多用されている現代戦において、高角射撃能力を持つ機関砲は場合によって戦車のキャノン砲より重要だ。 >>734 >>738
ソフトスキントラックの輸送能力はある意味全ての軍用装甲車両より重要なので、仮に予算制限がなくても陸軍全装甲化は当然無理である。
それでも戦闘部隊の車両を装甲化するメリットが多いのは現状だ。
予算があまりないの場合、歩兵戦闘部隊の1/3を装甲化することが相場だ（個人調べ）。
しかし陸上自衛隊が空と海より貧乏性であるとはいえ、日本は仮にも経済大国と自動車大国、戦車も作れる、
そのため、LAVの性能が微妙、陸自の装甲車両装備率が中小国陸軍より低いであることが目立つ。 今が弱小武装勢力が重機関銃付きテクニカルにRPG装備した歩兵積んでる時代なの考えると
GDP３位の国家がLAVをAPCにするのは物足りないよね
RWSを積む話はどうなったんだろ
銃座を装甲化するか無人化しないとブラックホークダウンのハンヴィーみたいになっちゃう
少なくともOGPKみたいなのでいいから銃座を小銃弾で潰されるのだけは防がないと車両無事で重機関銃だけ沈黙とかになりえる >>741
そりゃ、そもそも自衛隊は軍隊じゃないし
軍隊じゃないからGDP比で見ると台湾以下の予算しか持たず、ゆえに台所事情はいつも爪に火を灯すがごとき逼迫さだからな
防衛予算の割り振りを見れば分かるが、正直、F-35やイージス艦や潜水艦やXバンド通信衛星を揃えるだけでいっぱいいっぱいよ
台湾軍は軍艦ひとつ取っても、お米の国からお下がりのオリバーハザードペリー級を譲ってもらうだけでタダも同然だし、予算を陸に集中できるのは羨ましいことだな 自動車化が00年代中盤にようやく達成というのに、なにをどうしろと？ >>743
ペリー級などアメリカ軍の中古品は使い勝手がいい割に格安であることを認めるが、無料ではないぞ。
日本と比べれば台湾はあくまで中小国家なので、M113など当時で新型の兵器を買う予算があったのは冷戦期の軍事偏重国策よる部分もあるだけど、
他の部分で予算を節約するために手を尽くしたためでもあった。
昔に軍全体で「勤倹建軍」を公式モットーにした時期がある。（本当だ）
例えば台湾海軍は超貧乏性なので、後方任務にWW2期で生産された軍艦を使用していることは海外軍オタ界隈でもそこそこ有名だ。
（中に沖縄戦に参加した輸送艦を含めている）
>>745
しかし陸自は戦車をそれなり量産した予算があるだろ、他にも色々な最新型装備を買ったじゃないか？
例えば陸自のヘリ保有率は世界的にかなり高い。（輸送ヘリの重要性が高いなのでこれについて支持する）
普通科の車両問題の根源は普通科軽視からの予算配分にあるではないか？
特にヘリと銃器などに関して自衛隊が完全国産を諦めてライセンス国産策を採用したので、装甲車両くらい新型を安価で導入する方法は幾らでもあるはずだと思う。 軽装甲機動車はコンビニ寄るとかしてるみたいだけど、96式とかでは憚るとかの
平時の利便性を理由にLAVを大量調達した可能性 >>746
何か勘違いしているようだけど、防衛装備品というものは安けりゃ良いとか、輸入すりゃ良いっていうものではないからな
たとえばオリバーハザードペリー級ひとつ取っても、仮に海自が導入したところで、
「今時クライストロン式レーダーかよ」「大型の低周波バウソナーもアスロックも無いのか」「推進器は1軸のみとか舐めてんのか」などと低評価を受けて、ゴミと化していただろう
同様のことは装甲車にも言える訳で、もし冷戦期に陸自がM113を導入したとしても、道路交通法や車両制限令をクリア出来なかった可能性が高い上、
仮に導入していたとしても、現代のMLRSやAAV7と同じように交換部品の調達が滞り、稼働率が低下していたに違いない
自国の軍事戦略-作戦術-戦術と、上限のある防衛予算と、国内企業の雇用。この複雑な三次方程式を解くのはどうも難解らしい
本来アメリカからの輸入モノだったのに、見事自衛隊の「ウチの子」としてピッタリ嵌ったのは、空自のTAWCSと海自のイージスシステムくらいだろうな
イージスシステムに至っては、将来システムは日米共同開発という方向に決まり、現在、レーダー部分を日本企業が設計してアラスカ州で試験中だというほどの入れ込みようである LAVは、調達数量1800両を越え、近年まれにみる大ヒット。
１両当たり3000万円切る勢いだし年間調達も最大180両越え。
有事の緊急調達の可能性もあるし、歩兵分隊の装甲化のコストがWAPCの半額以下。
現実問題として陸自｢装甲化｣の｢軍馬｣として手放せませんね。 普通科関連だと誘導弾に重点投資。
トップアタック可能な01ATMに間接照準射撃可能な中距離多目的誘導弾。120Mの誘導砲弾も開発完了してたはず。
対空だと91近SAMに中SAM(高射特科)。サイドワインダーとAMRAAM並。
総合的に見て比喩ではなく｢針鼠｣と言ってもいいかと。
さらに、これを繋ぐネットワークも(RECSは忘れてもらって)FICS、FCCS、ADCCS、新野外共通サービスと戦力化の段階に入ってる。
LAVはスカウトカーとしての機能が期待されていると思う。
最近死語ですが、｢ネットワーク･セントリック･ウォーフェア｣がある程度実現した。
発見即撃破です。 ただし、敵も作戦術や戦術を駆使してくるので、LAV化･高機化の主力に加えて、25%くらいはWAPC化･FV化された部隊があれば、拘束機能に加えて打撃機能が揃って柔軟に作戦術･戦術を駆使して応戦できると思います。 持論だけど、近代フランス大陸軍の多種多様な騎兵との対比として
胸甲騎兵=戦車
龍騎兵=FV
ポーランド槍騎兵(ウーラン)=MCV
カービン騎兵=RCV
ハンガリー軽騎兵(ユサール)=LAV
猟騎兵=WAPC
みたいな。
戦史でもマイナーな騎兵の活躍はなかなか現れてこないが、機能として必要で編成せざるを得なかった。
そこのところ、財務省にご認識いただきたい。 >>750
陸自が誘導弾に費やすリソースは凄まじいものがあるよな
その情熱たるや、ノモンハンや太平洋戦線で戦車相手に散々辛酸を舐めさせられた記憶が遺伝子レベルまで刻み込まれてるんじゃないかと思うほどである
公開情報をもとに計算すると、普通科小隊1個あたり2～3基の01LMATが配備されているし、おまけに中MPMの配備も徐々に進んでる
これらはパッシブ画像誘導で、敵戦車のミサイル警戒装置により射点が暴露してしまう危険性は低いので、なんだかんだで陸自は人命重視と言える、のかも・・・？ >>748
公開情報から陸自の装備を一通り調べたが、特に火砲に関してライセンス国産物が多い、部品レベルでライセンス国産物も少なくないのようだ。
他に海外設計を元に改良する方法もあるはずなのに、しかし何故か車両に関して完全国産に拘りあるように見える。
車両の車台種類も複雑で、共通化に努力する傾向はあまりないのようだ。
あと陸自が何種類の銃火砲をライセンス国産で導入したのに、国産汎用機関銃の性能が悪いためにそのカテゴリを全面廃止した理由もかなり謎だ。
理解しにくい部分が多い。
>>750 >>753
私も陸自の対装甲武器を高く評価するだが、逆に機械化歩兵同士の戦闘をあまり考えていないように見える、
機関銃や車両など非常に安い部類に属する歩兵武器に関して、悪く言えば、しょぼい。
逆にMBT、ミサイル、ヘリなど非常に高価格な武器に関して、とにかく高性能志向なので金を惜しまない傾向を感じる。
しかし他の先進国軍隊は高性能兵器も買うだけど、地上戦に関して実戦になるとやはり基本は大事なので、歩兵装備の充実と改善を同時に進めるのがセオリーだ、
特に歩兵への投資は基本的に費用対効果が高い。
これに関して、陸自は世界最良クラス歩兵の友達USMCから戦術講義を受けている割に、歩兵装備を改善する気は薄いに見える。 >>754
>海外設計を元に改良する方法もあるはずなのに
それは実際にやってる
小銃一つとっても、64式小銃はブルーノZB26軽機関銃やSKSの、89式はAR-18やFNCの、影響をそれぞれ大きく受けている事は、機関部を見れば一目瞭然だろう
次期新小銃だって、機関部こそ公表されていないが外見はFN SCARやブッシュマスターACRの丸パクリである
俺やお前のような素人が思い付く事は大抵、既にプロが試しているものなのだなあ
62式機関銃はまあ・・・うん
ベースである旧軍の九九式軽機関銃は評価が高かったのに、これを発展させた62式は何故、失敗作になったのだろうね
やはり河村博士が「ぼくのかんがえたさいきょうの軽量なきかんじゅう」という無茶な真似をやらかした結果なんだろうな 62式がクソだったのはともかくミニミがそれ以上のクソだったのはびっくりする案件だな >>755
62式は機構的には九九式の発展型じゃなくてZB26魔改造だぞ 62式は運用と改善努力が悪かったんでしょう。
住友の7.62mmMGはまだバリバリの現役のがある。
戦車の同軸74式車載機関銃。
装填等多少ひきつる部分はあるが、基本的に良く当たる。
同系列だから62式もポテンシャルはあったんだろう。 >>749
私は資料を調べる途中で、軽装甲機動車は陸自普通科にとって救世主に成らなくても福音書ではあるということを分かった。まさに21世紀の夜明けに現れる期待の明星だった。
……故になぜ長年に渡ってあの手の4x4装甲車を採用していなかったこと*と、あの微妙な性能でいいのか自衛隊？のことに、疑問を感じる。
海外であのサイズの装輪装甲車は亜流ではあるが探せば出るなので、設計する時参考対象に困らないはずだった。
そして日本にとってLAVは新しいタイプの車両なので、多少な性能不足を許しても、採用から20年に近いを過ぎた。
この間でアフガン、イラク、ウクライナ、シリアなど戦争の戦訓は、歩兵装甲車両の重要性を再び喚起し、改善の方向も提示した。
アメリカ軍の制式4人乗り4x4 WAPCは装甲ハンビーから各式MRAPに経って、JLTVに変わった。
イタリアもIveco LMVなど近年稀に見る西欧発ベストセラー小型装甲車両を作り出した。
海外派遣の可能性が高くなった時代で、陸自にとってそろそろLAV改を研究してもいい時期だと思う。
*:
冷戦全期に渡って自衛隊の港、飛行場など後方施設の警備部隊が装甲車両を装備していなかったことに特に驚いた。
ソ連式機動作戦の話に戻ると、ソ連は後方撹乱のために空挺と特殊部隊に力を入れていたことは当時で周知されていた、
それに対して冷戦最前線の一つの日本はそれに対して防備が薄かった。 >>759
>各式MRAPに経ってJLTVに
微妙。あれは高価すぎる。
｢ラムズフェルド現地突き上げ事件｣のトラウマで導入されたようだが、あれで米陸軍は予算を吸い上げられて戦略的思考を失った。
LAVはCH-47への搭載性からああなってるが、あのタイプの車で4.5tは限界に近いと思う。
見掛け小型でも重量は大型トラック並み。汎用の｢軍馬｣として操縦性を保持するには安易に重くできない。 非常に尤もだとは思うんですが、野戦用の装甲車より優先して、治安出動準備と受け取られかねない装備を配備できるかというと、こと日本の場合、政治的にどうも…
あと、師匠のアメリカが、陸軍にせよ海兵隊にせよ、冷戦期には装輪装甲車について不熱心どころの騒ぎじゃないってのが。海兵がLAV装備したのは80年代だし、
陸軍に至っては、ヴェトナムで慌てて市販購入したV-100放り出してずらかってから全く手つかず、ブラックホークダウンの件でボッコボコにされた後に、
V-150の焼き直しを形だけ制式化していたM1117警備装甲車すら、イラク戦争で足りんで、ヴェトナムと全く同じガントラックこさえて急場凌ぐ有様だし。
（第9師団の実験ですら、装輪装甲車はなかったですな） （台湾ちゃんが長広舌を振るっているけど、個人的には、台湾の方が防備が甘い気がするのだが禁句なんだろうか・・・）
（普通科の装甲化が遅れているという指摘自体は全く同感だが、それは穴を掘って築城するなど、いくらでも補いようがある）
（それに対して台湾ちゃんはM113を大量保有しているのは良いとしても、しかし肝心のG3MBTはおろか第3世代ATGMすら持っていないため、敵の機甲部隊と合間見えたが最期、履帯に踏み潰される未来しか見えない）
（映画プライベートライアンよろしく、靴下に爆薬を積んでグリースを塗り、肉弾特攻で履帯を破壊しに行くつもりかね？） 逆にアメリカ陸軍の歩兵装備の現代化の理由を考察すべきだと思う。
"maneuver warfare"への対応、迅速なマウント/アンマウントの切換え、近年では分隊独立でのcoinへの対応から
MOLLE SYSTE、アサルトライフルのレールシステム、タクティカルベスト、ハイドレーションシステム等等
軽量で機動性とボディアーマを装着したスタンディングでの射撃を重視した装備システムになってる。
日本は、これまでは固定的な陣地防御での伏射基準だから必要性が薄かった。
イラクにはいったがアフガニスタンにはいかなかったしな。
これから(当然)maneuver warfareを導入していくなら変える必要があるが。 >>759
そもそも本邦が世界第3の経済大国であることを忘れてもらっては困る
例えばAAV7だが、導入を閣議決定してから平成30年現在に至るまでのたった5年あまりで、台湾海軍陸戦隊と同等の車両数を揃えてしまった
おまけに現在は、AAV7の後継車両が三菱重工で開発中だ
本邦はいざとなれば金に飽かせて、無理を通すことが出来るお国柄なのである
・・・多分 >>762
>>個人的には、台湾の方が防備が甘い気がするのだが禁句なんだろうか
台湾軍の欠点について語り出すと話が長くなる。中小国なので、欧米など軍事的先進国と比べれば経済と政治の制限が多いため、参考にならない部分も多い。
ここは日本のスレなので台湾軍に興味はない人も多いだろう。
今回の話題について、私はあくまで「何故陸自普通科の装甲車装備数が台湾のような中小国陸軍より低い？」の論法で問題提起のつもりだ。
しかし台湾軍について質問があるなら私は可能の限り答える。
>>台湾陸軍の対戦車能力
台湾陸軍はTOWの保有数について充実と言える、新型TOW弾薬とジャベリンATGMも買った。
対装甲兵器について個人的に心配している部分は、歩兵中隊レベルにおいて対装甲対トーチカ用のロケット弾の性能は良くないこと。
上層部がATGMを信用すぎることに私が逆に不安を感じる。
そのため、戦車が少数上陸して来るより、機関砲搭載の海兵と空挺装甲車両が歩兵付きで大量上陸して来る方が厄介だと私が考える。 >>764
日本が経済大国、自動車大国、戦車生産国こそ、陸自普通科装甲車両は質と量共に微妙であることが謎だ。
アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、ロシア、イスラエル、中国など戦車生産国は基本的に歩兵装甲車両の開発にも力を入れている。
現に、紛争地域への海外派遣任務にLAVの性能は十分とはいえない。
私は一介の 装甲車大好き軍オタとして、日本が金に飽かせて優れる歩兵装甲車両を作り出すことを期待しているぜ。
>>760
コンセプトがLAVに非常に近いのイタリアIveco LMVは6.5t、アメリカ軍の新型JLTVも近い重量だった。
CH-47の貨物室に入れることを捨て、吊り下げ輸送に妥協すれば、設計自由度が大幅に上がる。
JLTVのコンセプトはまさに「MRAPと同等の防御性能を持つ、かつハンビーのようにヘリ空輸可能の歩兵装甲車両」。
試行錯誤ではあるが、装甲ハンビーとMRAPの戦訓は無駄ではなかった。
しかしヘリ空輸可能を要求すると車体が小型になるため、派生型を発展するに不便だ。
編成と戦術運用が比較的に単純の理由もあるので、世界的に装軌装輪を問わず、APCは基本的に分隊全員乗れるの8-10人乗りが主流だ。
これは優劣ではなく一長一短の問題だ。 歩兵装甲車両にまつわる軍事理論の話に戻ると、
機動性を持つ、さらに局地の激戦に堪える戦闘能力を持ている機械化歩兵が現代地上戦の要だ。
現状を見れば、あらゆる軍事作戦において、あそこは車両が通る地形である限り、装甲車両乗る歩兵は汎用性高い優れる軍事ツールだ。
特に冷戦が終わった後、「空輸可能機械化歩兵」は戦略機動性が高いためあちこちに活躍している。
形が違うが、百年前の軍国少年達の夢・飛行戦車部隊構想が実現された。
副産物として、空輸可能の装甲車両は比較的に小型軽量かつ安く作れるなので、性能は多少低いが、予算のない中小国陸軍にとって主力車両に成り得る、
先進国陸軍にとって後方任務に使える、故に結果的にベストセラーになることが多かった。
売れる割に、開発費は比較的に安いなので、開発の費用対効果が高い。
実利もロマンもあるので、空輸可能機械化歩兵とその車両に対してもっと研究してもいいと思う。 >>765
いやいや、個人的に台湾の軍事情勢には興味あるぜ
ロシア軍の脅威に抗うバルト三国と同じ程度に、日本の参考になりそうだから
とはいえ台湾軍のニュースはなかなか日本語のメディアに載りにくいので、情報収集がしにくいのが難点だな
>新型TOW弾薬とジャベリンATGMも買った。
お前、一年くらい前にジャベリンの数が足りないとか嘆いてなかったか？
そしてTOWはATGMとしては第2世代に分類されるからな。最新のバリアントでもやはりワイヤーによる有線誘導だし、射程も4km前後と短い
あれは自殺兵器だよ。せいぜい誘導中に敵戦車の砲撃を食らって死ぬのがオチだ
もっとも陸自もAH-1Sを抱えてるから、他人事だと笑ってはいられないけど >>766
>JLTV
これは失敗プロジェクト確定だろう。
全備重量ではなくて積載重量でスペック決めた結果、全備が7t近くになり、E/G他パーツの汎用性が低下。
ハンヴィが約20万ドルなのに対し、最初は23万ドルとかほざいていたがオシュコシュの契約ベースを数で割り算すると40万ドルに達している。
ロッキードマーチンもビックリのぼったくりで会計検査院に提訴中とありますね。
維持費･運用費も考えると、JLTV採用(ハンヴィの後継)の暁には、アメリカ陸軍･海兵隊は規模を1/2にしないと破綻する。
汎用車はコストとの戦い。
MRAP1.5億円とかありえん。
アメリカがイラク撤退に追い込まれた影の立て役者。 戦略の両極性の議論の一つの軸として「標準化戦略」と「特殊化戦略」がある。<MDMP "STRATEGY"
最近の科学技術万能に毒された文民指導者(ロッキードマーチンの回し者ともいう)は「特殊化戦略」に偏りがちだけど、「標準化戦略」側にも常に諸兵科運用や統合運用上の｢対策｣がある。一方的には優位には立てない。
戦略上の｢パラダイムシフト｣と｢パラドキシカル｣がどう作用するか見極めないと。 【2月27日 AFP】第2次世界大戦終結以降の米陸軍の兵力の推移を示した図
http://www.afpbb.com/articles/amp/3009416
WW2終了段階で1.9百万人、朝鮮戦争時に1.6百万人、冷戦末期に78万人、イラク戦争で50万人。
人数は減ってるが軍事費自体はインフレを考慮しても右肩上り。
兵士一人当たりの経費が膨れ上がり、さすがに｢特殊化戦略｣の方への舵切は限界だろうと。
｢ジープ｣で戦っていたころには戻れないとしても、標準化戦略との節調を図らないと｢覇権国家｣としてマジ終わる。
冷戦末期にこれに携わっていたのがOODAループのジョン･ボイドやピエール･スプレイで、
プロイセン･ドイツのシャルンホルシトの故事に習い｢復興運動(リフォーム)｣と呼ばれアメリカ軍を救った。
今度の危機(JLTV,F-35,LCS,ズムウォルト級)は乗り切れるかな。
ロッキードマーチンなんて軍を食い物にできれば国防なんてどうでもいい連中だし。 >>768
そりゃ、台湾はジャベリンをランチャーｘ60、ミサイルｘ500くらいを買ったに過ぎない。
現に対機甲戦闘の脅威が迫っている中小国がそれ以上の数を買ったという
Wikiによれば
エストニア：ランチャーｘ120、ミサイルｘ350
ノルウェー：ランチャーｘ100、ミサイルｘ526
ヨルダン：ランチャーｘ146、ミサイルｘ1924
くらいのジャベリンを買ったのだ。
しかし台湾軍は一応ジャベリンを買ったので、ないよりマシだ。
比較的に増加購入しやすい武器であるため、使い慣れたら、心配は比較的に少ない…のはず。
TOWについて、
確かに旧型ではあるが、シリア-イラク戦争においてTOWとHJ-8などSACLOS式ATGMの働きは十分といえる。2016年世界初のレオパルト2A4撃破はTOWの戦果という。
TOWの立ち位置はジャベリンと違う、そしてランチャーの使用者が多いなので、弾薬を改良するや後継型開発動きもある。
しばらくの間でTOWは使用され続けるだろう。
だが正直、台湾軍はAAMとASM自作できるなら、ATGMも自分で作れば良いじゃない？と私が考える。
>>769
>JLTV
アメリカの武器開発に関して価格高騰は通常運転の気がする、国際空軍情勢に影響を与えているるF-35と比べればまだマシだ。
しかし、新型兵器の価格高騰によって、近年で現用兵器の改良型を発展する話は珍しくなくなった。
ハンビー使用国市場を狙って、改良型装甲ハンビーを自主開発するメーカーもある、バックアップとして機能するかも知れない。 >>770-771
世界史を見れば、大国にとって、直接戦闘力を減らしても軍隊の戦略機動性を向上することは、覇権を維持するための必要事項だ。
さらに軍事コスト低減のために、紛争地域で現地同盟の戦力を運用することは珍しくない。
なぜなら、強敵との直接衝突が減ったの代わりに細かい地域紛争と叛乱を対応しなければならない。
アメリカ軍の転型もまだ覇権を維持するための代償と言える。
しかし指摘した通り、今の問題は、アメリカ軍がイラク-アフガンでゲリラを相手している間で、依然に軍事大国であるロシアと実力が増えている中国が挑戦し始めたのことだ。
アメリカ軍にとって如何に地域紛争を抑えつつ、更に強力な挑戦者を対応することが課題だ。
経済など内政問題もあって、アメリカの内部で同盟国の軍事負担を増えべき意見が日々強くなる。
しかし現状を見れば、アメリカの同盟国達は基本的に戦力が足りない。自国を戦場なりたくない反発も多い。
現に朝鮮半島問題について韓国は軍事衝突ではなく和解の方向に進んでいる。
それは必ず悪い事とは言えないが、アメリカにとって同盟国達の親米向心力と国防意識を喚起することが重要な事項だろう。
比較的に純軍事の話に戻ると、とにかくアメリカにとっては、如何に同盟国達の軍事能力を増えることが重要だ。
例えば軍事装備の価格高騰が問題に成っている。
アメリカの軍事装備開発が高性能志向し過ぎるため、中小同盟国に売れる低コスト武器が不足していることもまだ事実だ。
冷戦時代のように、費用対効果が高く、有償軍事援助向けの低コスト兵器を開発することが急務だと思う。 >>773
古代ローマ帝国軍は、鋼鉄のロリーカ･セグメンタータで身を堅め、ビルム、バリスタ、カタパルト、グラディウスで針鼠のように武装し最盛期は常勝だったが
莫大な経費と金鉱の産出量減やラティフンディウム衰退の経済問題と連動し、
軽武装の騎兵へと劣化していった。
領土内に居座った蛮族を｢同盟国｣として防衛を肩代わりさせた。中世騎士団の原型。
その中の｢ある時点｣がローマ帝国の滅亡。
リフォームに失敗したらアメリカ帝国も滅びる。
劣化した軽武装の｢戦略機動部隊｣ばかりになり、同盟国や属州の安全保障に無関心になる。既に兆候出てますね。 >>772
TOWはさすがに古い。
レーザ検知器が普及してしまったのでセミアクティブレーザは部が悪い。
わが社は、AH-1S以外は赤外線誘導に変わったね。
AH-1Sのも本当は後継機で赤外に変わってるはずだった。 >>774
戦場に到着できない重装部隊は無用の長物かつ金食い虫だぜ。
それにああしないと、ローマの経済がもっと早い時期で破滅するだろう。
覇権の構築を成功した共和期軍団も割りと貧乏くさい。
覇権の維持はある意味警察の仕事に似てる。
警察は機動隊やSWATのような部隊を必要とする一方、
地元に駐屯し続ける決して重装備とはいえない制服警官は数の上で主力だ。
人手が不足している場合、地元民で構成された自警団との協力もまだ必要である。
小規模の騒ぎを速やかに対処できる即応部隊はSWATに近い立ち位置である。大規模暴動を鎮圧するに足りないが、危険性ある小規模事件が頻発するため、出番が多い。
実際アメリカ海兵隊は軍全体でこのような立ち位置と言える。
他に、アメリカは建国理念上、20世紀以来領地拡大が止まっているため、壁となる同盟国との協力は不可欠だ。 >>776
歴史的に失敗事例(西ローマ帝国)と成功事例(東ローマ帝国)がある。
失敗した方は、脆弱な地方軍が度々破られ、中央の近衛軍は中央権力が恣意的に使用。
ライン川･ドナウ川沿岸の属州が荒廃し防御力と経済力を喪失していった。
形だけの｢航行の自由作戦｣とか、同盟国を尊重しない小手先のトランプ政権等見るに不吉な将来の蓋然性についてもリスクヘッジしておくべきかと。 成功した方(ビザンツ帝国)は大幅な自治権を持ったテマ(軍菅区)が防衛を担当し、領域内を堅固に城塞化し、さらに中央軍のカタクラフト集団が機動戦にて押し返すという。
アメリカ一国のハブに頼らず群雀中小国(民主主義･市場経済)のネットワークで守る時代になる。
中央機動軍を作るには集団安全保障、SEATOの復元しかない。
TPP11を徐々に軍事同盟に格上げする。 中世の限界はあるにせよ、カタクラフトは特定の地域に偏らず、小アジア他辺境の兵士も多く参加してたと聞く。
汎帝国的な理念がかなり(1000年くらい)保持されていたと。
政治史では散々な評判のビザンツ帝国だが、戦史では評判がいい。
リデル･ハート、ルトワック絶讚。
あやかりたいですね。 >>778-779
うちの大先生もビザンツ帝国を高く評価する。
そのため、私も一昔の台湾で流行っていた中央集権史観からあまり評価されていないの軍管区制と他の類似軍制を研究し始めた。
軍管区制はある意味一種のヒュドラー体制、一つの頭を潰しただけで倒せない、他の頭が持ち堪えるの間で、失った頭が再生する。
しかし欠点は中央が弱くと地方武力が叛乱を起きる可能性が高い、ローマの歴史で地方の将軍が反旗を翻すことが少なく、唐の藩鎮で安史の乱が起きた。（しかし藩鎮の乱を鎮圧したのも他の藩鎮だ）
このことは軍管区制は中央集権史観からあまり評価されていないの要因だ。
日本でも有名の三国時代になった要因も、漢の規模は大きく、地方の叛乱をすむやかに対応するために地方武力を必要にも関わらず、政治上の理由でそれ制度化していないのためだと私が考える。
そして黄巾の乱以降、地方武力が制限なく乱立して暴走し始めた故に、三国時代になった。 外部からの攻撃が少ないが、日本の幕府体制もある意味軍管区制に似てる。
しかし将軍家が弱くと地方武力が叛乱や内戦を起きる欠点もまだ幕府体制の宿命た。 >>780
修正
ローマの歴史で地方の将軍が反旗を翻すことが少なく ×
ローマの歴史で地方の総督が反旗を翻すことが少なくない ○
更に補足すると、その欠点を解決した例外がある。
イギリス帝国において植民地と本国の往来をコントロールするのは本国直轄の海軍だ。
そのため植民地総督や前線にある将軍が幾ら膨大な地上部隊を持っても、本国に攻めることは不可能だった。
それに議会体制において将軍達が反旗を翻す理由は少なく、議会政治に参加する方が賢明だ。
そのため、イギリスが一時期に世界の半分を抑えたにも拘らず、植民地統治は比較的によく機能していた、植民地総督の叛乱も少ない。 >>782
植民地総督の反乱はともかく、ピューリタン連中の"USA!""USA!"の連呼が聞こえてきますが。
大英帝国の繁栄の要因は、経済に踏み込まないと理解できないんじゃないかな？
＜圧倒的なクレジット(信用)
海軍と陸軍の比率については、歴代兵学者(スペンサー・ウィルキン、ジュリアン・コーベット)はみな問題認識もってた。
「さすがに陸軍が少なすぎるんじゃないの？」と。
それがイギリスで兵学研究が先鞭された理由。 >>780
春秋戦国の覇権争奪の延長線にある郡国制の｢漢｣と、五胡十六国の北魏の後継国家の｢唐｣を連続的に論じることに意味があるかな。
唐代には｢長城｣もないし。
(壊した方の末裔)
｢ローマ帝国｣と｢神聖ローマ帝国｣を連続的に扱ってるような違和感があるんだよね。
(｢神聖｣でもなければ、｢ローマ｣でもなく、ましてや｢帝国｣ですらない。) >>783
現代に繋ぐイギリス海軍はピューリタン革命時代のRobert Blakeによって作られたという説がある。
アメリカ独立戦争は長期的に見ればイギリスにとって痛手であるが、当時でそこまで致命的失敗ではない。
イギリスは北米でまだカナダを維持していた。
カナダ部隊は後の米英戦争で一度ホワイトハウスを焼き討ちした。
見方によるが、
大英帝国は20世紀で大量な陸軍を作って自ら両大戦の欧州地上戦に参加することによって衰退されたと言える。
ナポレオン戦争時代イギリス陸軍の増員も一時性の物、数もそこまで多いとはいえない。植民地部隊は将校以外、兵士は現地募集が多い。
ドイツに対して海上封鎖による長期経済戦と欧陸ゲリラ支援に持ち込むべき説が存在する。 万里の長城 攻防三千年史 (講談社現代新書)
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?item=0000147134
漢代の｢長城｣は出撃拠点としての意義が大きく、長城線で守るというよりも、長城が金梃で機動軍がハンマーとなり侵攻してくる匈奴を包囲殲滅したと。
また、｢護民思想｣があり辺境民の生活を確実にまもるために攻勢要素を含んだ防衛戦略を持っていた。
唐代になると、辺境は中央権力を守るための｢肉の壁｣。
｢長城｣も破棄された。
環境破壊も進んで漢代のような木造の長城建設自体が物理的に不可能に。 >>784
自動車と電子通信が発明された以前に中国（と言われる地域）はとにかく広いなので、その広い領土を統治するには官僚と法律の制度を必要だ。
その制度の大元は漢でほぼ完成していた。近代以前に科学の進歩速度は高くないので、時代差があるが、漢と唐はそんなに差はないと思う。
漢は現在でも中国系民族の代称である、その影響力は高い。
しかし唐、元、清など騎馬民族起源の政権は漢民族政権と比べれば、制度は封建貴族制取りだったこともまだ事実だ。 >>786
長城といえば中国史研究で長城周辺を保有していない北宋を再評価する風潮がある。
北宋はとにかく軍事が強くなく、馬産地を保有していないため騎兵が弱い、唐と漢と比べれば、北伐の戦績は宜しくない。
北宋は北方の騎馬政権遼に対して歳幣という金銭外交で平和を維持していたため、従来の大中華史観からの評価は低い。
しかし見方を変えれば、無駄な軍事出費をしていないため、北宋の経済発展は中国史の中でも異様に強い（紙幣の起源は宋）。政治と文化の発展も目覚しい。
軍事力は攻勢に弱いが、科学技術の応用で新兵器の開発、軍事教育の制度化によって守勢になかなか強い。
北部の領土を失った後も騎兵の優勢が薄い中国南部で政権を長期に維持していた、あの元も最終的に勝ったが南宋に対して苦戦した。
長城の話に戻ると、唐は中国史の中で騎兵が強い王朝だった。
ガチで戦の神になった李靖以下、初期の唐軍は騎兵による長程機動戦を得意とするため、長城は不要だ。
しかし騎馬民族起源の貴族騎兵制が経済の発展とともに腐敗した後、かつての戦力を維持できなくなった。
まあ、とにかく長城は中国史で確かに重要であったが、必ず必要とはいえないと私が思う。
特に漢民族政権は長城を建てるとそのラインを越えることが少なくなる、逆に言えば長城に制限されたとも言える。
例えば現存の長城は明の時代で構築した物だが、騎馬民族起源の清にとってあまり重要ではなかった。
あと、長城の材質は地域によって色々あるらしいだけど、現存する漢と唐の城壁は土で作れらた物が多い。 >>785
>>20世紀イギリス陸軍作りすぎ説
そういえばアジアで陸軍を作りすぎてその陸軍が居場所を求めてアジアの大陸に暴走した島国があったらしい。
まあ、海軍も割りとそれを支持していたと聞いた。 >>789 白村江とか秀吉とか、統一体制ででかすぎる陸軍抱え込むとロクな事にならんですなうちらは。 日本が再軍備する時の陸上兵力で米側から提案されたのは10個師団32万5000人
帝国陸軍が大正軍縮前に擁していた21個師団30万人超の時と規模は変わらない
戦前に焼け太りしたのは満州異変以降の話だし原因と結果を取り違えてるような >>792
帝国陸軍史を見れば大正軍縮を除く師団数は順次増設されて大陸進出したじゃない？ 満州事変の初期兵力はわずか三万だが。
(張学良十六万) 計画的に増設したのは支那事変まで。
支那事変型の師団が自動車配備数も比較的充実してて兵站が何とか維持できてたわけです。
それ以降の増設は想定外。
マレーの山下軍は支那事変型の師団で構成され、(海南島で訓練され)必要最低限の機動と兵站を確保できた。
インパールの牟田口軍は増設の煽りをくって自動車数が薄まってた。
それだけが破綻の理由ではないけどね。 前も書いたが、帝国陸海軍の財源は奢侈税(酒税他)です。
欧州のような人頭税の体系じゃないんだよな。
日本は、政府も国民も、軍事は絶対に必須だとは考えていなかった。
徴兵だから人件費は最低限としても、海軍と外征軍の経費は酒税で賄える範囲で維持されてたわけです。
目的税ではないけど、今の自衛隊の防衛費も酒税＋たばこ税＋自動車重量税、実質的に奢侈税。
日本人の防衛意識なんて歴史的にそんなもんです。装備や兵站が人頭税の国よりも質素になるのは戦略的に必然なわけで。
それをくさしても天に唾するようなもので。同情するなら金をくれと。 ん、話はやや逸らしたが、
私が指摘したいのは、帝国陸軍は大陸利権のために長期に渡って大陸に軍事介入していた。
帝国陸軍の規模はその流れで順次拡大されて、終に政界でも同調者が増えた現象だ。
日清戦争と日露戦争こそ勝ったが、勝つための長期的な軍事出費は少なくない。
まあ、勝ったのでいくつの利権と植民地を入手した、それを良いとして、シペリア出兵が失敗した時点でこの流れが破綻し始めたと思う。
つまり日本帝国は根本的に大陸を統治するに普段の戦力が足りない、仮にそのような戦力を長期維持したいでも経済が破滅する。
例えば日本陸軍は台湾を統治したのはいいが、大戦後半までイギリスような現地民を募集して安価な植民地部隊を作ったことはない。（警察はあるが）
日本人よる帝国陸軍だけ頼って、それを拡大しつづける結果はあのようになったのだ。
日本帝国は欧米のように植民帝国になりたいが、帝国陸軍の先生ドイツはそもそも植民帝国としては三流なので、その国民皆兵制が植民帝国に向いてない。
イギリスもフランスも本国の軍隊と別に安価な植民地部隊を作ったのだ。 >>797
併合した地域の住民は正規に帝国陸海軍として徴募したろ。
台湾人や朝鮮人の士官、将官もいたはずだ。
(おたくの元大将 李登輝(京都大学から学徒出陣で陸軍少尉))
｢植民地｣という属州じみたカテゴリーはなく、併合するか(傀儡政権とはいえ)独立国として同盟するかだったはず。
満州国軍も存在した。
(白善ヨプ(満州国軍歩兵第二八団 少尉))
英米の植民地支配よりは相対的に現代的だったと思うが。 差別、差別と言われるが、初等教育が普及しないと兵士としては使えないし、高等教育までいかないと将校にはできない。
教育しようにも、現地語には軍事用語どころか近代的概念の語彙がないし、日本語で教育したら｢日本語を強制した｣と非難される。
悪意以前にインフラが無かった。
だいたい、日本語からして軍事概念の用語化が不十分で、今ごろになっても｢｢作戦｣って何だろう？｣と議論しているくらいで。 >797
>イギリスもフランスも本国の軍隊と別に安価な植民地部隊を作ったのだ。
英国はその植民地部隊を治安維持だけではなく、がんがん本国の介入する戦争にツッコむ鬼畜ぶり
グルカとかとか >>800
フランスも植民地部隊を本国の戦争に使ってるだろ >>803
ズアーブ兵「俺たち外人部隊じゃないけど、クリミアでもイタリアでもメキシコでもフランス本国でも、故郷から離れて戦ったんだけど」 >>803
インドシナからはトンキン狙撃兵
中東アフリカからはシパーヒ、アルジェリア狙撃兵、セネガル狙撃兵その他
ヨーロッパの戦場に送られてますよ
白人系入植者から成る植民地歩兵連隊なんてのも >>803
北アフリカ歩兵師団とかアフリカ歩兵師団とか植民地師団とかあるだろ
フランス軍の戦闘序列も一度も見たことないのか？
全部フランス電撃戦ですら参戦してるぞ >>798-799
朝鮮の状況をそこまでくわしくないが、
台湾人の場合は、将校になった少数ケースを別にして、
台湾人を「軍属」として徴用することは比較的に早くを開始したが、二次大戦後半まで「軍人」として徴集していない。
例の高砂義勇隊も軍属であり軍人ではない。
以下、半分ジョークだけど、私が言いたいことは概ねこんな感じだ。
日本：
国民皆兵制だ！
徴集兵達は戦いを恐れて逃げた！
国のために戦うことを名誉な事に宣伝しよ！
日本万歳！帝国軍万歳！
植民地を入手したが、植民地人は栄光ある大和民族じゃないので名誉ある軍隊に入る資格はない。
（領土を拡大したが戦力が不足になる）
（あの時代で普通だけど台湾人は基本的に植民地人としての大日本帝国民だけど日本人として扱われていない）
共産党：
世界同時革命万歳！共産党にようこそ！
同志よ立ち上がれ！
異国の君もマルクス主義を信仰すれば立派な共産党員になれるぞ！
（なお脱党は許さない）
イギリス帝国：
僕と契約して帝国兵士になってよ！ 問題の根源は国民を動員して軍隊を拡大するまでして、儲からない戦争をしたことだ。
植民地を入手したのはいいが、それを有効活用にした以前に次の戦争を始めた。
例えば日本は日清戦争で台湾を入手したが、陸軍主体の運営が上手く行かなくて、一時期に台湾を売る話を出たという。
後藤新平以下の文民が台湾に来てないと台湾は不良資産になる可能性が高い。
シペリア出兵で実際大損したが、
大正軍縮への反発もあって、陸軍幹部は懲りなく先人を真似て満州の完全占領に打ち出した。
まあ、一応まだ文民の力を借りて満州建設が軌道に乗っていたが、陸軍は懲りなく南下した、後は皆知っているとおりだ。
軍事問題として、その間で占領した領地の人力をあまり軍事に活用していなかった。
旧陸軍は敵を撃破して領地を占領することをできるが、それを経済に活用することをできなかった。
なお満州国と汪兆銘政権の軍隊についても調べたが、その戦力を活用したとは言い難い。
確かに傀儡政権の軍隊は日本軍より信用できないが、それを上手く使えるの試しも少なかった。
話を戻ると、アメリカもいかに自軍より劣るが経済政治コストが安い同盟軍を活用することを学ぶ時期になったと私が言いたい。
それは大国の必修教科だ。 >>808
>アメリカもいかに自軍より劣るが経済政治コストが安い同盟軍を活用することを学ぶ時期
アメリカの戦略屋の半分を閉めるであろうオフショアバランス派の"End state"は、太平洋の対岸から覇権国家の出現を抑止すること。
こちら側の繁栄や安全は一顧だにせず、同盟国の組み替えも平気でやる戦略です。
その｢同盟国｣の中に台湾が入っているか疑問だ。日本以上に。
コスト中心のリアリズムだと、台湾は捨てられますよ？
｢台湾放棄論｣は昔の大日本帝国さけじゃなく、今のアメリカにもあります。<ミアシャイマー >>809
>>台湾放棄論
まあ、確かに台湾の親中派勢力もなかなか強く、文化と言語の関係上中国に浸透されやすい。さらに民主政治の弱点によって国家方針を一貫できないため、正直私から見ても台湾への過信は禁物だ。
しかし私個人としては、フィリピンと軍事同盟するの一方に、一応海空軍事力がフィリピンより強い、地政学的にきわめて重要である台湾を長年に渡って公式スルーしている日米の戦略に疑問を感じる。
まあ、中国の市場を欲しくてと戦争リスクを回避するために台湾をスルーする気持ち分からなくもない。
だが台湾が中国に占領されその軍事基地になった日、日米は現在以上に中国に苦しめられるだろう。
少なくともそうならないのために台湾を支援する方がいいと思う。 Say Goodbye to Taiwan (John J. Mearsheimer）
http://nationalinterest.org/article/say-goodbye-taiwan-9931
ミアシャイマーの「台湾放棄論」論文への反論
https://geopoli.exblog.jp/22364584/
ミアシャイマーの要点
〇台湾は、独自の核保有が米中の反対もあって不可能
〇自らの通常戦力による抑止力強化も、防衛の戦争が台湾領土で戦うことなどを
考えれば損害が極めて大きい上に、最終的に勝ち目がない。
〇香港型の高度な自治権を確保した形で中国との統一を図ることが
台湾にとって合理的な選択となる
四年前の論文だが、かなりインパクトがあったようです。
「経済的な利害」や「コスト」を論点とすると「台湾」には未来はない、ということ。 米国の対台湾窓口トップ、「台湾放棄論」に反論
（米国在台湾協会（AIT） レイモンド・バッガード理事長）
http://japan.cna.com.tw/news/apol/201405140008.aspx
チャイナロビーサイドの反論
〇日本、英国、台湾のような島嶼は防御において有利だとして、米台両政府の役割を
考慮に入れるべき
〇これまで米台双方の政策決定者が台湾の防衛について徹底した議論を重ねており、
台湾の非対称戦力や武器の保有などに大きな進展があった
〇台湾が自ら開発したり他国から購入する装備は、まさにミアシャイマー氏が指摘する
ような脅威に備えてのもので、台湾はこの方面に優れている
〇抑止と生存の力こそが台湾防衛の鍵
〇抑止力とは北京がもし台湾に武力攻撃を行った場合、反撃の能力があることを
相手に認識させて軍事行動を思いとどまらせること
〇生存力とは第三国が介入するまで持ちこたえる力を台湾が有すること
〇中国大陸が軍備を拡張しつつ、台湾を目標とした訓練を行っており
台湾が専門の部隊に十分な投資をすることが重要
「生存」と「抑止」が鍵と。
生存をかけてまで戦う気力があるか？
経済的な損得勘定だけなら飲み込まれて終わりでしょう。日本にもあてはまるが。 リアリズム学派も二派に分かれているようです。
〇オフショア・バランス（ミアシャイマー）
※前掲
〇パラドキシカルシ・ンキング（エドワード・ルトワック）
支那の膨張圧力は、逆説的に周辺国の間に反支那の反作用を生起し、支那は自滅
米国では、今現在は前者が優勢か。
トランプ政権の根本的性格は、ミアシャイマーやキッシンジャーに近いと思う。
北朝鮮とも「核放棄」を前提に「経済支援」お与えるディールをしようとしていたし。
ボルトン、マティスは違うと思いますが、テクノクラートとして扱われ、決定権に
影響を与える力があるかどうか。 >806
>北アフリカ歩兵師団とかアフリカ歩兵師団
それ植民地じゃなくアフリカ派遣師団という意味合いが強く、現在は教導部隊だったりするんだが・・・
そもそも植民地部隊というのは、植民地の人員を使うと言う意味ではなく、植民地政府の正規軍という意味が強く
本国政府が植民地兵を雇用するというのが外人部隊な訳ですが・・・ >>814
1850年代のズワーブ兵は当時の本でも外人部隊と明確に区別されてる訳だが >>811
中国は自由と民主化を両立できない以上、
現在の台湾を抱え込むのは愚策。
僅かなプライドと引き換えに危険思想を持つ２０００万人を抱え込む事になる。
もちろん、愚策を強行してくる可能性はあるが。 >>817
香港が730万、マカオが60万。
西側での生活に慣れた800万人を支配した実績がある。
古典的な手段としては戦車で○○○す。
最近では、もう少し洗練された手段として財界を経済的利益で調略し抵抗意志を溶かしていく。 >>814
｢傭兵｣としての雇用形態で再整理すべきかと。
｢植民地部隊｣と言っても時代と地域によって千差万別で、東インド会社が雇っていたやつも含まれるでしょう。
一方の｢外人部隊(傭兵)｣は実はスーパーメジャーで｢国民軍(正規軍)｣よりも歴史が長かったりする。
フランス王国軍の主力は長くスイス長槍兵だったし、レッドコートもドイツの食い詰め農民多数。 >>814
＞本国政府が植民地兵を雇用するのが外人部隊な訳ですが
知識ないようだしこの話題の邪魔になるだけだから消えるか長文はやめるようにしてね >>814
ここで言う植民地部隊は Colonial Troops の訳では無いと言う事ですか？
Colonial Troops の場合は「植民地政府の正規軍」と「本国政府が植民地兵を雇用する」の両方を含むので
Native Troops と呼んだ場合は後者の意味合いが強くなりますが、絶対では無い様な･･･
逆に前者を指す言葉は有るのかな？ 近代欧州史の一つの命題は「傭兵(外人部隊)からの脱却」。
近代兵学者が何度も何度も言及して教育を受けた国民軍と三位一体(政府・国民・軍)の政軍関係を説いてようやく。
逆に、奴らが植民地戦争では容赦なくそれ以外の出自の軍を使うのは、その程度と考えているからで。 日本はそもそも「台湾の動向について正式には関与出来ない」ってサンフランシスコ講和条約の
条約の精神を尊重しなければならない立場である以上、好むと好まざるとに関わらず今以上の
コミットは「無い」んだな＜台湾との結びつき
それに、台湾政府が「公的には」降ろしていないスローガン、「大陸光復」もアメリカや日本が今以上の
コミットメントを忌避させる要因になってる。
飽くまで「仮定」の問題だが、台湾が「大陸光復」を正式に放棄した上で、「台湾共和国（仮）」を宣言の上、
大陸からの武力干渉の一撃を排除したら、アメリカも日本も（とくにアメリカは）今と態度を変えるかも知れないが。 >>824
つかそもそも、日台の間には領土紛争があるからな
台湾は尖閣や沖ノ鳥島に手を出した前例があるので、そんな国と同盟なんぞハナから無理だ
別に日本としては、今の台湾政府が跡形もなく滅んでも構わないからな。跡地の島に日本とアメリカの息がかかった新政府を樹立させても良い訳だし イギリスのインド防衛戦略
○ロシアの中央アジアへの南下(全ロシア軍84万、全イギリス軍27万)
↓
○約15万の英印軍(イギリス人・インド人)編成、アフガニスタンでの前方防御(ラクダ150万頭)
○オスマン・トルコとの軍事同盟(トルコ軍24万)
○日英同盟(日露戦争)
↓
○ロシア軍が123万に拡大、軍事的防衛は限界に
↓
○融和策に転換し英露協商締結
↓
○第１次世界大戦
○第２次世界大戦
○英印軍は250万に拡大
↓
○インド・パキスタン分離独立
○大英帝国終焉 ここはとりあえず志願制として仮まとめにしよ。
イギリス陸軍は志願兵制故に、人員の調整と募集は比較的に簡単だ。
植民地での現地募集も、金さえ出せば自ら来る人が必ずあるので、反発は比較的に少ない。その現地兵達を上手く活用すれば、植民地での軍事行動にかなり有利だ。
インド大反乱ような事態の中でも依然イギリス軍に参加していたインド現地兵があった。
その一方、徴兵制は本国防衛の短期戦に強いが、国外遠征と長期駐屯にあまり向いてない、兵士達は低い給料しか貰えないかつ家から長期離れるため、士気が落ちやすい。
植民地の現地民も強制徴集に対して反発が多いため、現地徴集は得策とはいえない。
そのため、本国から遠く離れた植民地部隊は志願制によって構成せれる方が合理的だ。
特に植民地兵やわざわざ植民地部隊に志願するゴロツキはいくら死っても本国の世論にとって痛くも痒くもない。
>>822
傭兵の忠誠心はしばしば批判されたが、歴史を見れば必ずそうとはいえない。無料ではないが忠誠心が高い傭兵もある。逆に自国人で構成される部隊も反乱する。
傭兵廃止論の後ろに、傭兵が便利すぎる故に戦争を増長すると考える理想主義思想がある。
他に、歴史上、元々は徴兵制だけど、経済が発展した後、兵役が邪魔物になって嫌いされた故に徴兵制が廃止されたケースが多かった。
そして志願兵制に転換すると、やはり3K仕事の軍隊に入りたい人が少なく、軍も仕方なく外国人労働者の如くに外国人や移民を雇うようになるケースは現代にも多い。
実際アメリカ軍の構成員も移民出身者が多い。
とにかく、国民軍も必ず歓迎されるとはいえない。
特に個人の金と命を重視する商業社会において人間が自然に兵役忌避になる。 >>818
香港と違って台湾では未だに軍事経験を持つ男性数百万人ある。
軍からは火炎瓶とIEDの作り方も教えられた。
まあ、島国のメリットを発揮して正規軍による海空戦で勝つのは一番だ。しかし戦争になるとやはり多少な空爆被害は避けられないだろう。
>>824 >>825
>>今の台湾政府が跡形もなく滅んでも構わないからな。跡地の島に日本とアメリカの息がかかった新政府を樹立させても良い訳だし
一部の台独原理主義者はこの理論に同調するだろう。
だが現状で中華民国を潰すことはほぼ台海戦争を意味するのでそれを支持する政治勢力が少ない。
一応、中華民国が潰されたの段階を考えて、ゲリラ戦と戦後復旧の対叛乱戦を研究している人がある。
しかし米軍が対叛乱戦に下手、自衛隊は海外派遣された隊員を守る装甲車の性能さえ微妙なので、日米は台湾で新政府を樹立してそれを維持する能力があるかとかに、私は疑問を感じる。
（話題を無理矢理に繋ぐ）
そして台湾が世紀末ヒャッハーパラダイスになった暁には、日本、少なくとも沖縄県が危ないと思う。
上で言った通り軍事経験を持つ人間が多いなので、食い物はない時は先祖を倣って海賊になるだろう。
台湾海峡を通る日本や韓国行きの商船をアイスソードの如くに殺してでもうばいとる。
（実際歴史上で台湾が倭寇の基地になった時期がある）
まあ、とにかく、現代戦において基本的に現存政府を維持する方が比較的に安定なので、現存政府の平和転型を促す方が日米にとっても有利だと思う。 >>828
いやいや、日本は有事の台湾へは隊員を一人たりとも送らないだろう
憲法がそれを許さないし、俺も有権者の一人として反対する
台湾にはアメリカ人が行けば良いのであって、自衛隊は全てのドンパチが終了した後に、復興支援と称して涼しい顔で台湾入りするという方向が理想的だな
新政府を親日するのは簡単さ。フィリピンでは日本が120億ドルの経済支援を表明した途端、あっさり現地政権が日本の外交方針に共鳴するようになったという前例がある
(同じく日本は韓国をも経済支援漬けにしたのに、今あんな筆舌に尽くしがたい有様になってるのは何でだろな。やはり民族性かな？)
もちろん台湾有事の際は、飛んだ火の粉から自分を守るべく、自衛隊が南西諸島に展開するのは確実だろう
しかしその時にメインになるのは、戦闘機や艦艇であって、装甲車は(沖縄本島を除けば)あまりお呼びではない >>829
台湾に日本が一兵たりとも今の段階で送らないのは憲法の制約故では無いよ。
それだと極論だけど、サンフランシスコ講和条約で放棄した旧領が民主的手続きの下で
復帰を求めて来たならどうするのだ、という話も成り立ってしまうから。
台湾に兵力を送れる事が有るとすれば、それはアメリカがサンフランシスコ講和条約を
ちゃぶ台返しして、その上で日米で新たな世界秩序を作るってレベルの話になるから、
下手すりゃ北方領土の完全返還よりハードルが高いんじゃなかろうか。 >>829 >>830
私個人としては別に復興支援以外で陸上自衛隊の大部隊が来るようなことを期待していない。
だが米軍が台湾に来るの場合、多分沖縄基地を利用するだろう。そのため海空自による事実上の協力は不可欠。
そしてもし中国がそれに反発して沖縄の米軍に対して何らかの行動を起こす場合、自衛隊はやむおえず応戦するだろう。
あと仮に台湾が戦争によってヒャッハーパラダイスアイランドになる場合、
流石に地政学的に国連は台湾問題を対処しなければならないので、日本はその際のPKOに参加する可能性くらいはあると思う。
放置すれば多分一番被害を受ける。
ちなみに中華民国にせよ中華人民共和国にせよサンフランシスコ条約を署名していない。 台湾の為に支那と戦争するほどの利益はもはやどの国にも無いだろうね
経済的にも軍事的にもね
"海賊が困るから"程度の理由で介入する相手ではない
台湾が完全な被害者で支那の一方的な侵略のような状態ならともかく「世界秩序」の為に世論が騒ぐだろうけど
単なる仲違いの末にお互い攻撃的になって成り行きで開戦するような状態であるならどの国も見捨てるだろう >>829
純粋法的には自衛隊が台湾有事に参戦することは既にあり得る。
平和安全法制下の存立事態認定で。
ホルムズ海峡がO.K.(岸田が｢あらゆる努力｣と明言)で台湾がNGって理由はないわな。
制約は法解釈の問題(｢朝鮮有事の参戦は無い(安倍)｣)だが、閣議決定で解釈変更されたら｢統合機動防衛力｣の進撃先が250kmほど伸びる。
モリカケ日報よりも、こっちを議論して欲しいんだけど。
ナショナルコンセンサスをきっちりしようよ。 対立軸によるだろう。<台湾有事参戦の妥当性
｢バランス･オブ･パワーな論点｣ならどうでもいいんよ。
香港に同じだ。
むしろ台湾が潰された方がパラドキシカルな戦略環境が生れ、戦術的には不利でも戦略的には日本に有利なくらいだよ。間違いなく反支那同盟が生まれます。
台湾政府が｢独立による決定的な民主主義の選択｣という踏み絵を踏むか、でしょう。
米国の参戦トリガーも究極的にはそれです。
だからリアリズム派は、逆にそちらに議論が派生しないようにバランス･オブ･パワーでのみ台湾海峡を語る。
あとは台湾自身の選択だよね。 >>833
今の政治家がこんな問題を議論してもろくな欠論は出ない
それこそ無能な働き者の代表例みたいな"これじゃ議論が固まる前の方が良かった"状態になるに決まってる
その程度も読み取れない奴が偉そうに言うな なんだろここはっきり言ってスレタイ詐欺だよね
ただのネトウヨの軍師ごっこの場でしかない >>824
それな。
>>825
独立宣言して日本の国家承認得られるなら、
あるのか無いのかわからん領土紛争なんか
日本側になんぼでも譲歩するやろ。
しなかったら台湾政府は白痴。 >>829
ここに米軍沖縄基地があるじゃろ。
そこから米軍が台湾救援に出撃するじゃろ。
中共が日本に「事実上の参戦だから止めさせろ」と抗議するじゃろ。
日本政府は「法的に米軍に対する指揮権ない。騒音差し止めもしてない。しかし日本の領空領海への侵入攻撃は許さない。」と無能抗弁するじゃろ。
中共は呆れ果てて沖縄基地にミサイル攻撃するじゃろ。
（または沖縄基地の聖域化を黙認？）
日本政府と自衛隊は主権侵害として防衛出動するじゃろ。
というわけで海自と空自は参戦して米海軍を防護することになるんじゃないの。 >>836
それはそれは御立派な事でw
レッテル貼りしたいなら自分で相応しい場所でも探してれば？w
ケンモーの連中が乱立させたスレが削除されきれないで残ってるんだしw >>832
前は「日本にとって～」的な視点から議論したが、
よりストレートに言えばアメリカが台湾支援を決めて出撃したの場合、自衛隊はほぼ確実そのケツ（在日米軍基地）を守るポジションとしてボーナス参戦する。
中国が在日米軍基地を攻撃する場合、敵の敵が味方理論で、擬似的な日米台軍事同盟が実現される。
中国が日本との直接衝突を避けて在日米軍基地に一切手を出さないの場合、それはそれで台湾と米軍にとって有利だ。
アメリカの動向については前で議論した台湾放棄論の問題になる。
あとこの西太平洋海運図を見れば、日本、韓国にとって台湾周辺海域の安全はかなり重要であることを分かるはず。
https://pbs.twimg.com/media/CaP--vAWwAAenzh.png:large
台湾の話はさておき、
私は陸上自衛隊が海外紛争に参加する気も計画も基本的にないのことを承知している。
しかし現状を見れば、自衛隊は海外派遣以外にも、台湾や朝鮮半島の事態発展によって巻き添え参戦される可能性が高いと思う。
だが今のところ、日本から離れた陸自は基本的にケーブル切れたエヴァより戦力として期待できないに見える。
そのため、一介の軍オタとして、離島有事ために設立したC-2空輸即応連隊と水陸機動団など一応海外紛争に転用可能の部隊に関心を持っている。
日本国内も国際影響力拡大のためにそれを推進する勢力が存在しているのようだ。
時代は時代なので、自衛隊が本格的に海外紛争に参加する日は近いかもれない、準備を早く整った方がいいと思う。 中国とアメリカで先端が開かれるとしたら、軍事衝突そのものもそうだけど
中国へのサイバー攻撃やアメリカや台湾が全力で行うであろう中国本土での宣伝工作に興味がある
大陸ではどんなに検索しても出てこなかった共産党政府への批判や天安門事件、様々な風刺等々…
それらに対する電子封鎖に穴が開けられたらどうなるか、またラジオでの放送もあるだろう
大陸側じゃ警察や軍が走り回りまくってそれでも抑えきれなくて大混乱…かな >>841
技術的に世界に誇るGreat Firewallを舐めてはいけない。
中国共産党の党組織はすでにネット企業をコントロールしている。
例えば中国版のGoogleもAppleもAmzonも楽天もSteamも5chも中国共産党にコントロールされている。
ネット監視員もたくさんあるので、今の所、怪しい報道や文書くらいは三時間も持たない内に全中国のネットから消される。
寧ろ中国は民主社会の弱点を利用して人海戦術とサイバー攻撃による宣伝戦、世論戦を仕掛けてくる可能性が高い。
台湾のネットは中国からの工作員やハッカーと日々死闘している。
報道によれば今年4月だけて台湾の学術ネットが68億回のサイバー攻撃を受けた。 支那もある程度わかってるからこそ大義なき大戦争は自分からは始めないだろうけどね
地方軍だけで始末をつけられる小規模紛争とは話が違うようなのは
その点では現代においてはアメリカとは大差ないだろう ちなみにサイバー攻撃を防ぐために、
アメリカ軍は既に全軍に対して中国ブランドのスマホ、パソコン、ドローンの使用を禁止した。 マカオ返還時の騒ぎを見ても、中国は世論戦が好きだし得意だよね。
香港はあくまでイギリスの租借地で、期限が来たら返還する義務があったのに対して、マカオはポルトガルの領土で返す義務なんかなかった。
なのに総督府の揚げ足を取り、現地住民を扇動して世論を中国返還へと持って行き、ポルトガルが“自主的に”返すように持っていった。
活動したしたマカオ住人も、今ごろ後悔してるだろうけれど…… >>841 >>842 >>845
中国のネット監視と世論戦について少し補足、
中国政府にとって検索エンジンの機能を制限することは容易い。
さらにネットサービスのアカウントに実名登録を義務化にしたので、匿名でネットを利用することは中国境内でほぼ不可能だ。
一例を挙がれば、アップルが中国ユーザーのｉＣｌｏｕｄデータを中国境内に移行した。
中国政府がその気があればｉＣｌｏｕｄ中国ユーザーのあらゆる情報にアクセスできる.
https://jp.reuters.com/article/china-apple-icloud-idJPKCN1GE0UZ
2018年3月2日 / 16:07 / 3ヶ月前
焦点：米アップルのｉＣｌｏｕｄデータ、中国移行に懸念の声
...
アップルは声明で、最近中国で導入された法律により、同国民に提供されるクラウドサービスは中国企業によって運営されること、
またそのデータを同国内で保管することが義務付けられており、この規定を遵守しなければならなかった、と述べている。
...
中国で発売されるｉＰｈｏｎｅ（アイフォーン）には、端末自体へのアクセスを（アップルも含め）誰に対してもほぼ不可能にするセキュリティ機能が残されているが、
ｉＣｌｏｕｄはその対象外だ。中国当局がアップルに対し法的な命令を提示すれば、ｉＣｌｏｕｄアカウント内のあらゆる情報にアクセスできるようになる。
....
人間による通報体制も存在している。
インターネット管理と監視に関して中国はまさにリアル1984体制の現実化を成功しつつある。
BBC、ボイス・オブ・アメリカなど報道機関を含めて、西側で設立した中国人向けの中国語報道サイトはたくさんあるが、大抵中国からのアクセスがGFWによって遮断されているため、
海外にいる中国人しかアクセスできない、14億人に対して宣伝効果は雀の涙だ。
さらに共産党の十八番で、中国政府は海外中国人と留学生の中で監視兼宣伝のネットワークを組織している。
現在中国の経済景気が良いので、民主政治の非効率と内紛の多さに対して否定的な意見を持つ、共産党による中央集権を信仰している中国人も少なくない。
共産党は元々世論戦に得意、民主社会が言論統制できないことの欠点も利用しているため、世論戦に関して西側は防戦一方だ。 だが、言論統制の欠点によって中国国内の創作は大抵インパクトはなくつまらない、西側は映画、ドラマやアニメの面白さに関して勝っている。
世論戦に関して、日本は今まで通りに反骨精神を持つ自由の素晴らしさを宣伝するアニメと特撮を作りつづければいいと思う。
とはいえ普通の商売を含めて、最近中国資金の日本アニメも増えているるだな。まあ、あれも制作側が中国国内での放送を考えて自己検閲するなので一線を越えないだろう。
ついでに中国によるサイバー攻撃の報道を少し集める
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-03-16/P5O4166KLVR701
中国のハッカー、南シナ海関連の米企業を攻撃－戦略情報の収集狙いか
David Tweed
2018年3月16日 15:08 JST
https://www.sankei.com/world/news/180412/wor1804120001-n1.html
2018.4.12 05:00更新
【サイバー攻撃】
防衛省ＯＢら標的、中国ハッカー集団関与か 情報流出の恐れ
https://www.sankei.com/politics/news/180423/plt1804230031-n1.html
2018.4.23 17:18更新
防衛産業狙いサイバー攻撃 日本に対し中国ハッカー
http://japan.cna.com.tw/news/achi/201709030003.aspx
蔡英文政権発足後、台湾を襲うサイバー攻撃の回数激増 中国大陸の仕業か
2017/09/03
......
台湾への中国大陸のサイバー攻撃は近年情報の盗み出しからインフラ破壊へと変化している。 ｢中華民国｣(台湾)の方が世論戦はもっと上手いだろう。
老舗の謀略のプロ中のプロ。
チャイナロビー(台湾ロビー)と言えば共和･民主両党にまたがる一大政治派閥。
Time誌創設者のヘンリー･ルース他政財界･マスコミに跨がり、知識層を巧みに取り込み自国に有利なアメリカ世論を形成をする。
アメリカ政治思想の項目には｢太字｣で説明されてるくらい。 >>831
この場合、「中華民国」にせよ「中華人民共和国」にせよがサンフランシスコ講和条約の締結当事者であるか否かは
全く関係が無い。
サンフランシスコ講和条約の精神を日本が尊重しなければならないのは、「戦争の講和」に置いて、以後は講和時の
国際秩序に従う、と言う表明に他ならないからだからで、気の毒な言い方になるがそこに「中華民国」や「中華人民共和国」の
国家の意思が関わる事は無い。
であるからこそ、サンフランシスコ講和条約で放棄した旧領である台湾に兵力を派遣するならば、アメリカが講和条約の
ちゃぶ台返しを率先してやって、そこに日本も新たな国際秩序の構成側として関わらせる、と言う意思を明示しない限り
日本はそんな話に乗る事は出来ない
（その辺は実は国会質疑での「台湾の地位」に関しての質疑で、町村外相が暗示した回答をしている）。 サイバー戦以前にインターネット(オープン系)、軍事インターネット(クローズ系)をどうしたいか。命題の立て方がおかしい。
コンピュータサイエンス上、そもそもハッキングされるのはオペレーティングシステムの欠陥です。
米ソ冷戦時代も東ドイツ-西ドイツ経由で組織的なハッキングを喰らってた。
昔と違うのは、マイクロソフトに代表される端から脆弱なOSが流布しまくってること。
それを尻拭いすることを今日では御大層に｢サイバー戦｣と称する。あほらし。
オペレーティングシステムをセキュリティを前提にしたものに変更するだけでいい。
マイクロソフトが極端に脆弱なだけ。マイクロソフトパージが解決策。
あと、モニタリングに人海戦術のようなアホなことはせず専用のAIを開発しよう。
これほどAI向きな案件は無いです。 >>848
アメリカでロビー活動しないと生きてはいけない中小国はたくさんあるぞ。
アメリカロビー最強は多分イスラエル。
>>850
AIは単純な動きに強いが、人間はアレジンに得意、世論戦とネット管理に関してAIも人も有効活用されている。
例えばAIがキーワードを使用した目標を特定する、人間の管理者が検索から逃げるための隠語を改めてAIに登録して、さらに使用した人を特定する。
最近の中国で顔さえ監視カメラに映れば、その人のを識別、特定できるシステムを開発運用している。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/53116
2018.05.21
顔認証システム「天網」にみる中国の深謀遠慮
IoT時代、＜AI監視カメラの役割＞が変わる
日本と直接関係ある話に戻ると、
現役者と比べればOBのガードが薄いなので、中国のスパイとハッカー活動にとって退役してから数年しか経ってない新鮮な中間管理職OBが狙い目らしい。
元自の人が注意してください。
そして元自のあなたが中国に行ったことがあれば、すでに特定され、ハッカーを受けているかもしれない。
冗談ではなく、アメリカの国防関係者が中国に行く度に使い捨てのケータイとパソコンを用意すると言う。 冷戦時代のソ連諜報部からのハッキング対策は｢国際協同｣。
複数の国境を跨いだリモートホストからの攻撃をいかに短時間で追跡しオペレーターまでたどり着けるかが課題だった。
(｢カッコウはコンピュータに卵を産む｣,クリスフォード･ストール(カリフォルニア大バークレーの研究者))
追い詰めたれたハッカーが西ドイツで自家用車の中から焼死体で発見(尻尾切り？)される事件にもなり話題になった。
現代は、味噌も糞も支那も一緒くたにインターネットにアクセスするのを認めているし、そもそもセキュリティに関してはアメリカからして全く信用できなくなった。
TPP11のような比較的信用できる国家間でセキュリティ国際協同を確立してLinux(Windowsよりは強い、オープンソース)等によるインフラを協同開発。
域外からのアクセスにはネットワーク階層の低い領域で制約をかけるべきでしょう。
(究極は物理層の切断) >>853
Windowsが侵入されやすいOSなのは全くの事実だが、
それへの対処が「Linux使って（キリッ」とか面白い冗談はマジで止めて欲しいなw
…オープンソースコミュニティの全員の身許でも洗い出し済みなのかい？w
アンチWindowsを拗らせるのは個人の自由だけど、代わりに使うのが
Linuxじゃ何の意味も無い。 >>847
taiwanさんが買えるかわからんが、早川文庫で
折りたたみ北京 現代中国SFアンソロジー
が出てる。
北京の情報統制を皮肉った作品もあるそうで、レベルは上がってるかも。
近年の情報技術による統制強化のせいか、中国SFでは、科学技術で人間が不幸になるディストピア展開が多いようだ。
電子書籍は政府による検閲改ざん発禁が楽になるとか。 >>854
インターネットの前身ARPANETはアメリカ国防総省高等研究計画局（DARPA）の資金提供でできたUNIXのネットワーク。
オープンソースでカーネルとユーザ領域分離、管理者とエンドユーザの権限分離。
これで冷戦期のソ連との情報戦を戦い抜いた。
現状のインターネットもサーバの60%がUNIXライクなLINUXになってる。
インターネットサイドから見ればWindowsの方が脆弱性をもたらした異物とも言える。
軍事戦略として、どう考えれば良いかは明白でしょう。 >>852
共産圏がしかけてくるサイバー戦は概して｢粗暴｣だということです。
サイバネティックスのコミュニティには到底受入れられず協力するのは二流止りの銭の亡者。
支那に対する戦略的な勝利のイメージは｢バザール｣が｢伽藍｣を圧倒するエンドステイト。
｢サイバー軍｣で支那と泥試合をするのではなく、開かれたソサイエティとして多様性で圧倒すること。 >>856
野良サーバに多いLinuxの数だけみて「インターネットサイドの60パーセント近くがLinuxだから（キリッ」
…マジで面白い冗談は止めてなw
そもオープンソースコミュニティの構成員全員が全くの善意の第三者だ、なんて誰が保証するのかな？w
ウィルスですらサーバサイドにLinuxが流行ったら当然のようにLinux向けのウィルスだって増えた訳だが。
今の時代だと、そもクライアントのOSが云々なんてトレンド知らないのかな、としか思えない。
シンクライアント使った上に、イントラとインターネット側の通信完全分離しているユーザーが
主流を占めつつ有るんだから、サーバサイドなんかの話よりも帯域分離とかに着目して欲しいもんだ。 サイバー戦はよく分からんから殺人ロボットの実用化について見識をくれ >>859
人型ではないが、
鉄人28号のようなリモコン殺人ロボット、セントリーガンレベルの全自動殺人兵器はすでに実用された。 https://www.youtube.com/watch?v=cgfGrn50NiM
Uran-9 combat robot undergoes final testing
ロシア製30ミリ機関砲とATGM搭載軍用ロボット https://www.huffingtonpost.jp/aar-japan/killer-robot-big-step_a_23435623/
キラーロボットの規制へ向けて、日本から大きな一歩
国会議員とともに考える
2018年05月17日
国会議員とともに考える
キラーロボット（殺傷ロボット）は、人間の介入・操作なしに攻撃目標を定め人を殺傷するAI（Artificial Inteligence）兵器です。
「自律型致死兵器システム（Lethal Autonomous Weapons Systems、以下LAWS）」とも呼ばれ、まだ実戦配備はされていませんが、米国・ロシアなど十数ヵ国が開発中です。
核兵器に次ぐ兵器革命をもたらすと警告される、そのキラーロボットが誕生しないよう、2013年4月に「キラーロボット反対キャンペーン」が発足しました。
28ヵ国から64団体が参加（2017年9月現在）し、AAR Japan［難民を助ける会］は発足当初から同キャンペーンの運営委員として活動しています。
(略
外務省
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press4_005920.html
特定通常兵器使用禁止制限条約
自律型致死兵器システムに関する政府専門家会合の開催
倫理問題はともかく、戦術上、無人兵器は有効なので、これからの戦争は色々な意味で自律殺人ロボットｖｓ命がロボットより安い人間兵士の戦いになるだろう。 >>862
戦争から、ゲーム、祝祭、勇気と名誉の意味合いが失われ、単なる作業と闘争の組み合わせになるということやね。
敵国兵士を立場は違えど命令に従った戦士として尊重する必要はなく、単なる殺人犯として起訴し処罰する方向に？ 兵員数で支那、ロシアに劣る日本にとって無人兵器は朗報。
専守防衛なのに対人地雷やクラスターを禁止した阿呆な流れを繰り返すな。
ある交戦手段が発生したら、必ず対抗手段が生まれる。（戦略のパラドックス）
コストの制約もある。
実際には、歩兵が携行するドローンとパックボットからでしょう。もう始まっているが。 無人兵器なら、ムスリムにむやみに銃つきつけて居丈高に押さえつけて四つん這いで身体検査してヘイト買ったり、
デモ隊に過剰発砲して敵対民兵増やしたりしなくて済むかもね。 サイバー戦は、戦略位相の中で確固たる地位を確立した。
ただし、他の戦略位相を超越したものでは無い。
極論すれば、対象脅威が明確なら通常兵器で反撃したって良いわけです。
真に卑劣で民間人を巻き込んだ広範囲な被害なら「核」という選択もある。＜by コリン・グレイ
無人兵器は、人に変り得るという点でシンギュラリティ(特異点)を越えて、戦争(というか文明)そのものが変わる可能性がある。
ただし、基礎理論は大きな進歩は無くエキスパートシステム止り。
普遍的な「知能」にはまだブレークスルーが必要。
それができた日には、そもそも支那共産党は崩壊すると思いますが。
思想統制と相容れないし。(人間にすら認めていない。) >>858
オープンソースに｢善意｣もへったくれも無い。
必要ならソースを解析すればいい。オープンなんだから。
逆にクローズドの方が｢善意｣に頼らざるを得ないだろう。バックドアが無いソースにアクセズせずにどうやって保証する？
>イントラとインターネット側の通信完全分離しているユーザーが主流
サイバー戦の話題でどういう関係が？ >>867
「必要ならソースを解析すればいい（キリッ」
いやぁ、マジで面白い冗談は止めて欲しいw
そんな行為は趣味人のそれであって、仕事する人にとってはさしたる意味をもたない。
ソースを解析する暇にソース提供者のバックグラウンドを調べて対処した方が価値が
遥かにあるからだ。
判り易く言うなら、「スノーデンの言ってる事を追うより、スノーデンのバックグラウンドを
調べてバックグラウンドの望む反応を掴ませた方がインテリジェンスの効果が期待できる」って
事さね。
その観点から観たら、Windowsが侵入に脆弱で失格で有るようにLinuxも失格なんだよ。 >>866
サイバー戦は広義的な電子戦、情報戦の一部である。
特に通信システムがハッキングされたら危険だ。
前回の大戦で枢軸国の敗因の一つは通信暗号が米英に解読されたことにある。
自衛隊の通信端末広多無はすでに中国に狙われているだろう。
他に、クラッキングによって機能不全に陥るインフラ施設は爆弾によって破壊されたと大差ない。
実際イランの核施設がコンピュータワームStuxnetに攻撃されたことがある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
前で議論した、現代戦の特徴の一つは敵の後方民間政治経済施設を狙うこと、サイバー戦はその手段として極めて有効だ。
仮にJR東日本がサイバーテロによって止まると、それは東京の機能を半分麻痺したと等しい。
2017年WannaCry事件を見れば、サイバーテロが経済攻撃に有効であることが証明された。 >>865
技術は比較的に簡単な無人セキュリティシステムは多分対叛乱戦の検問所設置に有効だと思う。
自動車爆弾の攻撃を心配しなくで済む、手形のない関所破りどもはセントリーガンによって即射殺される。
イスラエル軍が無人セキュリティシステムの開発に熱心だと聞いている。 人手不足の自衛隊も外国人を隊員にする日がくるか
外国人、単純労働にも門戸政府案「25年に50万人超」
政府が検討している新たな外国人労働者受け入れ策の原案が29日、明らかになった。
日本語が苦手でも就労を認め、幅広い労働者を受け入れるのが特徴だ。
2025年ごろまでに人手不足に悩む建設・農業などの5分野で50万人超の就業を想定する。
単純労働分野における外国人への事実上の門戸開放となり、これまで専門的な人材に限ってきた政府の政策の転機となる可能性がある。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO31103490Z20C18A5MM8000?unlock=1&;s=1 むしろ普及した無人化技術は貧乏or人手不足な組織の大幅な戦闘力向上につながりそう
例えば安価なAI自動操縦技術が発達したら
関所破りさせる自動車爆弾に人を乗せなくてもいい分、数をそろえられる
強い忠誠心と車の運転を最低限できる能力を持った人員を一発ごとに消費しないで済むし
あとマイノリティーでもマスな攻撃ができるのも物凄く怖い
よくいる無差別犯が銃の代わりに複数の自動操縦車両で暴走とかしたら爆撃並みの被害が出そう >>869
>前回の大戦で枢軸国の敗因の一つは通信暗号が米英に解読されたことにある。
その要因は、パープル暗号他換字式暗号を過信して、それを探索できるだけの計算量の出現を予測できなかったことにある。
｢サイバー戦｣という塊で評価してたら対策進みません。
戦後、米国はData Encryption Standard（データ暗号化標準,DES)を標準として同盟国にも強要していたが、数学的に効率の良い攻撃法が次々と発見され見直されている。
暗号方式もオープンにして数学的･計算機工学的な議論を徹底的に行う時代です。
その前提としてインフラ部分のソースコードがオープンでないと話にもならん。
猿でも理解できそうなもんだが。 >>868
概念設計の元になってるUNIX自体がC言語でオープンソース化され、大昔から各国の企業･大学･政府機関で受け入れられとると言っとるやないの。アメリカ軍でも。
とっくに｢現状｣だと。Linuxもその一亜流だが、端末携帯の守備範囲が広いので同じく各国の政府機関に受け入れられてると。
ロシア軍もLinuxの独自ディストリビューションを開発してることが判明している。
("ゴースト"プロジェクト)
マイクロソフトの呪縛を離れ軍事的合理性を考えればそうなる。 >>869
>現代戦の特徴の一つは敵の後方民間政治経済施設を狙うこと、サイバー戦はその手段として極めて有効だ。
それは｢現代のテロ｣の特徴であって｢現代戦｣の方法論として有効ではないよ。
現に、やり過ぎた支那･ロシアは国際的に孤立しつつあるし、米国もNSAのオイタがバレて袋叩きでしょ。
｢政治目的貫徹の手段｣として有効でも何でもない。
民間人が苦しんでいるのを見て喝采するような低レベルな思考なら言うべき言葉は無いが。 >875
>｢政治目的貫徹の手段｣として有効でも何でもない。
テロは手段
そして戦争の手段の一つとしてテロは有効
手段は複数を組み合わせるものだと思いますが lansちんに質問
何で陸自の師団旅団って海外のそれと比べて一つ規模が小さいの
地形的な理由？ペントミック的な理由？ >>875
おまえらは北のミサイルに狙われているぞ。
現代戦がいかに容赦のないことに一例を挙がれば、
アメリカにとって敵のインフラ施設を破壊する戦略はデフォルトだ。
空軍野郎は敵国の民間人が炎天下で電力不足などに苦しめられる姿を見て喝采するぞ！
なぜなら敵の工場稼働率が低下して、さらに政府支持度が減るのだ！
これが現代戦だ、情け無用。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/061700004/080800216/
サイバー攻撃に狙われる電力インフラ
「Black Hat 2017」リポート
…サイバー攻撃による大規模な停電は、既に現実のものとなっている。ウクライナでは2015年12月と2016年12月の2年連続でサイバー攻撃による停電が発生。Black Hat 2017では、ウクライナの停電事件を解析したセキュリティベンダーがその詳細について解説したほか、
米Tulsa大学のセキュリティ研究者が風力発電所に存在するセキュリティ脆弱性について警鐘を鳴らした。 … またバカッターのドイツオタがロシアのブルシーロフ攻勢は浸透戦術と関係ない！オリジナルはドイツ！アピールしてて吹いた
アイツらいつになったら砲兵と歩兵の運用協調の意味に気づくんだ >877
>何で陸自の師団旅団って海外のそれと比べて一つ規模が小さいの
師団化時期のペントミックと予算の複合 >>880
予算はさておくとしてだな
今からペントミックを止めて、米軍並みの2万規模の師団に改編することは可能だろうか？
それともペントミックをさらに高めて、ソ連めいた独立的で有機的な編制にした方がいいだろうか？ 装輪スレで既に話題に成っている、一応ここにも貼る。
こいつの真価は「C-2に乗れる自走砲」。
http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/sourin155mmryudanhou.html
装輪１５５ｍｍりゅう弾砲は、現有の牽引式りゅう弾砲（FH-70）の減勢に対応するため、射撃・陣地変換の迅速化、戦略機動性の向上及びネットワーク化を図った装輪自走砲として、開発を進めているものです。
平成３０年５月３１日までに試作車両計５両が株式会社日本製鋼所から納入され、じ後、防衛装備庁において評価・試験を行っています。
主要諸元
口径／口径長 １５５ｍｍ／５２口径
全 長 約１１．４ｍ
全 幅 約２．５ｍ
全 高 約３．４ｍ
乗員定数 ５名 >>881
師団数半減すると運用の柔軟性が失われるのでは。 >>881
近年のC-2とCH-47を中心に「空輸できる」を前提にしている装備開発から見れば、
フランス軍並みのペントミック化を目指しているだろう。 C-2は即応機動連隊の空輸で精一杯なのが現状
ISRで侵攻の兆候を察知し、機先を制して敵の着上陸予定地へ緊急展開するというコンセプトだから最悪24時間以内には完了させないといけない
しかし調達予定数の30機では、全機稼働状態でも機動戦闘車隊（定数28両）を一度に搬送できる程度
連隊全力なら倍は要るだろうし、常時稼働体制を採るなら更にその倍以上が必要だ
ピストン輸送なんて悠長な事をやっていられる時間的余裕は無い >881
>今からペントミックを止めて、米軍並みの2万規模の師団に改編することは可能だろうか？
現在の米軍の運用は旅団戦闘団であり、貴下の旅団は戦時で増減させたりするので師団人員規模で考えるのはあまり意味が無いと思います。
>それともペントミックをさらに高めて、ソ連めいた独立的で有機的な編制にした方がいいだろうか？
Lansはそちらを推すです、うらー
ロシアはさらに小型化し、大隊戦闘団で動いているそうです。
そしてウクライナで実戦検証。
（自動車化狙撃大隊はソ連時代から諸兵科連合の完結度が高く、90年代に偵察が編制に組み込まれるなどしてた） >885
その前に空挺団も動くので、さらに機動連隊に廻せる輸送機は減ると思います＞＜
（と、装輪スレからずっと言い続けてるのですがね・・・） >>886
ロシアの大隊戦闘団とはどんなものなんだ？
というか、不勉強ながらロシアも戦闘団を組むのか
そんなものを組まずとも予めコンバインドな編制になってるものと思ってた >>885-887
先頭部隊は空輸、他の部隊は装輪とトラックで公道に走る。
高機動車のキャノンボールレースは絵になるだろう。 >888
>そんなものを組まずとも予めコンバインドな編制になってるものと思ってた
基本的にはその認識でOKですが
戦車や工兵は状況により連隊/旅団の戦車大隊からの配属
「1990型」自動車化狙撃大隊（Panzer96/1号）
大隊本部
偵察小隊
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
迫撃砲小隊x1
対戦車小隊x1（ATMx6）
擲弾小隊x1（AGS-17x3）
通信小隊
防空小隊
統制小隊
（通信班、斥候班、戦闘支援班）
輸送小隊
整備小隊
衛生小隊 ウクライナだと、
1コ戦車中隊
1コ対戦車中隊
3コ砲兵中隊
2コ防空中隊ぐらい配属されてなかったっけ。 >>873
海軍暗号や陸軍暗号はパープルでは無いんだが。
オープンソース化は敵もソースコードを解析し放題という諸刃の剣。無条件な礼賛は感心しない。 >>894
中央政府そのものが政変状態で混乱、大統領自身もロシアに逃亡
こんな状態で組織的な戦闘命令を出すような重大な意思決定能力を
国防省・軍上層部が欠いていたものと思われ、そこをロシア軍に突かれた
ただ全く交戦が無かったわけじゃなく、ウクライナ軍将校1名の戦死が確認されている >>892
>軍団砲兵レベルの集中射撃
それは無いやろ。
さすがに素性がばれる。
千トンクラスの弾薬運搬になる。
ウクライナ軍が組織の呈をなしておらず｢敵に撃たれる｣ことを想定していなかったと。
現在、アメリカが訓練インストラクター含め軍事支援開始したかと。やぶ蛇。
せせこましく小利を稼いでも、ウクライナがNATOに加盟してしまったら歴史レベルの戦略的敗北になる。
最近、ベラルーシも少し微妙になってきてる。ロシアと心中なんて嫌だろうし。 ポーランドがアメリカ陸軍の恒久的な駐留を打診し経費の負担まで申し出てる。
スウェーデンは徴兵制の復活を決めてる。
かつて、ロシアを蝿のように蹴散らした北欧のゴート族とロシア兵の背中をガスガス串刺にしたフサールの二国が反ロシアで牙を剥いてる。
日本もプーチンと会談なんかしてる場合じゃないでしょう。スパイ安倍よ。
少し極東でも軍事的圧力をかけて｢御挨拶｣をしては。
最近、対日では若干、支那がへたれきみなので。(李克強来日)
北方四島も島嶼だし統合機動防衛力O.K.だよね。
軽く演習で奪回訓練とか。先日のボフォースの北方領土訓練の返礼をしないと。 >>895
パープル｢他｣と書いたつもりだが。
外務省の暗号がやられ、海軍の暗号もかなり解読された。
戦訓としては、セクショナリズムに囚われて知識を孤立(暗号方式)させえおくと、より領域横断(数学と計算機工学の融合、アラン･チューリング)的な体制に敗れさる、ということです。
そのためには、組織内の基本的なアーキテクチャの共有は前提。
商業的クローズドなんて、支那のインテリジェンスから見ればガラス張りも同然。
支那国内にもマイクロソフトの子会社があり支那人従業員もいる。
アクセスできないのは同盟国ばかりなりけり。
であれば、オープンにして数学的な抗堪性で勝負すべき。
そもそもインターネットの基本構の設計方針はOpen Systems Interconnection(開放型システム間相互接続)。
OSレベルの商業クローズドの方が｢脆弱性を内包した異物｣だと思いますよ。 >>895
今はクローズ化した暗号は検証ができないため、すぐに破られて役に立たない。だから現代の暗号は基本オープンソース。
暗号技術入門 とかブルーバックスの現代暗号入門とかいった本をおすすめ。 ロシア軍が侵攻戦をする際の地上部隊の布陣ってどんな感じになるんだろ
前方に戦車大隊、その後ろに自動車化狙撃大隊と対空部隊、その後ろに砲兵部隊って感じなんだろうか >>901
最前列は偵察部隊、その以外ほぼこの感じだけど。
砲兵は集中運用されるなので、攻撃準備射撃完了したら直ぐに移動する。 >>882
この自動車大国で非装甲のトラックを
国産にできないのかあ >>905
そりゃコストの問題があるから
国産品(三菱の重装輪)と輸入品(MANのRMMV)とでは、イニシャルコストで2～3倍もの価格差がある
競争入札をすれば、前者が負けてしまうのは当然
要するに三菱は「高価で高性能な」装備を作ることは出来たものの、MANの「そこそこの価格でそこそこの性能な」装備には敵わなかったということ
現場の評判を聞く限り、三菱の重装輪は特に路外機動性や足回りの信頼性が高くて好評らしい
さてさて、MANのトラックはどのような評価に落ち着くのだろうかね 日本車は故障しない事で有名で、外車はかなりマシになって来たけれど、やはり日本車の水準には及ばない。 >>901
旅団化してもソ連時代と根本的には変わってないものと思われ。
前衛が機械化歩兵大隊×１。
敵と接触したら旅団砲兵群が展開。
主力の機械化歩兵大隊×２で第１梯隊(ファーストエシュロン)、機械化歩兵大隊(当初の前衛)×１で第２梯隊(セカンドエシュロン)の同時打撃。
固有の砲兵･戦車は隷下機械化歩兵大隊に配属。
旅団が握る旅団砲兵群や直轄 戦車大隊は、上級部隊から増強されるが強い統制を受ける。
プーチン大統領の｢親衛を冠した部隊の敗北は見たくない。｣とのメッセージ付き。 開放翼がある場合は縦深同時打撃に拘らず、主力を放胆に迂回させる。
ウクライナ戦役も、ウクライナの防御がザルだっただけで、ロシア側は従来教義に忠実に運用したように思われるが。
道具(UAV･通信ネットワーク)は色々新しくなったとしても。 >>906
>三菱の重装輪
そもそも走っとらんだろう。
一般道路で本業の回収作業やった絵がほとんどない。
(JAF?)
これは根本的に見直した方が良いと思う。
レッカーなんて民生品でありふれているし、防弾もへったくれもないだろう。
路外機動(越堤･壕)なんてそもそも要求されとらんはず。
金かける重点を間違ってる。
さらに前線で活動する工兵(施設)の車両が民生品ベースのばかり。
同等以下の脅威度なら民生品で十分だろうに。 >>910
どうでもいいが越堤ではなく超堤だぞ。壕も同様 重装輪って装輪装甲車と同等の路外機動性が要求されてるみたいだけど。 戦闘中にお釈迦になった車を回収する以上、戦場環境を乗り越えられないとまずいんじゃないか。衛生兵は負傷兵引き摺るんで一番体力がいる理論。 本気で敵弾下で回収するなら戦車回収車しかない。
あれでも、かなりギリギリの性能で。
装輪車による回収はある程度、割りきらないと無理。
本当に危険な回収なら装甲車同士の僚車回収で引っ張りだして、落ち着いたら重装輪とか。 標準化して数をとる車両では｢三菱重工｣は悪手。
成功したケースがほとんどない。７４式戦車くらいか。
(今から考えれば奇跡に近い。)
性能はまあ良いとして、コストコントロールできずに量産先細りがほとんど。
元々が｢船会社｣なんで量産が苦手だよね。
民需でも建機は完全に負けて部門ごと売却したし。 そうだ
三菱重工が設計したものをコマツがOEM生産するというのはどうだろうか
三菱重工の弱点とコマツの弱点を両方補える妙案じゃね？ >>918
小松が勝手に仕様替えて台無しにするから意味が無い。 73APCは三菱、小松同時試作で三菱がとった。
ただし、実質的な後継の96WAPCは小松に落ちているんだよな。
前者が冷戦期、後者がポスト冷戦期だというのを考慮すりと、この事業も三菱のコスト体質に防衛省が｢キレた｣のが分かる。 零戦も開発は三菱だが、量産の大半は栄エンジンを提供した中島が作った。
次の烈風の開発でも、三菱は｢エンジンを自社開発させろ｣と散々駄々こねて烈風は大戦に間に合わず。
海軍は紫電改(川西)で大戦終盤を戦う羽目になった。
その一方で中島の疾風は、曲がりなりにもフィリピン戦から実戦参加してる。
問題も抱えていたが、陸軍は2000ps級の戦闘機で戦えた。
(二段過吸器の高度ハンディはあるが)
陸軍も当然、航空戦では押されていくわけだが、海軍ほど決定的に崩壊しとらんわけですよ。
昔から同じこと何度も何度もやらかしてる。<三菱の量産騒動
逆に７４式戦車(三菱)、あれは奇跡だ。
戦争(ソ連との冷戦)に数と質がタイムリーに間に合わないと意味ないわけですよ。
今度の装輪改も三菱･小松が絡まってコケまくったようですが、もう時間(対支那)はあまりないよ。 小松製作所は、戦前、中島飛行機に一部の製品(水圧プレス)を納入してた。
資本関係までは無かったようだが。
中島対三菱の因縁は戦前から戦後に続く。 >>920
73式の時のコマツのやらかし知らないのねとしかw
コマツは海外向け建機売る時に「ウチは軍需もやってます」
で商売するとハクが付くから軍需を好んでやっている。
が、実際には73式の時のように仕様を勝手に変更して
三菱製とコマツ製の間で互換が効かない、とかをやらかしてる。
（ちなみにその時はプライムの三菱が形としては叱られた）
コマツ単独でやらせた品物も部隊じゃ良い評価は無いしな。
烈風？w
誉じゃ出力不足が明らかな要件定義出してる官側の問題無視するってw
…まるでスミキンみたいw 面白いの見つけた ググるのだ
↓
AWG-RussianNewWarfareHandbook https://youtu.be/LMuFyzvv9Xw
Niger Ambush
2017年10月ニジェール伏撃事件に関しての調査報告動画
いや、時代が変わったな、こんなに分かりやすい動画が作れるなんてすごい。 >>923
>73APC
三菱のは量産単価が最終ロット付近で１億強とある。
平均単価は2億近かったと予想される。
７４式戦車の単価は４億。相場的に砲塔３億、車体１億。
73APCは７４式戦車車体の半分以下のエンジンパワーなのに価格は２倍という。
こういう子供みたいな嘘つくから愛想つかされて300両強で打ち切られて、平均単価１億弱の96WAPCにとって変わられたんじゃないの。
このパターン多すぎる。
>烈風
紫電改と疾風は、誉エンジンで最高速度600km/h越えてまして。
自社エンジンに拘って駄々こねてとしか言いようがないだろう。
しかもマリアナ沖やレイテ沖海戦が進行して空母機動部隊が潰滅、母艦搭乗員が死に絶えたのに艦上戦闘機を開発してるという。
このグロテスクさ。国が滅びているのにハ43がどうたら言っても。 >>926
で？w
そんな長文「勝手に仕様変更して互換性無くした」行為の反論にすら
なってないけどw
（間接的にならばコマツのやらかしは整備コストや維持コストの増加要因には
なるかもしれないがw）
それが反論になると思ってるならスミキンワールドやキヨタニワールドに
でも行って欲しいもんだw
烈風？
そもそも海軍側の要求が無定見で迷走していたのが問題なのに、
疾風や紫電改は600km出てたから、なんて反論以前の問題w
…やっぱりスミキンみたいw >>924
教義の根幹は伝統的なロシア軍で、ハイブリッドな部分もソ連･支那･北朝鮮＋パルチザン･スペツナズをコングロマリットとして見てきた分には意外性を感じない。
階級闘争が民族主義に変わったくらいか。
むしろ、これを特出してる米国に不思議を感じる。
COINのやり過ぎで脳を焼かれたのではと。
教義に名を冠するゲラシモフは、去年、来日して負犬･小野寺にガン飛ばして帰った。 >924 で紹介したPDFを読んでいますが・・・
HYBRID MANEUVER ときたかｗｗｗｗｗ
もうあれですんな、またMDBもあっという間に死語になりますな
（既になりかけてるという噂もちらほら） 時の流れ早すぎというか、逆にころころキャッチコピー変えるとか糞がってムーブメント起きそう… ｢クロスドメイン｣やめ。
古典的な兵学思想と戦史を基礎にしようよ。
本質に立ち返らないから浮わついた横文字だらけになる。 本質的にはWW1で類型が既知の現象だと思う。<火力等の増大(A2/AD)による機動(作戦･戦術)の停滞
先方はグレーゾーンの中に作戦的な機動の可能性を見てるわけだが
我方は古典的な諸兵科･統連合をブラッシュアップするまでじゃないか？
それを｢情報フェチ｣｢火力フェチ｣｢制空権フェチ｣｢制海権フェチ｣の立場を救済するために兵学思想から切り離された横文字が氾濫してると。 >>932
> 先方はグレーゾーンの中に作戦的な機動の可能性を見てるわけだが
同意
> 我方は古典的な諸兵科･統連合をブラッシュアップするまでじゃないか？
結果、ＭＤＢの実質は軍種を越えた火力連携くらいにしかなっていない感じ >932
>｢情報フェチ｣｢火力フェチ｣｢制空権フェチ｣｢制海権フェチ｣
ん？それは米軍の事かｗｗｗ
>932/933
>> 我方は古典的な諸兵科･統連合をブラッシュアップするまでじゃないか？
>結果、ＭＤＢの実質は軍種を越えた火力連携くらいにしかなっていない感じ
それでいいのか？
このままでは、相手は我が対応できないうちに先取点をもぎ取り、そのまま逃げ切れてしまいますよ。
それに対し抑止を重点として対応しようとしている （のだが実は対応しきれてない） のがMDBの本質だと思う 米軍の中でも、ＭＤＢ以前に、ハイブリッドウォーとはなんなのか
がよくわかってない連中がいるんじゃなかろーか？
それ以前に、マニューバーとは何を意味しているのか
がわかってない連中もけっこういそうｗ >935
>それ以前に、マニューバーとは何を意味しているのか
HYBRID MANEUVER は政治用語の手段、機略/計略的な意味合いで MANEUVER を使ってますねぇ
これ日本だと理解しにくいだろうなぁ・・・ かつて軍板にいたコテハンがTwitterで暴れてる
Lansなんとかしてこいお仲間だろ >>934
>先取点から逃げ切り
ハイブリッド戦に対するルトワックの提言｢リアクティブな標準作戦プロトコルに基づく封じ込め｣を採用すべき。
｢政治的な決定｣は事前に済ませておき、SOPに基づいて即応機動部隊でオートマティックに対応する。
ハイブリッド戦といっても、運用単位として大隊戦闘群(BTG)を前面に立てて、相手の対応の閾値を超過しないようにしてるだけで、
集権的な火力戦闘を主体とするロシア軍の根本教義は変わっていない。
(多少ミッションコマンド風を装っているが)
自ずと大隊としての限界があり、少数でも複数の中隊規模の部隊にきっちり拠点防御されると打つ手が無くなる。
それでも、無理に機動を発揮して包囲にかかるなら、
｢やつら、もう勝ったつもりでいやがる。」
「そうらしい。では教育してやるか。」 >>933
>ＭＤＢの実質は軍種を越えた火力連携くらいにしかなっていない
確かに現状、静的にしか統合作戦を捉えてないように思う。
だから火力のターゲティングしか出てこないわけで。
時間軸、空間軸を意識して動的な統合運用を考えるべき。
実効的なやつを。
海軍や空軍が軍事･非軍事のAnti-Accessを突き破って戦闘加入するのは終盤ですよ。ハイブリッド戦では。
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言
～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/s/news/policy/137478.html
こいつら、馬鹿に見えて仕方がないんだが？
作戦次元の思考を放棄して先祖返りしてると。 プーチン･ロシアは、わりと伝統的にロシアの戦略で定評がある｢戦略的ディシプリン(規律)｣を放棄しているように見えるんだよね。
これでは、同盟国の獲得は無理だと。
同盟とは、我慢に我慢を重ねる不快なものです。
それでも、スターリン･ソビエトは彼らなりに戦略的ディシプリンを貫いて英米との同盟を維持し、ナチス･ドイツに勝った。
｢同盟抜きでドイツに勝った｣みたいな｢大祖国戦争｣な神話が罷り通るから破滅の道を進むんじゃないか？ プーチンはだいぶ我慢を重ねてきたと思うよ。その結果の方針転換がこの前のかと。
>>937
Lansには（多分）本来の居場所の軍板アニメスレで荒らしの相手をして欲しいのだが。そちらの戦線に引き抜かれては大いに困るという物。 このスレ、基本的に過疎スレで週一か月一で書込みがあれば良い方で
どうせ過疎だから陸海空と戦略･作戦･戦術をまとめて一つにしたような古い記憶が。
戦争理論や思想みたいな、ほとんど伸展が無い地味なトピックスなのに比較的ネタがあるのは
残念ながら世の中殺伐とした方向に向かってる、ということだろうね。
｢平和を欲するなら戦争に備えよ。｣ >>943
スターリンは独ソ戦を防げなかった。それは安易に
ドイツと国境を接してしまったからだ。プーチンはそこ
を反省して、ロシア領土の周辺に緩衝地帯を設ける
だけで満足している。ただ、中国との国境だけは緩衝
地帯が無く直接接してしまってる。日本が北方領土で
つけ入るスキはそこだろう。 >>941
>｢政治的な決定｣は事前に済ませておき、
日本での現実性 >645
正しい経緯は下記
「ドイツ軍の電撃戦と機動防御」が原点、
そこにコテが集まり図演とか始め、ドイツ軍に縛られなくなり「陸上戦考察スレ」に発展
同時期に「編制について語るスレ」も始まるが、参加住人の重複が多いｗｗ
→「陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！」に継承
→陸戦に囚われなくなり現在の「海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術」にj発展
→「軍板住人ならこんなの簡単だよな」スレに一部住人（私とかｗ）が入り、図演スレとなる
（最盛期はこっちが主となり住人が集中、陸戦スレや編制スレは参謀室になってた時期あり）
→陸自で公式2Ch禁止令でる/一部住人はTwitterに移動
→簡単スレの自然衰退（そうそうネタはない）により、陸上戦考察スレに集約
（編制スレはネタ切れ状態で停滞中） 並行して
「戦車不要スレ」「着上陸スレ」「陸上戦力スレ」は重複住人が多かったですが
そもそもそれらは 軍板における被害担当艦/公営釣堀 という扱いでした。
あ、あとストライカースレ系統と、攻撃ヘリ不要スレもありましたね
なつかしい 海･空軍をスレ違いとするか議論があったように記憶してるが、今となっては統合一括である程度収束させることができるような気がする。
｢統合機動防衛力｣みたいに現実が歩みよってもきてるし。 勝手てめぇがスレタイ変えて立てただけだろ
自演野郎が >>948
>日本での現実性
ミサイル防衛である程度実現してる。
先年の北海道沖の着弾もJTF司令官である航空総隊司令の 権限内で破壊できた。
シビリアンの破壊措置命令の事前発令を前提に。
(なんでヘタれたのかは知らんが。)
これをグレーゾーンやハイブリッド戦全体に拡張する。 >>952
15スレ目の>>922で概ね総意をもって決定されている。
ちなみに、おれじゃない。 このスレの自演見る限り間違いなくお前だよ
言い訳は要らんから即死ね >954
調べまみた。>922ちがう、>912やんｗｗｗ
---------------------
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/30(水) 01:37:29.65 ID:???
>>895 >>896 >>897 >>898
スレ検索で「陸上戦考察」は検索キーワードとして今後も残しておきたい
海上は潜水艦・機雷戦がハブられるから海戦に、
あとは航空戦を混ぜてスレタイ半角48文字以内、１の本文も限りなく変更しないようにするとこんな感じかな
次スレタイ案：「海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その16」
1本文案
↓
「
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
」
----------------------
そして総意で決定というより正しくは
反対がないので、そのまま使用され、その後も別に反対は出ていない
（当時のスレ住人はスレタイなんかどーでも良いという感じが強かったと思うです。私も含めｗ） 図演って大して流行らなかったろ
遅レスで極々一部が回してたから消えないように見えたが 図演というかPDCAの過程自体はクリエイティブじゃない。
current situationとend stateの差異は何なのかを｢状況判断｣するのが面白いわけで。
(operational approaceとかorientとか)
計画、実行は散文的です。
大事ではあるが。 陸海空いずれも｢目標｣を引き下げることで｢拒否｣手段がある。
となれば、｢重点化｣と｢拒否｣の駆け引きになり、引いては｢統合｣で考えざるをえないと。
現実に近づけようと思えば。 服部卓四郎はかなり特異なキャラ。
帝国陸軍が攻勢主義というよりも｢彼｣が攻勢主義だったのではなかろうか。 仮説だが、帝国陸軍の攻勢主義には前期･後期の二期があるのではと。
○前期｢攻勢主義｣
･主導者 永田鉄山、小畑敏四郎世代
･影響 ドイツ兵学(モルトケ、シェリーフェン)
･理論的骨子｢運用の妙｣
戦争の不確実さから第一会戦を制することで群衆心理学的衝撃を敵に与え心理を操作。
･結果 満州事変、支那事変
○後期｢攻勢主義｣
･主導者 服部卓四郎、秩父宮世代
･影響 フランス兵学(フォッシュ)、皇国史観
･理論的骨子｢統帥の妙｣
皇国史観による倫理的正当性により消耗戦に精神的耐久、攻勢を主動し彼我消耗戦を生起させ戦勝
･結果 大平洋戦争全般、大陸打通作戦、捷号･決号作戦、陸自の創隊時代の教義
それほど外れていないと思ってる。 特異な世代の｢攻勢主義｣を分離すると、後に残るのは大正、昭和と国民の支持が低く、財政的に圧迫された｢貧乏陸軍の現実主義｣があると。
(栗林他前線指揮官、兵科将校)
戦前も今と同じくたいして国民の支持はなく、奢侈税(欧米の人頭税体系と異なり)の上がりでほそぼそと運営してた。
(質的には航空機に一点がけ、他は我慢我慢の貧乏陸軍)
国家総動員法は1938年の近衛内閣制定で終戦までの七年間。
こっちの方が例外期間ではと。 ｢戦史叢書｣もどこか攻勢主義的なバブリーな感じがします。
必要な事業だとは思いますが。
｢貧乏な奢侈税陸軍｣しか知らない僻みか。 >>963
結果論と後付けでそう見えるとしてもそれだけじゃ無意味だろ
具体的にどのタイミングでなぜ変わったか、あるいはなぜ変えたか分析しないとただの君の印象止まりで実際的な意味を持たない >>967
統帥綱領(永田世代,昭和３年)
○現代の戦争は、国力の全幅を傾倒して、なおかつ勝敗を決し能わざるにいたる。
○我が国はその国情に鑑み、勉めて初動の威力を強大にし、速やかに戦争の目的を貫徹すること特に緊要なり。
○作戦指導の本旨は、攻勢をもって、速やかに敵軍の戦力を撃滅するにあり
○統帥の本旨は、常に戦力を充実し、巧みにこれを敵軍に指向して、その実勢力特に無形的威力を最高度に発揚するにあり。
↓
作戦要務令(服部世代、昭和１３年)
○訓練精到にして必勝の信念堅く軍紀至嚴にして攻撃精神充溢せる軍隊は能よく物質的威力を凌駕りょうがして戰捷せんしょうを完うし得るものとす
○必勝の信念は主として軍の光輝ある歴史に根源し周到なる訓練を以て之を培養し卓越なる指揮統帥を以て之を充實す
○赫々かくかくたる傳統を有する國軍は愈々いよいよ忠君愛國の精神を砥礪しれいし益々訓練の精熟を重ね戦闘慘烈の極所に至るも上下相信倚しんいし毅然きぜんとして必勝の確信を持せざるべからず
同じ攻勢主義でも永田世代は｢初動｣を重視しているのに対し、服部世代は｢必勝の信念｣｢国軍の歴史｣｢軍紀｣を重視。
よりマインド重視に変移している。 これ兵学思想上の変遷に加え、藩閥→宇垣時代→荒木時代→東条時代の世代的要素、
統制派･皇道派の政治的要素、北進論･南進論の対外的要素。
百鬼夜行で一筋縄ではいかない。
ただし｢日本の兵学思想｣の現在に至る経緯を知る上では避けて通れない。 >>968
それ作戦要務令よりずっと昔からあるでしょ >298
これ読んでみ…明治時代の偕行記事に掲載された論文なのだが・・・
http://fast-uploader.com/file/7084377977116/
nihaha
>970
>それ作戦要務令よりずっと昔からあるでしょ
その通りです。
日露直後あたりの上記の論文などに。既にその萌芽が見られますね。 >968
あと、旧軍の攻勢主義を語るならば下記はもうお読みですよね。ね
「日本陸軍用兵思想史-日本陸軍における「攻防」の理論と教義-」前原透（天狼書店） H6/08/15発行 >>972
そんな金が続くか。Amazonでﾁﾗﾁﾗ見てるが。
「辺塞に寧日なし」ですよ。 >>390
>>391
「無形戦闘力」自体はクラウゼヴィッツ他ドイツ兵学でも意義を認めていて
現代軍も全く肯定している。メッケルを通して日本にも入ってきた。
（第四「我が損害を無視したる無謀なる行動に対する謹慎」？？）
それが日本的に受容され、あるいは受容されず変容していく過程で
特に昭和に入ってから「統帥（陶酔）之妙」が強調されるようになった
という解釈です。
「兵学」というよりも「倫理」となっていて
「本土決戦は攻勢に次ぐ攻勢、特攻に次ぐ特攻」として倫理的な責任を
果そうとしていた、と。 今後、日本に「機動戦」を導入するにあたって「運用之妙」「統帥之妙」
の轍を踏まないようにしないといかんと思う。
「敵の心理」「味方の心理」を操作し戦勝できる、みたいな傲慢な思想に陥らないようにと。
そうではなくて「戦争はどうしようもなく不確実で、そのありのままの戦争を見つめ、
相対的に敵よりも不確実性への対処を高速化させる」のが「機動戦」の世界観だと。
さらには不確実な軍事での問題解決の限界を見極め、国家戦略全体での対処に繋げていく。 >975
>「敵の心理」「味方の心理」を操作し戦勝できる
りでる☆は～と 間接的アプローチや、海兵のWarfigtingや、ロシアの次世代戦争もそれを重視してると思いますが
WarfigtingのOODAは本来それを達成する為の一手段
OODAは全てを解決する魔法の呪文ではない もっと根本的には、
物事には「正解」がある、
って意識、無意識の考え方が
かなりのハードルになってる希ガス >978
>物事には「正解」がある、って意識
私は別に「正解がある」でも良いと思ってます。
ただし「その正解には現実にはたどり着けない」という認識がしっかりあれば。
そうですね、クラウゼヴィッツのいう所の絶対戦争のような感じですかね。 あ。それに付け加えて、もう一つ重要な事があります。
必ずしも「正解は1つは限らない」 あ、あともう1つ
「正解に至る手段は1つではない」 まとめると
・絶対の正解はある
・しかし正解は1つは限らない
・そして正解に至る道、手段も1つは限らない
・最後に、現実にその正解にたどり着けることはほとんど無い
そして両軍がその正解に向かう中、少しでも正解に近付けた方が勝利する
しかも、お互いが相手への妨害を許可されたレースである >974
>第四「我が損害を無視したる無謀なる行動に対する謹慎」
そこは私も着目しています。
しかし、問題なのは・・・
その2年後の「突撃戦闘論」では、既にそこが無くなってるのですよｗ
もう、この時点でｗｗｗ
まだ昭和じゃない、明治の段階で >>982
> まとめると
>
> ・絶対の正解はある
> ・しかし正解は1つは限らない
この段階で、
では、「絶対の正解」とは複数あるのか？
と問いたくなる その「絶対の正解」は理想的なモデルケースを指す言葉で、最適解ではないがよい解にあたるのが「複数の正解」なのでは？ >>985
だとするならば、自分が言いたいのは
必要なのは、「最適解」など所詮求め得ない、
求めても意味がない、という認識であり、
「よい解」を求めるべき、では？ってことだな
>>978の
物事には「正解」がある、って意識、無意識の考え方を
捨てるべき、の別の表現 >984>985>986
正解は1つとは限らない
これの意味するところは、正解は1つかもしれないし、2つかもしれない、もしかしたら3つかもしれない、という事を意味します。
あえて正解を1つとせず、複数の可能性を上げるのは、方向性が拡散する可能性を意味します。
しかし、なんらかの正解があるとすることで、逆にある程度は方向性の収束も示せるのです。
そして正解が1つとしてしまうと、可能性はその1つに収束してしまいます。
また正解が無いとしてしまうと、なんの指針もあたえられず可能性は収束点を失い、無限に拡散してしまいます。
そこには戦略も作戦も戦術も無く、たんなる行き当たりばったりにすぎません。 >>978のカキコは、絶対的な「正解」が存在するという
自然科学的な思考の否定な。
いや、量子論とか複雑系とか、出てきてるんで
要素還元的な思考というべきか。
うまい表現が見つからん >>977
>OODAループ
ハートはさておき、ボイドが｢創造と破壊｣で提起してるモデルはブラウン運動や熱力学や不確定性原理のような粒子の集合。
各々の粒子が勝手にOODAループ回して相互干渉するような組織化が絶望的に困難で不確実なモデルです。
その中で、相対的により環境に適応した判断("適応"であり"正しい"とは限らない)をするにはどうすれば良いか(分析(破壊)と総合(創造))を論じている。 現代作戦術(FM3-0体系)だと、エンジンに相当するOperational Prosessのループの中で、さらにそもコア部分のvisualizeの部分で
目的-方法-手段型のMDMPと、状況-帰結型のoperational art elementを併用して状況を可視化するように記載されてる。
この二つの重み付けや序列がどうなっているかはSAMSに入校でもしないと分からないと思われるが、
決定論ではなくてOperational environmentに適応できる漸近的なアプローチをループの中で回していると考えられる。
はやりのPDCAとの対比で言うと、Plan(計画)-Prepare(準備)-Excute(実行)の内側でこのエンジンが独立的に回ってる。ダブル-ループ構造。
企業の経営戦略で、将来このモデルに基づく意思決定をする企業に｢してやられる｣なんてことは無いよね？PDCA好きの日本企業さん。
Amazonとか、かなりこのモデルに近いと思われ。
(もう、｢してやられている｣か？) >>983
前原氏の著書は資金不足でたどり着いていないが、他の論説文(片岡氏)での引用は見てる。
｢明治期のドイツ兵学の不完全な受容｣→｢昭和期の独断的な変容による攻勢主義｣という趣旨だったかと。 ただし、自分も昭和期の攻勢主義やその精神的要素の全てが悪いとは思わない。
｢抜刀隊行進曲｣なんて｢統帥之妙｣の極みだもんね。それを廃止できるかと。
陸軍は｢０｣からは作れないので。
冷静に功罪を見極めて取捨選択･改善することです。
戦略環境に｢適応｣できるように。 このスレ的に「未完のファシズム」ってどういう評価？
個人的には面白いと思ったんだけど >全てが悪いとは思わない。
前に書いた自己レス見直せやクソ野郎 作戦要務令になって戦術的有利より任務を重視するようになった
そこでなにか間違いを助長したって感じなんでわ？
>>972
これ読んだわ
いまは読み返せないけど
戦闘綱要は我と同等程度の敵を想定した原則集なんだっけ？
「圧倒的に優勢な敵に対して戦勝を得る方法があれば記するべきなれども」云々
それなのに必☆勝の信念・自信のインパクト凄すぎ >992
>｢明治期のドイツ兵学の不完全な受容｣
上記が起きた原因、そして大正期に進んだ欧州戦争研究がなぜ旧軍に受容されなかったのか、
この部分の研究はおおよそ道筋は見えていましたが、詳細はこれから、という所で亡くなられてしまいました。
残念です。悔しいです。先行研究は非常に重要です。しかし人間に与えられる時間は有限です。全てを研究するのは1個人には限界があります。
だからこそ、先行研究を台座とし、しかしその踏み込めなかった部分に足を踏み入れるから研究は先に進むのです。
そうやって研究は引き継がれながら、少しづつ進んでいくのです。
なお、永田鉄山、岡村、小畑、東條英機らは日露戦争中か直後に任官しており、
明治42年の歩兵操典で育った世代との記述が「日本陸軍用兵思想史」にあります。
つまり、昭和世代に影響を及ぼしていたのは、やはり明治期の日露戦争直後の状況であったとみられますが、
なぜあの膨大な欧州戦争の研究が反映されなかったかについては、
当時の日本では無理だったから程度に記述に収まってしまっています。
ここを掘り下げる事で認識を深める事ができるのではないかと思いますが、さてどこから手を付けていいものやら・・・ なお「日本陸軍用兵思想史」でも、日本用兵思想上の問題を引き起こした原因の一つとしてモルトケを上げています。
「その思想の来歴の一つには、開戦と講和は政府の責任で、政府に従うが、戦争が始まったら作戦は独立不羈であるべきだとするモルトケ流の考えがある」
この点をもって考えれば、やはりモルトケは「作戦的（オペラチィーフ）」な段階で立ち止まっており「作戦術」には至っていないと認識すべきだと再度主張しておきます。
（作戦術として実際には実行されていたとしても、それは政府とのやりとりの中で無自覚に行われた事であり、意識上で意図的な連携は嫌っていたと考えるべきではないかと）
（ある意味、極論で言えば作戦術を現実で実行したが本音では否定していたともいえるかもしれない） >>999
ちゅうか、その辺は「大モルトケとビスマルクの『属人的関係に依存した』点を導入側が顧慮しなかった」
故だろうね。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 90日 16時間 46分 5秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
