海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df7c-PYx6) · 2018/03/18(日) 22:29:14.07

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陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28
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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 14:25:44.98

>>429
>>日本で兵学全体の体系化を目指した唯一の書

>は残念ながらダウト

ほぼ帯紙のキャッチフレーズですが。<原書房

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 14:43:03.91

>>430
>敵の政府や民間人対してのゲリラ攻撃や心理戦の発展が目覚ましい。
>西側も軍事による政治に対するの攻撃を研究しているが、まだ理論をシステム化にしていない。

んなもんシステム化したら｢陸戦法規｣ってもんが。
シビリアンへの攻撃を公然とうたう国家は戦争状態を講和にて終結させる"End state"を描けない。
ダラダラと戦争状態が続いて疲弊していく。アメリカも例外に非ず。<イラク･アフガン

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 14:57:15.78

古代支那系の兵学が、何で民族ごと衰退して北方遊牧民族に滅ぼされていったかといえば、
｢情報｣や｢調略(工作)｣の重要性をうたいながら(そこは現代西洋兵学も称賛しているが)、自民族の尺度でしか他民族の文明や文化を評価しないところだろうね。

さらに世界観がタオイズムに代表される循環理論になってて、自由主義･民主主義的な歴史的発展を受け付けない。
真の意味での｢学習｣を拒絶する。かなり根が深く現代支那もこの傾向はあると思う。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 15:14:01.89

逆に、支那文明をほぼエスニッククレンジング(明朝以降の元朝類似性他)したモンゴル帝国は
ジョン･ボイドの"pattern of conflict"ではOODAループの活用における中心的議論の対象。

残忍極まりなく全く御近づきになりたくない人種だが、ソ連系の兵学を通して現代兵学への影響は否定できないでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d99e-c97c) · 2018/04/26(木) 17:43:11.77

見てたら外人さんって丸わかりだけど独学にしてはうまいほうだと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 19:42:51.49

わりとまじめに兵要地誌では｢支那｣を復活させたいのだが？
China=支那だし、戦前の支那事変、支那派遣軍との一貫性がある。
それに｢中華民国｣の方は｢台湾｣と地域名で読んでいる。
｢中華人民共和国｣も｢支那｣で良いでしょう。
同じ理由でSouth Korea=南朝鮮、North Korea=北朝鮮で。

昔、｢北朝鮮｣と呼称したら｢朝鮮民主主義人民共和国と訂正しろ。｣と抗議がきたらしいな。その筋から。
いまと

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-9njS) · 2018/04/26(木) 20:18:20.28

ここで言うな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 21:25:47.63

浅野祐吾(｢軍事思想入門｣)の兵学思想の核心的な部分は、

マキャベリ世代
↓
(地理的要素)
↓
ボーバン･ロイド世代
↓
(精神的要素)
↓
クラウゼヴィッツ･ジョミニ世代
↓
(技術的要素(内燃機関他))
↓
リデルハート(前期)･フラー世代
↓
(技術的要素(核他))
↓
リデルハート(後期)･毛沢東世代

という｢思想変遷の体系化｣というアイディアそのものと思われ。(結論よりも)
現代的には特定要素の影響とくいうより｢戦略次元や戦略空間の拡大｣と説明され
それと比較すれば古さは否めない。
ただし、昭和五十年台前半の研究としては先進的で日本人にとってのマイルストーン。

次代の片岡徹也も、残念ながら思想体系化の精密化段階で早世してしまった。
(オリジナルの兵学思想もかなり形成されつつあったようだが)

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-EsHS) · 2018/04/26(木) 21:31:26.74

>>432
意味は問題なくとれるので気にせず書き込んで欲しい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-KpXF) · 2018/04/26(木) 21:42:27.20

浅野祐吾の支那兵学思想の位置付けは、｢孫子｣のリデル･ハートに与えた影響等を認めつつも理論抜きの実学指向に警鐘を鳴らしてる。
さらに、江戸期の支那兵学の受容がベースにある日本兵学も同じ弱点があると。
兵学の理論研究が一向に進まず時々の流行思想の実践的接木に終止し一貫性が無くなる。そして敗ける。

陸自総隊の機能説明の貧困さ(全国運用と統連合調整の一元化、本当に必要なのはそれだけか？)も
戦略･作戦･戦術の元になってる兵学の理論的支柱の貧困さに起因するのではないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/04/27(金) 07:25:48.96

>>434
国際法の建前はそうであるが、現実を見ると、20世紀以来、民間人に対しての攻撃が激しくなっている。
総力戦、空軍による戦略爆撃、海軍による通商破壊戦、長距離ミサイル、ゲリラ戦の理論化、情報機関による特殊作戦、電子通信戦などによって、前線と後方の境界線が薄くなって、敵の後方を攻

撃する概念が普及している。
昔と比べれば、敵の後方を攻撃することこそ現代戦の特徴といえる。
さらに報道に通じて前線の細かい事象が後方の政治を影響することも珍しくないになった。

ウクライナやシリア戦争を観察すれば、戦闘部隊同士の戦いは依然戦争のメインであるが、敵の戦闘部隊を攻撃することはすでに戦略的に最優先事項ではない。
あらゆる手段を駆使して、敵対組織の戦闘意思を揺らし、指揮システムを混乱させるのがセオリーになったと思う。
敵の経済システムを攻撃し、組織としての体力を削ることも長期戦で特に重要になった。（特にアメリカはこのパートにセコイ）

軍事活動/準軍事活動に通じて政治目的を達成することは現代戦戦略の目的であるため、手段として戦闘部隊同士の戦いは最重要ではなくなった。

当然、軍事活動/準軍事活動が確実に平時の政治経済など領域に侵攻してくるため、制約を制定しなければならない。
しかし正規軍が制約を受けたが、グレーな準軍事組織や情報機関がアンダーグランドに暗躍しているのは現代戦の実態だ。
「正規軍と大差ないの装備と戦力と戦闘員を持つが、正規軍ではない」という建前さえあれば、ある意味やりたい放題だ。

とにかく、「戦略態勢を決めるために、現代戦において前線以外での戦闘が激しくなる一方である」と私が言いたい。
極端に言えば、大部隊正規軍同士の戦いは戦略態勢が決められた後の消化試合と言える。このパートから逆転することは不可能ではないが、困難である。
（消化試合は消化試合の重要さあるだが）

まあ、現実になかなかできないが、理論上「勝負を戦う前に決める」は軍事戦略の基本だ。
敵の後方を攻撃することも、「正規軍同士が激突する前に戦争を終わらせる」の手段と言える。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb3-c97c) · 2018/04/27(金) 10:16:43.39

>443
【超限戦】とか【三戦】とか言ってる国や【ハイブリッド戦争】を遂行する国が、すぐそばにありますからね。
面倒な時代です。

ハーグ陸戦協定があっても、そもそもWW2で後方攻撃は最大化してるし…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb3-c97c) · 2018/04/27(金) 10:22:21.61

>433
>ほぼ帯紙のキャッチフレーズですが。<原書房

宣伝文句にすぎないでしょうにｗ
あえていえば　【現時点で絶版になっていない日本人の書いた書籍としては、兵学全体の体系化を目指した唯一の書】　ではあるかもしれないがががｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c98a-J6fI) · 2018/04/27(金) 17:58:14.87

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくて,お漏らししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/04/27(金) 21:20:04.67

>>444
歴史を見返れば、少し前で北朝鮮問題解決の軍事対策に「一国の首脳を暗殺する作戦」が当たり前ように議論されていたことは、この時代の戦争がいかにヤバイことを示した。
少なくとも20世紀前半まで、一国の上層部を暗殺することはなくはないが、当然なことでもない。

そして、成敗はともかく、冷戦時代で米ソが実際にこれを数回やったのだ。
最近の戦争で、政治機能の麻痺を狙い、大統領府/首相官邸爆撃や首都テロ攻撃をすることは珍しくなくなってきた。

経済面において、二次大戦以来、製油所、発電所やダムへの攻撃はすでに常識になった。
ISISような組織さえ水と電力の供給をコントロールするために、ダムや発電所を攻撃し、『マッドマックス怒りのデス・ロード』のように、水の供給を政治武器に使った。

上手くいえないが、研究すれば研究するほど、時々現代戦のえげつなさに恐怖を感じる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/28(土) 01:08:09.56

>>445
何をもって「兵学の体系化」とするかの閾値（スレッシュホールド）の問題かと思うが
個人の能力以前に、戦後の文献の形成時期というものがあるのでは。
西浦進氏は１９７０年に戦史叢書の完成を見ずに他界、まだ文献の収集や分析も
かなり困難な時代だったかと。

浅野祐吾氏でも著述した時期が戦史叢書のほぼ編纂完了直後の時期で、対抗戦史
も含めてその頃にならないと物理的に「兵学の体系化」は困難ではなかったかと。

自分が浅野氏に関心があるのは片岡氏が頻繁に（肯定的に）引用するから。
「片岡兵学」では、戦前の色合いが強い高山氏（元陸幕副長）が「旧軍を無批判に
礼賛する悪役」で、浅野氏が「理性的な兵学の観点から批判する先覚者」の役回り。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/28(土) 01:18:22.13

>>443
まず、王道を抑えようよ。
基本的には、軍事力は敵の軍事力、若しくはこれを直接的に維持する基盤に指向されます。
敵の軍事力を排除した上で「安定化」により「軍政」を維持しつつ、「民政」に移管することで
政治目的を達成する。後はシビリアンが法的に必要な処置を執行する。
＜フルスペクトラム・オペレーション

法の執行をめざす現代戦が、無秩序に経済システムまで攻撃するのは理に合いません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/28(土) 01:26:02.37

>>444
>ハーグ陸戦協定があっても、そもそもWW2で後方攻撃は最大化してるし…

そこがピークで戦後は戦略爆撃の効用は低下する一方。
国家対国家の図式で、「インダストリアル・ウェブ・セオリー」におけるハブ
（中枢）攻撃ができるような単純な図式はほぼＷＷ２で最後。
カーチス・ルメイ率いるＳＡＣも、朝鮮戦争、ベトナム戦争ではぱっとせず
湾岸戦争でＴＡＣにとって代わられるわけです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/28(土) 01:40:36.85

大戦略の前提となる「世界観」の問題。

現実主義（リアリズム）が想定するような、弱肉強食で国家が常に膨張をめざす
ホップズの原始社会のような国際関係が延々と続くなら、「なんでもあり」が有利なの
かもしれないが、本物の「現実」はそうでもなく、産業革命以降「富」の増大がゼロサム
ゲームでなくなって以降、急速に現実主義は「現実的」ではなくなり、国際関係は
大きな方向性では「協調」に向かっている。
戦争の件数や死者の人口比も年々低下してます。（規模は大きいが）
＜「文明と戦争」（アザー・ガット）

「協調」への回復を前提とする国際関係の中でのポジションを争う戦争であれば、
「経済システム」を直接攻撃して多数のシビリアンを殺傷するような攻撃が本当に
戦争目的の達成に資するかと。

実例でもハイブリッド戦争をしかけたロシアは日に日に衰亡に向かい、核武装を試みて
国際協調に背を向けた北朝鮮も経済制裁でかなり参っているでしょう。
（予断は許さないが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/28(土) 02:03:02.78

「戦争と平和（モルトケ軍事著作／片岡徹也訳）」（一部抜粋）

〇永久平和は夢であるが、戦争は神の秩序の構成要素
〇あらゆる戦争が各家庭に深い傷を負わせた、戦争は残酷で凶暴な営み
〇戦争がもたらす苦痛を緩和するには文化水準の向上に期待すること。
　人間性の進歩発達によってのみ戦争の惨禍の軽減がなされる。
〇現在の我々は、道徳的な寛容さが広く行きわたれば用兵においても
　人道が尊重されることを知っている。
　（三十年戦争の蛮性と現代の戦いを比べて見ればよい）
〇文化の発達に応じて戦争に訴えることがまれになればよろこばしい。
　だが戦争を完全に放棄する国はないだろう。
〇軍人精神を害することがあってはならない。軍人戦争を欠いた民兵に
　よる戦争は経済・人名の損失が大きい。
　（アメリカ南北戦争に注意を喚起したい）
〇フランスの遊動護国兵と護国兵はフランスの国土の荒廃と不幸を招いた。
〇ドイツ統一戦争を勝利に導いたのは教育者と軍人である。
〇陸海軍戦力の編制が整備され、装備が充実し、戦備が整っていくほど
　一層の平和が維持でき、避け難き闘争に栄光と勝利をもたらすことが期待できる。

１９世紀からの夢と現実ですね。
「三十年戦争」に回帰するような戦略は、長い目でみれば国の滅亡をまねくかと。
（当のドイツ（ナチスドイツ）しかり）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-Gyb5) · 2018/04/28(土) 13:07:53.77

>>431
>>432
俺は割と不自由なく読めている
読解力の問題もあるんじゃね？若い人とかだと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-Gyb5) · 2018/04/28(土) 13:14:45.44

>>449
東アジアで緊張が高まったとしたら、まず初めに経済に影響が出て来るだろう
またOODAを用いて極限の人的損失レスを目指すなら、政治経済の舵取りを行っている人物ないし機関を叩くだろう
戦争のやり方を決めるのは当事者であって外野ではないしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-vmja) · 2018/04/28(土) 13:23:44.38

>>432
全然問題ないですよ。

>>431は中共のエージェント。

なんちゃってwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d198-2tE1) · 2018/04/28(土) 13:32:57.22

自称台湾とかいう中国語すら読めない奴の自演がウザイ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-9njS) · 2018/04/28(土) 13:35:17.22

ほんとにバレバレの不自然な自演で笑う

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx0d-luqG) · 2018/04/28(土) 15:15:04.69

>448
>西浦進氏は１９７０年に戦史叢書の完成を見ずに他界、まだ文献の収集や分析もかなり困難な時代だったかと。

西浦は戦史叢書に書かれる側＆その戦史叢書を書くための資料を集めていた側です。
つまり、戦史叢書に書いてない事を知っていてなおかつ、初稿を読む側の人間です。

つまり戦史叢書の内容以上の物事を知ってるし理解してるし、物によってはその中にいたり、周辺当事者だった人
そして戦後、陸自戦史室で、戦史叢書の為に基礎資料を収集してた人

そして旧軍が非科学的であったという事に対して、自然科学の他に、社会科学的なものに対する未理解や研究無視が大きかったと明示しています。

陸自戦史室長であるという事は、浅野の直接的な先輩/上司であったことを理解すべき。
内容的にも、その後の浅野、前原と方向性は同一です。

（まず読め、話はそれからだ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx0d-luqG) · 2018/04/28(土) 15:16:34.57

>自分が浅野氏に関心があるのは片岡氏が頻繁に（肯定的に）引用するから。

前原氏にも注目すべき

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx0d-luqG) · 2018/04/28(土) 15:20:18.48

>449
>まず、王道を抑えようよ。

なにを持って王道というのですか？

中国やロシアにとって、それらは「王道」的に進化してきた軍事思想ですよ
西側が王道で共産側の進化が邪道など、だれが決めたのですか？

南斗と北斗はどちらが王道なのですか？
主人公や読者視点ではなく、世界視点でものを見ましょうよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx0d-luqG) · 2018/04/28(土) 15:21:56.85

>国家対国家の図式で、「インダストリアル・ウェブ・セオリー」におけるハブ
>（中枢）攻撃ができるような単純な図式はほぼＷＷ２で最後。

NYや世界各国でおきている、アレは何？
後方の戦意喪失や厭戦醸成の為の攻撃ではないのですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/04/28(土) 15:26:54.56

>>450-451
単独例として、コソボ紛争当時セルビアに対しての空爆は、セルビア軍の抵抗もあって、軍事目標に対しての爆撃はあまり効かない。
しかし私が読んだ報道によれば、セルビア境内の発電所に対しての爆撃が決め手になって、セルビア政府を影響して、停戦条件を受け入れた。
ベトナム戦争において、北爆は割りと心理効果が高く、北爆があまり激しい過ぎるため、北ベトナム政府はパリ和平会談を応じるようになった。
さらにアメリカ政府は北爆再開を談判カードに運用した。

爆撃以外、2003イラク侵攻当時、アメリカ軍がモスルダムを重要目標と判断し、レンジャー部隊を投入してそこを強襲占領した。
その後、2014年ISISが蜂起する時、やはりモスルダムを占領した。

とにかく、経済制裁ほど普遍的ではないが、経済目標に対しての軍事攻撃は珍しくない。
しかし経済攻撃はその遅効性故に、速効性ある政治攻撃ほど運用されていない。

それでも影響が大きいの交通機関（橋や駅など）、発電所、ダム、製油所など目標を攻撃や占領することは現代戦の常識である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/04/28(土) 15:33:52.93

ちなみにＷＷ2の戦略爆撃を分析する論文によれば、電力と燃料施設に対しての爆撃が一番効果が高い。
何故なら燃料はないと、自動車は動かないため、物流全般が止める。
電力供給が不安定になると、工業全般の稼働率が低下する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9dc-cUH7) · 2018/04/28(土) 15:57:10.10

復旧の速度が重要なファクターでは
線路や工場よりもとに戻すのが大変そう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/04/28(土) 16:04:08.23

>>452
モルトケはフランスの民兵を無駄な抵抗として批判した。あのじいさんは割りと古風の精神を持つ、戦場で軍人よる決着を好む。
しかしその故にドイツ軍は対叛乱戦を研究しない、植民地経験もつイギリス軍と比べれば、ドイツ軍は対叛乱戦を理解していない。
そのため両大戦でドイツ軍は民兵に苦しめられた、経験なさ故にドイツ軍は治安戦で無駄に暴力を乱用したため、悪名が極めて高い。
対叛乱戦に関してイタリア軍の方がマシだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/04/28(土) 16:15:27.36

>>464
平時の経済を見ても、現代工業と物流業にとって、燃料と電力の供給は極めて重要だ。
燃料の価格が上がれば物流コストも上がるため、商品全般の価格が上がる。
電力の供給が不安定の場合、工業が上手く稼働できない。
実際、311当時の報道を見れば、発電所と製油所が被害を受けたため、被災地を中心に日本が電力と燃料不足になった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 71b3-q0rK) · 2018/04/28(土) 21:45:12.72

『クラウゼヴィッツ「戦争論」を読む』川村康之（防衛大学校教授）
http://www.clausewitz-jp.com/pages/publications/kawamura-01/kawamura_y00.html

＞クラウゼヴィッツはジョミニとは反対にどの時代にも共通する戦争に勝利するための法則があるとは信じなかった。
＞彼は戦争という現象を政治的・社会的な要因も含めて総合的に考察した。
＞それゆえ、クラウゼヴィッツの［What is War］型の理論は普遍性が高く、現代においても十分通用する。
し＞かし、『戦争論』は抽象的で難解な部分も多く、一般にはあまり歓迎されなかった。

なんで日本の自称クラウゼヴィッツ研究家ってこんな知識ないの？
絶望するんだが（´・ω・`）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/04/29(日) 01:19:51.75

>>467
川村康之氏のクラウゼヴィッツ解説は優良。
クラウゼヴィッツ自身、十八世紀のフリードリヒ大王戦史と十九世紀のナポレオン戦史を論拠に戦争論を展開してて｢どの時代にも普遍的｣などと不遜なことは言っていない。
少しは原文(日本語訳でも)を読んでから来れば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/04/29(日) 01:32:54.61

>>460
>中国やロシアにとって、それらは「王道」的に進化してきた軍事思想ですよ

本気で言ってるとは思えんな。
まともにアカデミズムが許されていない世界ですよ？
研究対象としては面白いが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/04/29(日) 01:36:47.48

>>461
>NYや世界各国でおきている、アレは何？

｢犯罪｣。
あれを｢戦争行為｣とする認識が間違ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 71b3-q0rK) · 2018/04/29(日) 01:42:15.47

>>468
うわぁ恥ずかしいやつだな
リンク読んでからもう一度自分の書いた文章読み直してみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/04/29(日) 01:46:51.66

>>462
戦略爆撃対象たり得る｢重心｣がそもそもそも対象国にあると限らない。
特にベトナム戦争ではなんぼ北爆してもソ連や支那から装備･兵站が補充されてしまうんだから。
ラインバッカーその他の航空作戦も損害補充されて、逆にオーソドックスな北ベトナムの地上侵攻で南ベトナムは倒されてしまったでしょう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-9njS) · 2018/04/29(日) 01:53:12.45

夫人の序文で紹介してる文からしてクラウゼヴィッツがどの時代でも普遍的な論文を少なくとも目指していたのは明らかだし
ナポレオン戦争やフリードリヒ大王を代表とした戦例もそれなりにページを割いて紹介はしてるが
全編に渡ってそれを元に展開してるわけじゃなく局地的に紹介してるだけで
しかもなぜ戦例を用いて紹介するかについても第二篇で説明してるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/04/29(日) 02:02:49.75

>>465
>植民地経験もつイギリス軍

現代的にはあまり肯定的に評価されない。<アザー･ガットのイギリス植民地戦争評価
ローカルな戦訓を拾って大規模な近代戦争に対する教義の進化を怠ったから第一世界大戦で苦戦した。
植民地戦争仕様の少数軍はあっというまに消耗し、新編成のニューアーミーはドイツ軍の防御砲火の餌食と消えた。

イギリスで真っ先に民間の兵学研究勃興したのは植民地戦争で驕り高ぶった陸軍の思考停止疑問もったから。<スペンサー･ウィルキンソン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/04/29(日) 02:16:17.73

>>473
もう４回くらい書いたような気がするが、普遍的な理論化なるものは｢無理｣というのがクラウゼヴィッツの見方。
例えば十六世紀の領邦君主-傭兵時代戦争にクラウゼヴィッツの三位一体(政府･国民･軍隊)重心論が適用できるわけがない。
そこはクラウゼヴィッツも重々承知してる。

クラウゼヴィッツは、目の前でナポレオン戦争のパラダイムシフトが起きてプロイセンが滅亡したのが原的体験。
そこに問題認識を持ってる議論。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMf5-9njS) · 2018/04/29(日) 07:55:26.14

>>475
そのレス先で話してるのは全くそういう内容ではないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b81-i85m) · 2018/04/29(日) 11:45:49.08

>>467
どこがどうおかしいのか「具体的に」説明できる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/29(日) 23:13:01.45

川村康之氏のクラウゼヴィッツ解説は良いと思いますよ。（不遜な言い方ではあるが。）
というか権威と言えば権威でしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/29(日) 23:25:09.52

クラウゼヴィッツは、「軍事におけるパラダイムシフトが起きる」ことを前提に書いている。
読み込んでいくと本当に言いたいことが（文学的行間から）分かってくる。
ありていに言えば「フリードリヒ戦史」から「ナポレオン戦史」への兵学的パラダイムシフトが
起きていることを説明したいわけです。
ところが、フリードリヒ大王はご主君の王家で、ナポレオンは憎むべき敵。
自ずとストレートには書けない。

しかも愛する嫁は王家の侍女あがりで、（本来はバリバリの共和主義者の）本人も
骨抜きにされて、「戦争論」の編集権まで（結果的に）もってかれてる。
嫁の弟がかなり加筆しtたという説もあるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/04/29(日) 23:58:54.19

プロイセンは、三十年戦争の頃まではまともな常備軍を持っていなかった。
スウェーデンのグスタフ・アドルフやら皇帝軍のヴァレンシュタインに蹂躙され、
軍税をむしり取られててどえらい目にあった。

大選帝侯のときに常備軍を持ってバルト海沿岸の覇権を確立したが代償として
常に三方の数的優勢な敵と戦う戦略環境に置かれた。
それを戦列兵の計算されつくした運用で各個に撃滅する思想が「殲滅戦理論」。

時代が下ってフリードリヒ大王の後半期くらいから戦列兵以外に戦闘を流動的にする
前衛部隊（軽騎兵・猟兵）が出現し、かつ防御火力が増大して殲滅戦思想が通用しなくなる。
ブリュッヒャーは軽騎兵あがり。クラウゼヴィッツは猟兵あがりと言われています。

さらにナポレオンに完敗して亡国の危機に陥るが、このときに「余所者」の「養子達」が
戦場の霧や摩擦を積極的に活用する用兵を提起する。
「作戦術（参謀本部）」と「訓令指導（前線部隊への権限委任）」のプロトタイプ。
シャルンホルストはハノーバー軍からの移籍、グナイゼナウはオーストリアの没落貴族。
（モルトケはメクレンブルク－デンマーク軍からの移籍）

以後、「外国からの養子」「下賤（猟兵）出身」連合の「流動的作戦派」とプロイセン正統の「殲滅戦思想派」の
見えざる思想上の綱引きが第２次大戦、下手すると戦後のドイツ連邦軍まで続いていると。
クラウゼヴィッツの「戦争論」の記述もこの二派の暗闘の影響を受けていると思われ。

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-2bf1) · 2018/04/30(月) 22:48:45.65

>>135
＞負け馬に賭けるのは阿呆<安倍

2014年3月にプーチン政権のロシアがクリミアを併合して以来、日本の安倍内閣の立場はどうなった？
極右ナショナリストとかいう欧米からの批判も聞かれなくなったし、中国は尖閣のセの字も出さなくなったろ？

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

ソ連解体の1990年代とロシア復活の現在で、日本の立場は良くなったか悪くなったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939b-VBC+) · 2018/04/30(月) 23:06:57.10

>>481
バカだつおにはそもそも「立場」なんぞないだろｗ

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-2bf1) · 2018/04/30(月) 23:21:33.97

>>135
＞ウクライナやグルジアを同質民族として自律的な協力が得られるようにならないと意味ない

すると中国は台湾を同質民族として自律的な協力を得られるようになったのか？

ロシアのクリミアと中国の台湾、それはバグラチオン作戦と大陸打通作戦くらいの差がある。

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-2bf1) · 2018/04/30(月) 23:27:19.65

ロシアとしては中国に対し、台湾問題と絡めて中国に対してクリミア併合を承認させることもできる。
中国としてはロシアのクリミア併合を承認する代わりに、ロシアに台湾独立を否決してもらう。
こうすればロシアはクリミアを実効支配したまま、中国は台湾に手が出せないままで現状維持となる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/05/01(火) 17:18:32.30

ロシア軍の現状、独立した統合作戦司令部である「作戦・戦略司令部 (OSK)」を持つのは

西部軍管区（旧レニングラード軍管区およびモスクワ軍管区）
南部軍管区（旧北カフカス軍管区）
中央軍管区（沿ヴォルガ＝ウラル軍管区と旧シベリア軍管区西部）
東部軍管区（旧シベリア軍管区東部と極東軍管区）
北方艦隊となっている。

陸軍は三十万まで低下したと言われているが、
対日戦を担う部隊（東部軍管区）は依然として常備即応態勢にありますね。
今年２月のボストーク２０１８でも２５００～３０００人の部隊が北方領土、千嶋列島で演習をしている。
合わせて中央軍管区や北方艦隊も参加しているので、他軍管区から戦略機動して
極東軍管区に集中し日本に攻め込んでくる力は十分誇示している。

緊張高まる極東で、ロシア空軍が敵基地破壊演習
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/02/post-9489.php

ロシア軍、北方領土で演習か　２５００人規模
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO29540970Y8A410C1PP8000/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-VZ/W) · 2018/05/01(火) 17:29:05.43

ある意味、羨ましいのは各ＯＳＫが兵站旅団を２個づつ持ってて、民間契約業者も
その統制下で動かせるらしい体制になっていること。
油断してると特定のＯＳＫに兵站旅団を集中して思いもかけない物量を実現する可能性があることです。
ロシア軍全体としては弱ってはいるが、物好きにも諸兵科師団を解体して陸軍を弱体化させた日本には
依然脅威だと思いますが。

中央軍管区はロシア作戦術で言うところの”Ｓｔｒａｔｅｇｉｃ　rear”として
位置付けられていること明白なので、ここの動きへのインテリジェンスを強化すべきだと思うんだがな。
日本も。
ロシアを取り巻く国で作戦情報に関する協定を結んで、主要な旅団が軍管区を超えて
移動してないか監視する体制が必要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-i85m) · 2018/05/01(火) 17:56:00.85

>>480
>それを戦列兵の計算されつくした運用で各個に撃滅する思想が「殲滅戦理論」。
これをあなたはtacticalな理論と捉えてるの？　それともoperationalな理論と捉えてるの？
自分にはそのあたりをゴチャゴチャにして捉えてるように思える

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0d-vmja) · 2018/05/01(火) 19:27:20.60

>>486
> ロシア軍全体としては弱ってはいるが、物好きにも諸兵科師団を解体して陸軍を弱体化させた日本には
> 依然脅威だと思いますが。

英独仏伊陸軍の弱体化には負けるやろ。
陸自の弱体化なんて全然マシ。

下見て安心してもしゃーないが。。。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/05/02(水) 00:46:07.03

>>487
まだ作戦次元と戦術次元が未分化。
逆に言えば、そこに未知や不可知な要素を認めるから作戦次元の作戦指導と戦術次元の訓令戦術が必要になる。
フリードリヒ大王の思想は全て事前に計画可能とするもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ea-KpXF) · 2018/05/02(水) 00:54:56.07

>>488
>独仏伊陸軍
彼らは直接的に対象脅威と隣接していない。
しかもNATOの傘に守られてる。
想定任務が多国間任務のみ。
難民に関してはアドリア海越えでイタリアが一番シビアぁね。

日本は、世界的にも最も凶悪･残忍･卑劣･狂暴なロシア･支那・北朝鮮･南朝鮮と海越しとは言え隣接してる地理環境ですよ。
航空拒否･海上拒否が機能しなかったら速攻で陸自マター。

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-9njS) · 2018/05/02(水) 01:39:54.83

近代以降1番暴れてるのは日本だろ
彼らが凶暴なのは日本が暴れた結果
罵詈雑言を並べ立てても公平な見方をできてない人だな
と思われるだけ

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-2bf1) · 2018/05/02(水) 03:38:01.68

>>491
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/05/02(水) 14:58:44.01

>>474
WW1で真先に現代化防御火力にやられたのは第一次マルヌ会戦のドイツ軍だ。

イギリス軍がボーア戦争など植民地戦争で貰った戦訓は後で現代の特殊作戦に繋がった。
(コマンドの語源はボーア戦争のゲリラ部隊だった)
その戦訓は冷戦時代の対叛乱戦にも役立った。イギリス軍は西欧諸国の中、比較的に少ない代価で植民地独立問題から脱出した。

大規模戦争に備えて軍備と理論を用意することは間違いではないが、
戦史を見れば、対叛乱戦で経験を積めた軍隊において歩兵小部隊の強さが底上げる、これが後の戦争に役立ったケースが多かった。

>>472
軍事目標は最初から防空対策を取っている、あるいは防空対策を強化しやすいため、対爆撃能力は比較的に強い。
民間目標はそうではない。

だが確かに相手によって爆撃すべき重心が違う、戦略爆撃が効き難い相手も存在している。
しかし例えば、ゲリラ相手に爆撃は効くにくいとはいえ、（費用対効果が高いとはいえないが）それでもゲリラにとって最重要である基地構築を妨害する効果があって、相手をゲリラレベルのままに押さえる。
政治問題によって後方基地を爆撃できなくても、兵站ルートを攻撃し、前線基地の構築を妨害することをできる。

一番の問題は戦略爆撃システムの構築と運用コストが高すぎる、米英以外でそれをまともに運用した例はなかった。
もし空爆エネルギーが限られたの場合、それをCASや戦術爆撃に使う方が現実だ。
そこら辺はドゥーエ以来の戦略爆撃理論の欠点である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-qHU9) · 2018/05/02(水) 15:11:02.36

しかし戦略爆撃より安上がりの政治/経済攻撃手段はたくさん存在し、最も古典的なのはまさにゲリラコマンドだ。
現代空軍と比べれば、敵の後方に侵入することは容易ではないとはいえ、できないでもない。
海軍において海上封鎖と通商破壊戦は明らかに有効だ。

そして弾道ミサイルが登場以来、戦略攻撃の選択が増えた。
他に、心理効果狙いケースが殆どだけど、現代で流行ったテロ攻撃もある意味人間による戦略攻撃だ。
だが稀に石油、ガス精製所、発電所など狙うケースもあった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/03(木) 08:38:18.79

>>491
七十年前の話ではなくて今今は北朝鮮、ロシア、支那非難の大合唱。
CNNでさえ連日、北朝鮮ミサイル問題を取上げ、またウクライナとトランプ政権のスパイ疑惑を合わせてロシアを叩いている。
FOXはFOXで経済･南シナ海問題で執念深く支那を叩いている。報復関税の発動は避けられない。
南朝鮮に対する｢疲労｣はピークに達し、在韓米軍撤収を本気で議論してる。
モリカケ日報セクハラ問題で持ち切りなのは日本だけですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/03(木) 09:17:11.59

>>493
>マルヌの会戦
３個軍とパリ防衛軍を動員した連合軍の反撃作戦では？
成功した理由はドイツ第１軍と第２軍の間隙を突いたから。

本格的な塹壕戦になるのはこれからで、東部戦線をケアするドイツ側は防勢に転じ、
連合軍側がエランビタールをたぎらせてドイツ軍の柔軟防御に突っかかっていく。
そして防御火力で蒸発していく。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-Jc4U) · 2018/05/03(木) 09:29:19.88

フランス軍の損害が1番苛烈だったのは開戦から第一次マルヌ会戦とその後の反撃戦までの間で塹壕戦開始以降は下がるからその認識は微妙におかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e81-e5Mi) · 2018/05/03(木) 11:25:10.60

>>480
論拠があやふやすぎて

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx23-XJxX) · 2018/05/03(木) 16:54:45.28

第一次マルヌを戦役として捉えれば、
ドイツのパリ接近→連合軍の即応機動→ドイツ攻勢阻止→そのドイツ側方に対する連合軍の限定攻勢になりますが、

マルヌを会戦として捉えれば、一般的（英仏的）には、
連合軍の限定反撃（結果として初めての独軍後退→戦線の膠着化）

>493
のミスは、マルヌを戦役と捉えているにも関わらず、狭義のマルヌ会戦直前までの戦いをマルヌ会戦と呼称してしまったこと
>496
のミスは、狭義のマルヌ会戦に拘り戦役ととらえず、493が言わんとする直前の状況をスルーしたこと

だと思うのですが、いかがか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-HSUF) · 2018/05/04(金) 00:09:54.88

>>493
>戦史を見れば、対叛乱戦で経験を積めた軍隊において歩兵小部隊の強さが底上げる、これが後の戦争に役立ったケースが多かった。

第１次大戦のイギリス軍で言えば、初期は軍のＭＡＳＳの小ささを植民地戦争で身につけたプロフェッショナリズムで戦った。
小銃射撃の技量を磨き、１分間で１５発速射できる技量を磨き、分隊速射で機関銃の不足を補った。
ただし、これが抜本的な解決に何ら寄与しなかったのは言うまでもないでしょう。
初年度で植民地戦争経験がある正規軍は瞬時に消耗し、キッチナーが募集した「ニュー・アーミー」は
ソンム会戦でドイツ軍の砲火でなぎ倒されていった。
（「図説・第一次世界大戦」（学研））

抜本的な歩兵の戦術的な能力向上とは、戦闘群戦術による火力と機動の連携、
敵の火力から掩蔽を得る築城、それから他兵科との諸兵科協同としか言いようがないと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-HSUF) · 2018/05/04(金) 00:15:38.14

>>498
Vernichtungsgedanke（殲滅戦）

https://en.wikipedia.org/wiki/Vernichtungsgedanke

Vernichtungsgedanke, literally meaning "concept of annihilation" in German and
generally taken to mean "the concept of fast annihilation of enemy forces" is
a tactical doctrine dating back to Frederick the Great

まずはここから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-HSUF) · 2018/05/04(金) 00:42:31.21

>>497
とんでもない。ソンム会戦以降も連合軍は大出血大会ですよ。

●各国の死傷者の割合（死傷者／動員兵力（比率））

　〇ドイツ　　　　　　6,400,000／13,400,000　(48%)
〇オーストリア　　　2,483,000／7,800,000 (32%)

〇イギリス　　　　　　2,860,000／7,101,000　　（40%）
〇フランス　　　　　　5,715,000／8,660000　　（66%）
　〇ロシア　　　　　　　5,310,000／12,000,000　（44%）
　〇アメリカ　　　　　　256,000／4,355,000　　　　(6%)

主要国のみですが。
西部戦線と東部戦線の両方を戦った枢軸国側の死傷者も膨大だが
連合国側、特にフランス軍の死傷者は動員数の６６％に及び
士気はほぼ崩壊寸前で反乱まで起きてた。
さらに、ロシア革命でロシア帝国が崩壊したことにも注意。
アメリカの参戦が無かったら、消耗戦でも先に崩壊したのは連合国側だったでしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-HSUF) · 2018/05/04(金) 00:47:24.17

最終的に敗北したが、ルーデンドルフが第一次大戦中に開発した
前方地域、主戦闘地域、後方地域のエリアで守る柔軟防御戦術は
現代軍の防御戦術のモデルになっている。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-Jc4U) · 2018/05/04(金) 01:26:00.55

>>502
マルヌ戦以降の話をしてたと思うんだがなぜソンム戦に突然変わったのだ？
まあ説明するならフランス軍の死者・行方不明・捕虜は
1914年8月-1915年1月に50万人以上(第一次マルヌ会戦とその後の反撃の時期)
1915年2月-1916年1月に40万以上(阻止された大攻勢の時期)
1916年2月-1916年12月に35万(ヴェルダン戦とソンム戦等のあった時期)
1917年1月-1917年12月に19万(シュマン・デ・ダム戦等のあった時期)
1918年1月-1918年11月に31万(カイザーシュラハトと連合軍最終攻勢)
と言った結果でいわゆる開戦から塹壕戦開始までの損害の大きさが他の時期より突出してる事がわかる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa63-j75q) · 2018/05/04(金) 02:15:02.43

100年たった今もなお、不発弾などで立ち入り禁止の村跡が残ってるからね。それを言うなら、ロンメルの『悪魔の花園』だって現役だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/04(金) 22:14:38.41

>>504
第一次世界大戦のフランス軍の死傷者の累計は５７０万。
開戦時にジョッフルがプラン１７に使用した兵力が１７０万。
戦争通してこれが３回以上全滅する死傷者を出している。
だから開戦からマルヌ会戦までの損害が大半ということは無いと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/04(金) 22:29:46.16

心理的には1917年のニーヴェル攻勢、エーヌ会戦の損害が効いている。
硬直した移動弾幕射撃に連携したソ連軍ばりの分刻みの攻撃前進を強要され、この作戦でフランス兵の心が折れた。
４月２９日にフランス軍内で大反乱が勃発し６８個師団で反乱事件が起きた。
このときドイツ側が事態に気づいていたら戦争は連合軍敗北で終了してた。

ニーヴェルが更迭されペタンが総司令官に就任し反乱を収拾した。兵士の待遇を改善した。
｢攻勢主義｣派からより戦略的な発想ができるペタンに主導権が移ったことでやっとまともな運用が始まった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-Jc4U) · 2018/05/04(金) 23:33:39.32

>>506
開戦からマルヌ会戦までの損害が大半なんて主張してないぞ
この時期が明らかに突出してて第一次世界大戦におけるフランス軍の死者の話の肝であると言うだけで大半なんて単語は一度も使ってない
君が言った"エランビタールをたぎらせて蒸発していく"のが1番適応されるのは塹壕戦期間ではなく1914年だと覚えておいてくれればいい
別にそれ以降エランヴィタールがなくなるわけでも蒸発しないわけでもないが
1番相応しいのは塹壕戦開始後でなくこの期間
それを否定して塹壕戦開始後の方が酷いと言うなら論拠の乏しい全体の死傷者の累計なんかじゃなくもっと細かい累計で主張してみてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-vr04) · 2018/05/05(土) 22:55:38.36

https://www.sankei.com/world/news/180408/wor1804080004-n1.html
>台湾の潜水艦自主建造計画は昨年３月に正式に始動。
>台湾が保有する４隻は老朽化が進み、うち２隻は第二次大戦直後の就役。蔡政権は対中抑止力強化の要として１５００～２千トン級のディーゼル潜水艦の新造を目指している。
>だが過去に建造した経験がなく、国防部は必要な技術２５項目のうちエンジンや武器システムなど６項目は海外からの調達が必要だとしている。

1500～2000トン級って小さいな
Taiwan veteran armyさんの意見を聞きたいところ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/06(日) 01:01:47.03

>>508
1914年はまだ動員規模自体が最大というわけでなく、｢死傷者｣の年割でいけば突出して多い年でも無いんじゃないか？
手元に内訳の数字までは無いが、｢死者｣数がやけに多いのは野外衛生の不備で｢負傷者｣がそのまま｢死者｣になったのではと推測。
たしか蛙軍の当初の教令ではエランビタールの最大発揮のため｢負傷者を放置して前進を継続｣みたいなとんでもない原則があったように記憶。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-Jc4U) · 2018/05/06(日) 01:12:45.51

>>510
年区切りだと多少1914年が多い程度だが1914年だけは4ヶ月程度で50万人だと割合的には他年度の4倍くらいになるんだが
その理由が野外衛生の不備と負傷者を放置して前進する教義だとは随分極端な推測だな
ところで負傷者を放置して前進する教義だが1914年のフランス軍がどれくらいドイツ国内に前進したか知ってる？
知ってるならその教義がほとんど適応される状態になかった事はわかると思うんだがね
まあこれ以上ただの推測と記憶だけで話すなら退屈だからもうこの話はてきとうに終えていいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/06(日) 01:25:57.70

第一次世界大戦の教訓収集のため帝国陸軍参謀本部が欧州に送った要員はフランスが６５名で最多。
２位がドイツ５５名、３位がイギリス５０名。
戦間期、比較的火力重視の陸軍省に対し参謀本部が｢白兵主義｣が強かったのはフランスの教義が影響しているのではないかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-DX3U) · 2018/05/06(日) 01:42:06.73

ドイツから収集した教訓も、もっぱら東部戦線でロシア軍を殲滅したタンネンベルクの戦いが主体。
対ソ連戦重視の気持ちは分かるが結局、西部戦線の防勢作戦による膠着や、1918年のドイツの春季攻勢、連合軍側の攻勢作戦完成形アミアンの戦いを十分に収拾し損ねた。

これは隔世遺伝で最近まで残ってて、第一次世界大戦の戦史で重視してるのが何故かタンネンベルク。
これじゃ、いつまでたっても変わらないね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-Jc4U) · 2018/05/06(日) 02:05:05.13

ただドイツ視点で見ればタンネンベルクが最大の成功例であって
シュリーフェンプランに基づく開戦直後のベルギーへの進撃から膠着までの戦闘も
カイザーシュラハトもヴェルダンも失敗例になる
逆に連合軍の最大の成功例は100日攻勢になって
第一次マルヌ会戦はプラン17の失敗をカバーできたというだけだし
ヴェルダン戦も阻止に成功しただけで戦果ではない
他の多くの攻勢も犠牲ほどの戦果は毎回出してない
だから最も参考すべき成功例は連合軍とドイツ軍限定ならタンネンベルクと100日攻勢になって
しかもこの2つは数で劣る軍が機動で大勝したタンネンベルクと重武装の攻撃部隊が重武装の防御戦線を突破する100日攻勢という明らかな対比があって
日本がタンネンベルクを最大に重視するのは当時の視点では当然だと思う
成功例より失敗例を重視しろと言うのは逆に中々勇気のいることだしな
第二次世界大戦のドイツ軍の機動戦重視を生んだのもタンネンベルクの影響は濃いだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e81-e5Mi) · 2018/05/06(日) 11:40:29.96

もう反論済みだけど>>506とか>>510みたいな意味不明のツッコミ、ほんとうに疲れるな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-Dqlc) · 2018/05/07(月) 13:10:26.47

1914年の大損害は、数に勝る独軍に裏をかかれて押しまくられて、退却中に捕虜やら行方不明大量に出るし、必死で反撃して野戦で押し戻した訳で。

そりゃ大損害だけど、やむを得ない犠牲と、必要で有益な犠牲だったから、士気への悪影響は大きくない。

だけど1915年以降の攻勢での損失は、兵士たちにとって無益感、不必要感が大きいので、士気への打撃が大きくなるのは当然。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMc7-Jc4U) · 2018/05/07(月) 13:32:26.44

大半の師団は攻勢を放棄しただけで持ち場から離れて家に帰ったり上官と戦ったりしてたわけじゃないから
そういう意味で戦闘意欲自体が失せてたわけではないな
カイザーシュラハトはアメリカ軍の主力が来る前に阻止されてたし
士気が原因でフランス軍が敗退する可能性は薄かっただろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/07(月) 15:32:02.16

>517
重心を指向しない弱点攻撃は戦争の帰趨を変える決定打にはなりえないって旧軍が言ってた（おまいう

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-1BLn) · 2018/05/07(月) 17:19:36.93

>>509
2000トン通常動力型潜水艦が小さいと感じるのは日本基準故じゃない？
ドイツの214型潜水艦もこのサイズだ。

それにある意味建造テスト用の物で、
いきなり3000-4000トン級通常動力型潜水艦を作ることはコスト面でもリスク高すぎる。

>>518
局地戦で負けた故に、意地になって資源を投入し続け、大局の判断を誤ったことは戦史上稀によくある。
ガダルカナル島はまさにそれだ。
だが局地戦は負け続けていた方にとって勝てば反撃の狼煙になる、しかし勝ち続けていた方に取って勝てもメリットはなく、負けたら面目が失う。
ジョン・フラーが言った「決定性会戦」（日本では「決定的戦闘」に訳された）も案外そのような心理的な勝敗が多かった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-1BLn) · 2018/05/07(月) 17:30:55.51

>>519
特に「革命精神の勝利」と宣伝された1792年ヴァルミーの戦いはそうだった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DX3U) · 2018/05/07(月) 22:31:20.89

台湾海軍の潜水艦って意味があまり分からん。対支那戦では意味が無いし。
台湾海峡くらいだとアクティブソナーの捜索範囲で覆われ潜水艦が行動する余地が無い。

仮想敵が日本か、もしくはスターリング機関の情報携えて支那に寝返るか。怪しいもんだね。南朝鮮海軍の潜水艦(安重根他)と同じ異音がする。
まぁ、欧州や米国と組んでやる分には御随意に。
オーストラリアへの輸出の話も潰れて良かったと思ってる。
潜水艦は徹底的にガラパゴスでいいよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DX3U) · 2018/05/07(月) 22:37:48.14

しかも水深も浅いから姿をくらますための変音層もなかろう。
本当に彼らは何のために調達しようとしてるんだ？
昔はバシー海峡付近は絶好の待伏せポイントだったが現代の潜水艦戦では違うだろう。
どっちかと言えばSOSUS網と対潜哨戒機が有利な海域。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-U/do) · 2018/05/07(月) 23:13:47.47

>>521
甲標的で

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-1BLn) · 2018/05/08(火) 01:14:40.26

>>521
最近、空母を含めた中国海軍艦隊が太平洋に進出して、バシー海峡と宮古海峡経由で台湾一周したの話を聞えなかったか？
確か日本では自衛隊の宮古海峡スクランブルニュースとして報道された。

潜水艦あれば、偵察や監視、太平洋方面への警戒と他に、牽制攻勢を打ち出し、南シナ海や東シナ海に陽動作戦やゲリラ作戦を仕掛けることも可能だ。
平時でも対潜戦演習の仮想敵になれる、無駄はない。

**524** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-1BLn) · 2018/05/08(火) 01:21:07.84

https://mainichi.jp/articles/20180422/k00/00m/040/114000c
空母「遼寧」など７隻、宮古沖を通過
毎日新聞2018年4月22日

通過ルートの地図あり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a91-9GeE) · 2018/05/08(火) 01:33:41.25

オーストラリアは商戦あっても
台湾には誰も売りに来ないんだなw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-vr04) · 2018/05/08(火) 01:55:26.07

だって台湾軍ちゃんって平気で機密をお漏らしするし・・・
(ペトリや雄風の情報を漏洩した少将を見ながら)

もっとも、日本は他国をとやかく言える立場ではないけどな
とはいえアメリカから売ってもらえない、あるいはコンペの結果アメリカ製の能力不足が判明した場合は、大抵の装備を自国で開発できる強みがあるのが救いか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DX3U) · 2018/05/08(火) 19:35:19.37

>>524
日本にとって潜水艦は有用ですよ。南西諸島近海は水深も深く待伏せするには絶好の海域。
SSMやSAMと組み合わせれば航空劣勢下でも支那海軍の海上優勢を拒否できるかもしれない。

支那大陸との距離が200km未満で水上艦のアクティブソナーで海峡を覆うことができ、
また浅深度で潜水艦が潜む変音層もない台湾海峡で、潜水艦を何に使うつもりかと。
そう言えば、台湾って支那と歩調を合わせて尖閣諸島や南沙諸島の領有権を主張してましたね？と。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DX3U) · 2018/05/08(火) 19:47:38.02

海洋戦略(マリタイムストラテジー)は外交･貿易･海軍力とセット。
支那から独立するのか、それとも支那に併合されるのかはっきりさせない台湾と外交関係を増進させる奇特な国は存在しない。
ほとんど米国しか(実質的な)同盟国が存在しない台湾に独自の遠洋海軍力なんて無用の長物。

それでもなお潜水艦技術の取得を、何やら水面下で画策しているのは支那に漏洩しそうで怖いですね。
支那のインエリジェンスが日本国内で狙ってる最大級の標的は潜水艦技術。過去に露骨に狙ってきた。

潜水艦技術資料持ち出す　中国軍に流出か　警視庁、防衛庁元技官を聴取

https://newshla.exblog.jp/110304/

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM96-6IW6) · 2018/05/08(火) 19:57:50.64

陸自が海上輸送力の整備検討、南西諸島で機動展開＝関係者
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180508-00000074-reut-cn
https://jp.reuters.com/article/陸自が海上輸送力の整備検討-南西諸島で機動展開＝関係者-idJPL3N1S81W1
陸上自衛隊が、独自の海上輸送力の整備を検討していることが分かった。
中国の海洋進出をにらんで発足した水陸機動団などを南西諸島で機動的に展開するため、離島の小さな港に接岸したり、海岸から人員や車両を揚陸できる輸送艇の取得を計画している。
実現すれば陸自が初めて船を運用することになるが、乗員育成には５年以上かかることが予想される。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DX3U) · 2018/05/08(火) 20:00:46.75

台湾に潜水艦が必要なこれだけの理由岡崎研究所

http://wedge.ismedia.jp/articles/-/12604?layout=b

>台湾は、日本の潜水艦技術にも強い関心を持っていると言われている。
>日本の潜水艦技術は世界でもトップクラスであり、特に騒音軽減技術が優秀である。
>台湾が最新鋭の潜水艦を導入することは、日本の安全保障にとっても当然プラスになる。

どこがどう｢日本｣に｢プラス｣になるのやら。
岡崎氏は比較的タカ派でならしているが｢あの｣孫崎の師匠筋ですよね？
軍事戦略や海軍作戦レベルでどう｢プラス｣なのか何も分析できない連中が適当なこと言って世論を左右するとしたら怖いね。
数は少ないが、比較的新造艦で推進装置の音紋が知られていない海自の潜水艦は対支那戦の切札。
安易に｢外国に技術供与しろ｣なんて奴は信用できない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/08(火) 20:12:40.57

>530
どこまで先祖がえりするつもりだ・・・
またSS艇か

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29

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