海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>585
お前、縦深攻撃の意味調べろよ
間違ってるぞ >586
だからね、日本という地形特徴でもって、どうやるの？
という話。
敵縦深を陸上部隊でどう攻撃するのか？
という話。 ストライカーMGSは迅速的な展開で前進する海兵隊を掩護する装備
チェンタウロ？あんなん知らんわ え、きどせんって高速道路で突っ走って集まって敵橋頭堡に曲射でぶっぱなすくらいの使いみちだと思ってた
スターリングラードの赤軍カチューシャ部隊の東岸からの射撃みたいな いざとなったら地面に埋めて待ち伏せに使えるようにじゃなく？ 西方は海上戦闘メインの局地戦だけ想定した結果なのは目に見えるし主要４島に揚陸される可能性も実際高くないよね
という、事なかれ主義が実態でしょ
上で少し出たけど外務省と防衛省の関係って良くわからん >589
そんな使い方じゃ、敵がちょっと防御に入れば、大した損害を与えられませんよ。
105ｍｍでしかないんですよ。
それに曲射って榴弾砲でもないので
あの高度なFCSは直射用のものでおすし
さらにいえば、あの高度な足回りで走り廻ってもATGMよりははるかに遅い訳です。
>591
>いざとなったら地面に埋めて待ち伏せに使えるように
その任務には、あんな移動射撃が出来る程高度なFCSと足回りは不要ですよね？ >>592
現状、海上民兵が尖閣にウジャウジャ来ているのに海自は何もできない。(政治の不決断の所以ではあるが)
彼らが上がってきたら陸上戦闘が真っ先に始まるんよ。
南西諸島にスプルーアンス提督率いるアルマダ第５艦隊やらマイティーエイト級の巨大空軍が存在すれば、確かに陸軍の出番は無いでしょう。｢制空権｣｢性海権｣もあり得る。
ただし、現実にはいないし、今後も出現する公算は無いんだから。
航空優勢、海上優勢の争奪とCAS他陸軍との統合作戦での総和で決まるでしょう。
西部方面隊は、西方普通科連隊編成以来、わりと本気で黙々と｢戦い｣の準備をしてる。
ある意味、それが認められて水陸機動団に成り上がったということでしょう。 >>585
>>587
島嶼部の｢初期｣の戦闘は不規遭遇戦のイメージ。
フェイズによって変化するが初期段階では機動戦闘車装備部隊が流動的に機動する余地がある、と想定してるということでしょう。
(即応展開から一次展開)
これは陸自だけの見解ではなくて、米海兵隊も初期の作戦的な運用に資するため戦術レベルで見れば欠陥だらけのLAV-25部隊を飼ってるわけです。
リンドの"maneuver warfare handbook"に意義が記載されてる。 これからの人手不足も考慮しないと
自衛隊の主力隊員になる「自衛官候補生」の入隊が４年連続で採用計画人数を下回ったことが１３日、分かった。
２０１７年度の採用では計画８６２４人に対し、試験を経て入隊の意思を示したのは６８５２人（１８年３月３１日現在）だった。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2018051301001803.html >>593
射撃陣地を複数用意して、その間の移動のためとか？ >>587
サーウェストを転々と攻撃していくんだろうが
アホか >595
>機動戦闘車装備部隊が流動的に機動する余地
時間軸的な機動はあっても、地籍がないので運動における機動余地が少ないのです。
そして時間軸的な機動に、あんな精密な足回り不要ですよね？
>593
>射撃陣地を複数用意して、その間の移動のためとか？
その間の後方移動は道路上で行うとして（その前にそんなに射撃陣地間が離れて設置されるのか？とか。。。）
敵射撃下を装輪で機動していくんですよね？
陣地だって路外に作るんですよね？
それとも射撃陣地は道路上にでも作るのですか？
なお装輪と装軌の作戦/戦術上のメリット、デメリットはほぼ相反
これをどう使い分けるかの問題 記憶違いだったらすまんけど
結局、高度な機動打撃云々って具体的には何を言ってるの？ >601
>結局、高度な機動打撃云々って具体的には何を言ってるの？
誰に対する、いつ頃のレスに対する質問？？ >598
>サーウェストを転々と攻撃していくんだろうが
機動戦闘車の話における縦深攻撃が、なぜ南西の攻撃になる。
もしやるにしても空挺や水陸の任務であり、即応機動連隊持っていっても装輪の活躍の余地ないぞ。
中量級部隊としての空輸事前派遣でも考えていた場合でも、あの足回りとFCSはオーバースペック
さらに初動の中量級はあくまでも中継ぎなので、数は要らない。 スラローム射撃が出来て何の意味がある
精密射撃ならATGMに任せればよく、支援射撃ならあんな足回りもFCSもいらない。
（ストライカーMGSをみてみろ）
安価に必要な分を用意したら、あとの予算は後詰である戦車や輸送機材の充実にあてるべき。 https://twitter.com/Mossie633/status/995935576023957504?s=09
>>退役して余剰になったタラワ級強襲揚陸艦など揚陸艦艇を日本に移譲することを可能にするっていう案も出たと。
要らn...あれやっぱ要る？ 89FVがC-2での空輸による展開が可能なら
島嶼防衛での有用性が見直されそう 作戦間のフェイズってものがある。
島嶼･本土問わず10kmくらいの戦場に逐次到着してくる部隊の密度によって様相が替わる。
互いに軍団くらいが密集してしまえば機甲部隊が縦深攻撃する余地はなくなるが、それまでは開放翼や間隙からの突進は脅威。
対機甲火力が展開したって移動段幕射撃という対抗策もある。
中距離多目的誘導弾含めてATMの展開地域も限られるから砲兵火力を被せられると機能しなくなる。
ロシア軍の常套手段じゃん。 >>604
スラロームは象徴的な指標で敵味方が機動する状態での瞬間交戦性があるということ。<キドセン
逆にストライカーMGSについては余りに瞬間交戦性のハンディキャップがでかくて苦情が出てるでしょう。
それを補備する意味でも30mm搭載車を新規に作ろうとしているはずだ。<ストライカーシリーズ
経費的には10式のFCSをダウンサイジングする方が、新たに性能が悪いストライカーMGS相当のFCSを作る方が高くなるでしょう。
そこは、比較的最近に主力戦車を新造(10式)した日本と、もう戦車のFCSの設計技術なんて死に絶えたアメリカとの条件の違い。
技術を細々でも継承しておくとリーズナブルに作れます。 >607
>互いに軍団くらいが密集してしまえば機甲部隊が縦深攻撃する余地はなくなるが、それまでは開放翼や間隙からの突進は脅威。
ここは欧州ではなく日本
平野-山間隘路-盆地-山間隘路-盆地-山間隘路-平野-山間隘路
のような地形特性の場合、隘路を抑えると次のエリアへの進出ができなくなります。
また、迂回しようにもルートが限定されており、比較的小部隊であっても封鎖は容易です。
上記の特性は我が防勢の場合、非常に有利に働きますが
我が攻勢（縦深攻撃を含む）においては不利に働きます。
つまり縦深攻撃においても、どこかで敵を強行突破しなければならない可能性が非常に高いと言わざる得ません。
（多分、敵の側衛部隊とどこかの隘路でぶつかる） >607
>対機甲火力が展開したって移動段幕射撃という対抗策もある。
海外軍が装甲車化したATGMを保有してるのはなぜか？
>中距離多目的誘導弾含めてATMの展開地域も限られるから
それは自衛隊の特性であり海外軍隊の特性と必ずしも一致しないと思います。
日本がATGMを装甲車化していないのが問題なのではないでしょうか？ >>600
陣地というか、射撃地点というか。
同じところから顔出してるやられるので予備の射点に移動するイメージで言いましたね。 >611
>陣地というか、射撃地点というか。
>同じところから顔出してるやられるので予備の射点に移動するイメージで言いましたね。
狭い範囲の戦場における運動になると路外機動≒不整地走行能力 が重要になってきます。
この点、装輪は作戦機動力は高いのですが、戦術機動能力が低くなります。
また道路上で建物の影から撃つような場合、心地旋回が出来ない装輪車両は射点につくのが大変
（しかも16MCVはバス並みにデカイ！射点につくには縦列駐車並みの大変さ）
（さらに16MCVは砲塔が若干後部に寄っているので、車体の半分以上を建物などから露出する事になるのも問題点）
（地形や地物を自分の防御力の低さをカバーする為に使いたくても使いづらいということ）
つまり交戦に重要な射点移動や路外機動など、戦術的能力は装軌の方が圧倒的に有利なのです。
装輪車両は、その作戦機動力で戦うものであり、戦術機動で有利に戦えると考えるのは間違いなのです。
そして日本の地形は、その作戦機動について時間軸的な機動利用は出来るものの、運動的な作戦機動を制限しやすいのです。
なので、機動戦闘車はもっと性能低くてもいいから、その分、本体の戦車と機動強化機材の充実を希望 >>609
>隘路を抑えると次のエリアへの進出ができなく
見方が一方的すぎる。
攻撃側の機動が制約される反面、防御側の視射界も制約される。
隘路で数km単位で対機甲火力を発揮できる陣地適地は敵から推測されやすく、砲兵火力や下車歩兵攻撃の目標になりやすい。
近接戦闘による激しい消耗戦を回避したいのは通常、数的劣勢な防御側。
それで適地を抜かれたら、すかさず機甲戦力の突進が始り防御の核心が瓦解することもあり得る。
今日び隘路でも点では守り切れずAREAの攻防になる。 オプション無しの機動戦闘車だと砲周りの構成は74式相当なのでまあ…
逆にそれであの性能ならそら第2世代の改修とかが海外で一定の需要あるのなんとなく分かるわ感ある。 隘路の陣地適地を片っ端から潰していこうとするとそれはそれで進撃速度の低下をもたらすので遅滞という点では一定の効果あるのでは…？ >>610
>ATGMを装甲車化
その議論はルトワックの著書の奴が有名でしょ。
ATMの装甲車化やヘリ化は当初の動機であったコストパフォーマンスの利点失わせ、
だったら最初から戦車他機甲戦力にしろよとなる。 >>615
｢遅滞行動のメカニズム｣として少々の｢火力集中点の変更｣くらいでは時間を稼げない。
｢新たな火力集中点への効力射頼む｣で終了、遅滞時間は十数分ってとこ。
遅滞でまとまった時間を稼ぐには、射撃中隊の再展開や弾薬集積所の再集積を強いるような数十kmのAREAを供することが必要。 >>612
>機動戦闘車はもっと性能低くてもいい
兵器として、敵に打ち勝つ｢牙｣がどこかには必要。
実際に敵と交戦して、その意志を捩じ伏せて、これを倒すわけだよ。
防護は紙ペラ、機動も通常の装輪車とくれば、せめてFCSは頑張って敵よりも一秒ではやく命中弾を得ることです。 どんな条件でも機動戦闘車というわけでなく、｢今｣の｢日本｣だからです。
10式の技術を流用できる、他の装輪シリーズの技術もある、
105mmの弾も74式のが再利用できる、空輸の前提となるC-2も国内開発できる。
全ての条件が揃って｢奥様びっくり｣のお安い事業です。 >>602
機動戦闘車の政策評価だかでそんな感じの説明を見た気がして Lansたんに質問
本邦のMCVって、およそチェンタウロの上位互換みたいなもんだと思うが、
当のイタリアではチェンタウロ、どのように運用してるんだ？
イタリアも国土の中央を背骨のように巨大山脈が縦断してるし、西はともかく、南は北アフリカ、東は旧ユーゴやトルコといった具合に敵国が存在してる
わりと日本の本州に似た地形だよな >613
戦闘部隊が通れればOKとか考えていないか？
自衛隊はソ連式のように全部持ってOMGなんかしないぞ
>ATMの装甲車化やヘリ化は当初の動機であったコストパフォーマンスの利点失わせ、
高価な機動戦闘車も同様
しかもATGMの装甲車化よりコスパ悪いぞ
>遅滞でまとまった時間を稼ぐには、射撃中隊の再展開や弾薬集積所の再集積を強いるような数十kmのAREAを供することが必要。
それこそ機動戦における遅滞の考え方ではないですな
>618
>実際に敵と交戦して、その意志を捩じ伏せて、これを倒すわけだよ。
それが戦車だ >621
>チェンタウロ
運用は2系統
1）自走対戦車砲としての運用
装輪の機動力で敵進路に集まって伏撃
WW2米軍の戦車駆逐車的な運用
2）騎兵戦闘車
軽機甲騎兵の直射火力基盤
また軽機甲部隊として海外派兵 >>623
質問が二つ
一つ目、機甲騎兵なら分かるが、軽機甲騎兵とはどう言ったもの？
二つ目、MCVもその二系統のような運用がされるのか？ >624
>機甲騎兵なら分かるが、軽機甲騎兵とはどう言ったもの？
今回の議論では戦車との差異を論じているので、戦車を装備しない騎兵部隊と言う意味で区別する為に使用
※仏の第6が戦車装備なしの軽機甲師団と言っていたので似たような意味
※現在のイタリア軍では普通に騎兵連隊の扱い
※現在の米機甲騎兵も戦車を持たなかったりするが、冷戦時の機甲騎兵のイメージは未だに強い
>MCVもその二系統のような運用がされるのか？
知らねｗｗｗ
いつも通り、作って配備されてからの運用研究だったから、まだ運用も固まってないんじゃないか？
戦車道、対戦車道、騎兵道、歩兵支援道で右往左往、Lans個人としては騎兵道を支持応援してます。
うわさでは一時期マチルダの二の舞になるんじゃってのがありましたが、流石に回避された模様
よかった、よかった >>622
Maneuver warfare handbookにおけるLAV-25運用への提言
○軽装甲車は戦術的には脆弱
○周到に準備した防御に使用してはならず戦車と戦うときは待伏せ
○戦術的には脆弱であるが多様性に優れ｢偵察や先遣に使う｣と断定するのは誤り
○特定の固定的な任務に使用するのではなく状況に応じて使用
○戦車同様単体ではなく部隊単位で使用
○軽装甲車大隊には諸兵科能力付与
○機関砲の代わりに対戦車ミサイルを付与するのは誤り、瞬間交戦性に欠けるため
○軽装甲車大隊は戦術的というよりも作戦次元の重要性を持つ
機動戦闘車の運用にも当てはまる部分が多いと思う。 >>623
>チェンタウロ
それ以前に戦車との切り分けがある。
北のアルプス正面からの地上侵攻に対しては戦車主体の機甲師団を使用し
地中海･アドリア海を渡洋してくる中南部の広域な脅威にチェンタウロを使う。
特定用途ではなく敵状に応じた幅広い任務に使うと思いますよ。
機動打撃含む。 >>613
>>近接戦闘による激しい消耗戦を回避したいのは通常、数的劣勢な防御側。
時間稼ぎための遅滞作戦において、複数の高地を占拠し、火力で隘路を封鎖して、敵に（近接戦闘が発生する）陣地攻略を強要する作戦は有効だ。いわゆる縦深防御の応用である。
陣地を防御する側の歩兵部隊にとっても地獄の戦いになるだが。
日本に近い地形での戦例を挙がれば、1944-45年のイタリア半島、1951年前半の朝鮮半島、1979年のベトナム北部などがある。
特に対上陸作戦において、上陸側にとって兵站が制限されるため、深い突破が難しい。それに対して消耗戦を仕掛けるは割りと有効だ。（太平洋戦争でこの手の例が多い）
対上陸側にとって速攻で敵を海に蹴り落とす短期戦が一番望ましいだが、現代戦において上陸して来た敵は大抵それなりの用意あるため、なかなか出来ない。失敗したら貴重な戦力を艦砲と海軍航空機の前に失う。
そのために次善策は陣地篭りの消耗戦だ。 >>626
私から言いと軽装甲車両を装備する機械化歩兵部隊の突破力こそ戦車部隊より弱いだけど、汎用性と費用対効果が遥かに勝る。
そのために戦車に支援された機械化歩兵が現代戦の主力だけと、60ｔ戦車の戦略機動性の低さが運用上のネックになり易い。
例えば一個大隊分の戦車と運用人員を離島に運ぶだけでも一大仕事だ。
他に戦車自体の開発と運用コストも高い。
それに、戦車との比較より、私から見れば16式の真価は装甲化程度低い陸自普通科部隊への増強である。 >>陸自普通科部隊
正直普通科連隊の大半において、最強装甲車両が12.7mm機関銃（住友製）装備すら無いLAVの時点で相当にヤバイ。
最強装甲戦闘車両が87RCVの師団や旅団も少なくない。
15旅団の車両と比べれば沖縄アメリカ海兵隊のLAV-25さえ強車両に見えるぜ。 >622
>○機関砲の代わりに対戦車ミサイルを付与するのは誤り、瞬間交戦性に欠けるため
はLAV-25単体に対する意見であり、そのATGMが瞬間交戦性劣るという問題は
>○軽装甲車大隊には諸兵科能力付与
によって補完されます。
機動戦闘車においても廉価版と装甲ATGM車のコンバインドで精密射撃はATGMが、瞬間交戦性は砲装備が
お互いの弱点を補完する、それが部隊としてのコンバインドアームズだと思います。
↓
>○戦車同様単体ではなく部隊単位で使用
>○戦術的には脆弱であるが多様性に優れ｢偵察や先遣に使う｣と断定するのは誤り
>○特定の固定的な任務に使用するのではなく状況に応じて使用
>○軽装甲車大隊は戦術的というよりも作戦次元の重要性を持つ
私が偵察道ではなく、騎兵道を応援する所以 >628
>対上陸側にとって速攻で敵を海に蹴り落とす短期戦が一番望ましい
その為、上陸側にとっても敵の集結を妨害し、反撃を遅らせる遅滞行動は重要になってきます。
そこで上陸側も隘路を使った防御や遅滞を行う利点は十分にあるのです。
海兵の軽装甲車大隊（+増強機械化歩兵）とか、戦闘前縁を早い段階で内陸に押しこむのに最適です。
（ロシアや中共も同様の部隊を持っています）
そういった部隊をなるべく早い内に捕捉し撃破、可能であればこちらの戦闘前縁を海岸近くまで押し込み
早期の敵進出を妨害するのが即応連隊の対着上陸における意義だと思うのです。
が、その後はガチの陣地攻撃なので戦車必須！！！
で、この初動の軽機甲騎兵同士の交戦で、あんな高性能車両が、そんなにいるか？という疑問提示なのです。
廉価版+ATGM車でも同じことできるだろ！と
さらに、その高性能車両の採用配備で逆襲本隊を圧迫したら意味ないだろ！と以前からずーーーーーーと主張しています。
いくら強力な支隊で緊要地形を奪取できても、本隊が弱くては会戦には勝てないのです。
※なお島嶼奪還時は、上の上陸側の任務が機動戦闘車含む、即応機動連隊の役割になると思います。 >>で、この初動の軽機甲騎兵同士の交戦で、あんな高性能車両が、そんなにいるか？という疑問提示なのです。
それは間違いだな、より正確に言えば「軽装甲車両に支援された歩兵同士の交戦」だ。
>>その高性能車両の採用配備で逆襲本隊を圧迫したら意味ないだろ
逆に言えば、ただの逆襲部隊の高性能戦車ために、何でも使える主力の歩兵部隊車両を圧迫したら意味ない。
それに戦車部隊の単独逆襲が艦砲ところが、上陸して来た歩兵部隊の対戦車兵器さえ敵わない前例がWW2で複数にある。
戦車不要論を主張するつもりはないが、機械化歩兵優先論を主張する。 >633
>より正確に言えば「軽装甲車両に支援された歩兵同士の交戦」だ。
>632ではまず 軽装甲車大隊（+増強機械化歩兵） を例に出しており
それに類する諸兵科連合された部隊として 軽機甲騎兵 と表現してます。
（軽装甲車ではなく、軽機甲騎兵）
なのでLansの想定では機械化歩兵を含みます。
>何でも使える主力の歩兵部隊車両を圧迫したら意味ない。
Lansの主張は、歩兵支援車としては安価な廉価版+装甲ATGMを揃えるのが前提
なので支援車両は圧迫しません。突撃砲、AGS、MGSに 機動戦闘車ほどの高性能かつ高価なFCSと走行装置は不要でしょという話
そしてそれら安価な支援車両を揃えた上で、安くすんだ分、主力の戦車を確保するという意味です。 >>632
>初動の軽機甲騎兵同士の交戦で、あんな高性能車両が、そんなにいるか？
現実問題として、先に命中弾与えて打ち返しが来るまでに回避できるFCSが無いと死ぬ。
ストライカーMGSはハンターキラーもできないし、装填が遅くて毎分６発。十秒に１発。使いものにならない。
その初期作戦フェイズを落としたら戦争全体を失うこともあるという分析なんだから仕方がない。
アメリカも｢しまった｣と思っているだろう。
Mobile Protected Firepower tank(MPF)なるものを開発してるが、装輪･装軌未確定んがらコンセプト(火力･重量)が機動戦闘車に酷似(大口径火砲、全備28t)。 >>634
ATGMも昔ほど安くない。
ミリ波だのトップアタックだのファイヤーアンドフォーゲットだの言い出したら天井知らず。
割と老舗の日本でも、無装甲の高機搭載でもコストがかかってなかなか数が揃わない。
装甲車化とか言い出したら、結局はFV並のコストになるんじゃないか？ 重ATM装甲車と言ったらイスラエルのペレフくらいしか無いだろう >>634
一理ある。
海外の軍隊を見れば普通的にAPC/IFVの更新と充実が先なので、16式ような装輪戦闘偵察車が後回しにされることが多い、そしてRCVは大抵APCの派生型として作られる。
しかし16式に関して74式更新など軍政的な理由もあるため、これは順番の問題だろう。
問題になるのはこれからのWAPC更新とその普及率を上がることと思う。
さすがに本格的な戦闘になると装甲ハンビー以下のLAVは性能不足。
仮にWAPCの更新を失敗した場合、せめてLAVの改良型を開発配備することが望ましい。
16式の費用対効果ついて、WAPCとのプラットフォーム共通化を捨てた時点でライフサイクルコストの高騰は避けられない、
ユニット単体の高性能志向と、メーカーを育つために装甲車開発の二本化に拘るため、コスト高騰（と配備数低下）は不可避、これは陸自の伝統的な問題だと思う。
しかし高性能自体は罪はない、兵器の世界で配備当時では高性能故に数十年働けるの物は少なくない、使い勝手が良ければ問題ない。
当然、使い勝手が悪くかつ高コストのため金食い虫になったケースも多い。
16式は一応使い勝手がMBTよりはいいと思う、それに政治問題さえ何とかすれば、フランス軍のように海外派遣に使える。 他に、安価軽装甲プラットフォームというコンセプトは最近流行っている歩兵機動車IMV車両ような物だ。
現行装備の中でLAVが一番このコンセプトに近いが、その改良型を開発することが一番手取り早い。
だが陸自は高性能志向なので、現状を見てもWAPC改の開発配備が先だろう。
そして多分WAPC改が例の如く少量生産に止まって、後で数の不足を解決するために何らかの安価4x4装輪を導入するだろう。
現在から見れば戦車の生産配備総数がAPCより多いの昭和自衛隊は色々おかしい*、平成に入ってもLAVを除けばAPCの数はやはり少ない、
そのAPCの少なさを何とかしなければ現代戦に色々きついと思う。
*：
61式戦車：560輌
60式装甲車：428両
74式戦車：873輌
73式装甲車：338両
この数字を見れば陸自上層部は本当に普通科を使い捨てつもりだな。 目安として、機械化歩兵旅団と機甲旅団の差は実際比率の差と覚えば問題ない。
戦車大隊と機械化歩兵大隊の比率が約2：1〜3：1のが機甲旅団、1：2〜1：3のが機械化歩兵旅団
機械化歩兵の汎用性が高い、とコスト高騰故の戦車不足によって、
最近では機甲旅団と名乗っても戦車大隊より歩兵大隊の比率が高いのケースが増えている。
その傾向は実際WW2後期でも見られる、局地戦で激戦になるほど機械化歩兵部隊の重要性が戦車部隊を凌ぐ。 怪しい日本語の上に長文ですまないが、
何を言いたいと、陸自のAPCの少なさは先進国軍隊の中で珍しいケースである、
陸自普通科部隊のAPC/IMVの質と数を改善しないと現代戦にきついと思う。
しかしなぜか陸自は長年に渡ってAPCより戦車の更新と数の維持に執心しているように見える。
装輪戦闘車とはいえ16式の開発配備もその流れの一環と思う。 >638
昭和陸自の戦車編重の理由
大前提：本土防衛＝本土決戦のみを想定
→島嶼対処などほとんど考えていない
→当時整備した輸送艦も、島嶼用ではなく北海道へ急速に部隊を海上輸送、つまり転地用
1）運用上の特性
本土防衛＝本土決戦＝対着上陸
政治的要求もあり、早期逆襲による敵勢力の撃退が必要
→早期逆襲＝反撃＝攻勢転移＝攻撃！攻撃！攻撃！ 政治要求もあるので損害に構わず攻撃！攻撃！攻撃！
→失地奪回であり、それは敵を海へ追い落とす事である。
→国内奪回なので奪回後の地域制圧兵力不要＝地域制圧の歩兵は少なくて良い
→海に追い落とした敵の反攻は、再度の上陸作戦となり、実質的に敵の反攻はないと考えて良い
→敵反抗に備える歩兵はしばらく不要（数年単位で回復させれば良い）
結果、逆襲の為に大量の戦車と直援の少数の歩兵でOK
（原理的にはWW2末期の本土決戦構想と何も変わらない）
2）予算上の特性
とはいえIFV]やAPCは正直欲しい、甲師団のうち1個連隊は機械化を計画
→同時期に空自がF-15大量調達（世界有数規模）
→同時期に海自がP-3C大量調達（これも世界有数規模）
（米国との関係もある…米軍じゃなく米国政府ね、わかるよね圧力ｗ F-15もP-3Cも米国製）
ごめん、陸自がんましてくれ ｂｙ日本政府
この2つの結果、陸自は戦車「だけ」は装備できた…
（他に比較的安価な牽引火砲は揃えて貰えた） 陸続きなら、一旦敵を撃退しても、敵は増援/後続を得て攻撃を再興できますが、
海を隔てれば、そうはいかない。
これは台湾も同様ですが…
日本は台湾よりも地籍があるので、敵も一定の機甲部隊を揚げれる可能性があるのです。
当時の侵攻勢力の最大見積は
3〜4個師団（自動車化or戦車）
1個空挺師団
1個空中突撃旅団
1〜2個海兵連隊
確か当時の自動車化狙撃師団の戦車数って266輌だから1064輌
まあ、750〜1000輌前後が上がってきて
我は日本全土にばらけた状態で1200輌
（まあ、半分以上NAに集めていましたが…）
敵が全部揚がる前に、全力でたたき落とす！しか無かった訳です。
失敗したら残存戦車かきあつめて米軍が縦深攻撃始めるまで持久転移 >この数字を見れば陸自上層部は本当に普通科を使い捨てつもりだな。
敵想定と鑑みれば、普通科だけでなく戦車も使い捨て（旧軍脳
なぜ、いまさら、わざわざ原四朗を呼んで幹部学校で講演させたかって・・・ FH-70のイニシャルコストは75SPHと同じ位で安くはなかったような
ライフサイクルコストで比較した場合はどうなるか知らないし
75HSPをM109並みに改良した場合は高く付くと思うが >>642-644
>>結果、逆襲の為に大量の戦車と直援の少数の歩兵でOK
>>（原理的にはWW2末期の本土決戦構想と何も変わらない）
日本では研究者が少ないと思うが、私は旧日本軍の台湾防衛作戦を少し調べたことがある、
概ね九州防衛作戦と大差ない、とにかく陸軍幹部たちが「攻撃しないと死ぬ病」を罹っていたので、攻撃して死ぬ作戦を選んだ
今更だけどアメリカ軍がペリリュー島、フィリピン、沖縄と硫黄島を攻略目標に選んだことは実に運が悪い。数少ない「攻撃しないと死ぬ病」を罹っていない陸軍幹部がそこに着任していた。
沖縄戦5月4日攻勢の惨敗を考えれば、アメリカ軍にとって台湾と九州を攻略する方がより楽勝できるかもしれない。
対ソ戦の想定について相手が違うなので、速攻逆襲作戦を取って敵を海に蹴り落とすことが間違いとはいえない。（しかしソ連歩兵の装備から見れば対戦車戦闘にかなり強い）
それでも単に時間稼ぎたいの場合、やはり野戦築城による縦深防御態勢を取って、高地戦と市街戦を敵に強要する作戦が有効だと思う。
まあ、攻勢機動戦の流行と政治的な問題もあるので、やはり台湾においても速攻逆襲作戦を推進する勢力が基本的に強い。
しかし、仮に速攻逆襲作戦を取っても、機械化歩兵の数不足が致命傷になりやすい。
相手が戦力分散を狙って何らかゲリラコマンド部隊による陽動作戦を実行する可能性が極めて高い。
そして、そもそも橋頭堡周りで激戦になりやすい。
上陸側がまともな対戦車兵器を持っていない古寧頭戦役の終盤さえ退路を失った共産党が市街地に篭り激しく抵抗したため、その掃討戦によって一帯が血の海になったと伝われている。
最近のマラウィの戦いを見てもやはり市街地に篭る敵歩兵を掃討するために、機械化歩兵を大量投入することは避けられない。 >>646
第九師団が台湾に引き抜かれるまで、第32軍の作戦がどんなものだったかご存知ない？ >>647
知ってる。まあ、そのあたりは日本陸軍なので仕方ない。
それでも第九師団台湾転出の1945年1月から沖縄戦開始の4月まで時間があまりないので、
攻勢作戦から陣地防御作戦への転換を成功した第32軍の手際の良さについてもっと評価されても良いと思う
大西洋の壁とジークフリート線など永久築城がだらだらしていたケースと比べれば、
WW2で証明されたように、短期間で済ませるかつ費用対効果が高い野戦築城の有効性についてももっと評価されるべきだ。 http://t.cn/R30G1uY
機械化歩兵の攻撃方法とは？（フィリピン軍・第33歩兵大隊 ミンダナオ島）
ついてにこの動画（解説付き）を見つけた。
基本戦術だけど、軍隊経験のない人にとって参考になると思う。
しかし陸自のLAVと比べればフィリピン軍のSimbaとCommando装甲車が強そうに見える。それについて何とかしないと現代戦にきついぞ。 あと
>646
>く陸軍幹部たちが「攻撃しないと死ぬ病」を罹っていたので
だって攻撃に出ないと異端審問会にかけられるレベルだしぃ
攻撃しても死ぬ
攻撃しなくても死ぬ
末期症状だぬ >>642
>昭和陸自の戦車編重
いつの時代？
少なくとも80年代以降は戦車偏重とは全然、言えないと思う。それ以前は米軍供与か６１式だし。
基本的に｢対着上陸戦闘｣｢陣地防御｣で、相対的に最も重視されていたのは特科(砲兵)でしょう。
作戦基本部隊である師団に列国並の｢特科連隊｣があり、方面特科群に特科団、地対艦ミサイルに多連装ロケットまで。
普通科は｢連隊｣といいつう実質｢大隊｣。
戦車は各師団に戦車大隊１個のみです。
陸自は砲兵主体の軍隊だったんです。
ただし、道北にように｢対着上陸戦闘｣や｢陣地防御｣で守るにはあまりのにも開かつしてる地域や対空挺のために機甲師団と方面戦車群も少々もってたと。
戦車連隊なんてオールジャパンでわずか４個。 >>649
陸自のLAVって、位置づけとしては米軍の装甲ハンヴィーと同じ様なものだろうからな
対ゲリコマしか考えてないでしょうアレは >>650
>陸軍幹部たちが「攻撃しないと死ぬ病」
｢攻勢偏重主義｣は、割と特定の学閥だと思う。
荒木第１部長、小畑作戦課長のときの統帥綱領改訂から激しくなった。
参謀本部でのさばっているので目立つが、歩兵学校なんかは防御についても割とバランスが取れた思想を持ってたと。<硫黄島
全体としては、実戦の中ではそこまで攻勢主義で作戦を指導した例は無いでしょう。
｢決号作戦｣のペーパープランが極端に変で。
属人的におかしいのではなかろうか。 >>652
LAVのコンセプトについて疑問はない、ヘリ空輸を考えればそのサイズが妥当だと思う。
しかし12.7mm機関銃（住友製）さえ改造しないと装備できない、改造しても全周射撃できない点について、歩兵装甲車両として火力低いと言わざるを得ない。
仕様書提出と設計した時、何を考えて世界標準的な12.7mm機関銃装備を考えていないことについて、私は深い謎を感じる。
色々調べたが、あれでも陸自普通科にとって貴重な装甲車両なので、使い勝手が悪くなく出番が多い、特に海外出張に置いてで頼りになったらしい。
つまりMBTなどを差し置いてあのLAVが最前線で陸自の要になったのだ。
正直、普通科隊員たちが自分達の命をもっと重視すべきだったと思う。 >>653
>>全体としては、実戦の中ではそこまで攻勢主義で作戦を指導した例は無いでしょう。
サイパンの戦いやレイテ島の戦いなどを見れば大本営作戦課が攻勢主義に拘っていたと思う。
惨敗した沖縄戦5月4日攻勢も大本営からの圧力に影響された。 >>651
砲兵は戦場の神なので重視しても問題ない。
私から言えば、戦車重視よりAPC軽視≒機械化歩兵軽視が問題だ。
戦車重視の冷戦基準から見ても戦車の数がAPCより多いことは、かなり珍しい現象だった。 一例を挙げれば、戦車自製に力を入れた西ドイツさえ、レオパルト1の2437両に対して、M113を4000両以上買ったのだ。 >>654
オメーさては台湾人だな
陸自の装甲車普及率が低いのは、ひとえに予算不足のせいだろうな
そもそも見渡してみると、陸自の装甲車って出来損ないばっかだ
色々現場の声を聞いてみるに、現代戦でも耐え得るのは、90式戦車と10式戦車と89式装甲戦闘車くらいかね
ご存知だろうが、開発中の装輪装甲車(改)(KOMATSU製)も爆死しかけてる
もっとも国内には複数の軍需メーカーが存在していて、KOMATSUが駄目でもMITSUBISHIが代わりになれるから、そこはまあ最悪の事態は回避出来そうだけど
それにしても台湾軍の、性能こそ低いものの装甲化が進んだ軍隊は羨ましい >>658
台湾軍が歩兵機械化を達成した要はあの広く採用されいてるベストセラーM113だけだし。IFVより戦闘能力低いとはいえごく普通のAPCだ。
日本の隣を見ても、韓国と台湾がM113ベース装甲車の国産化を成功して今も使用している。
フィリピン軍も普通にM113を使用している。
他に数の不足と装軌車両の使い勝手を補足するために、韓国がフィアット6614、台湾がV-150装甲車、フィリピンがV-150とSimbaなど4x4装甲車を購入した。
どれも大した車両ではないが使い勝手が悪くない。
仮にK社の技術力が少し問題あるでも、APCは別に大した技術力を必要な車両でもない、二流工業国でもライセンス買えば国産できる
調べる限り、前述のLAV12.7mm機関銃問題を含めて陸自が提出した仕様書もかなり謎仕様を要求したらしい。
なぜか経済大国自動車大国の日本がそこそこ優れる戦車を作れる割にAPCに関して質も数も微妙、
そして特に数についてそれ改善する動きはない、私にとって謎の事案だ。
正直、近年に海外派遣が多い実際命の危険がある陸自普通科がAPCについて抗議しないことがおかしいと思わないか？ >>654
ハンヴィーも一番多いのはM240搭載タイプだろう。分隊車両で12.7mmは痛し痒し。
どのみちスタビライザー付けないと機動間は当たりません。撃ったことないんか。
戦闘は下車戦闘が基本なんでそこまで搭載火器には拘らない。日本だけでなく列国が。
本気で機動打撃に使うならｻｯｸﾘとIFVにするのが合理。 >>660
？
ベストハンビー映画『Black Hawk Down』とベストハンビーテレビドラマ『Generation Kill』はお勧め。
装甲なしモデルとはいえ12.7mm機関銃やMK19装備はごく普通、装甲化したM1151でも同じだ。
https://www.youtube.com/watch?v=4jc67c3CZSA
Black Hawk Down |2001| All Battle Scenes
https://www.youtube.com/watch?v=v3GkHcZHQrY
Generation Kill Trailer
テクニカル車両さえDshk装備が基本の時代で、世が広いとは言え5.56mm機関銃が標準装備の軍用装甲車両は非常に珍しい。
LAVより小型のフランスVBLは標準装備が7.62機関銃とはいえ魔改造した12.7mm銃座装備型があるだぜ。
https://www.youtube.com/watch?v=lfb9gXAeDxo
Panhards VBL with M2HB .50cal, firing. >>660
？
ベストハンビー映画『Black Hawk Down』とベストハンビーテレビドラマ『Generation Kill』はお勧め。
装甲なしモデルとはいえ12.7mm機関銃やMK19装備はごく普通、装甲化したM1151でも同じだ。
https://www.youtube.com/watch?v=4jc67c3CZSA
Black Hawk Down |2001| All Battle Scenes
https://www.youtube.com/watch?v=v3GkHcZHQrY
Generation Kill Trailer
テクニカル車両さえDshk装備が基本の時代で、世が広いとは言え5.56mm機関銃が標準装備の軍用装甲車両は非常に珍しい。
LAVより小型のフランスVBLは標準装備が7.62機関銃とはいえ魔改造した12.7mm銃座装備型があるだぜ。
https://www.youtube.com/watch?v=lfb9gXAeDxo
Panhards VBL with M2HB .50cal, firing. >>661
>台湾がV-150装甲車
>使い勝手が悪くない。
嘘つけw
死ぬほど使えんだろう。見れば分かる。戦闘積載量が無さすぎるはず。
一般論として｢APC化が望ましい｣わけではなく、部隊単位でその部隊に何を期待し、それにあった車両は何かということです。
機動打撃するなら装甲化しなきゃならんが、地形に適合した柔軟な運用がお望みならハンヴィーやLAVを装備した軽歩兵がいい。
装甲は必要だが空輸や高速走行を求めるなら装輪APCになる。
あまりAPC化に拘るのは素人臭い。
支援車両含めて全車を装甲化してる陸軍なんてないし。
台湾では炊事車も装甲で覆うのか。 >>661
>>662
日本にいる海兵のハンヴィーはM240ばっかですよ。
ペンデルトンも同じ。
12.7mm搭載して何と打ち合うかと。装甲が防弾ガラス含めて制約があるので、どの道、重車両との戦闘には使えんのです。
通常、12.7mm搭載するのは、装甲も14.5mmを阻止できるスペックの車。 >>659
>技術力が少し問題あるでも、APCは別に大した技術力を必要な車両でもない
いやいや、APCってかなりの技術力が要るぞ
ブメラーニングやらパトリアAMVやら諸外国のAPCを見るに、正面装甲は30mmAPDSに耐えるレベルの防御力が必要だけど、このような装甲板は途上国ではなかなか作れない
(台湾のCM-32も、正面は12.7mmAP耐弾が定格だったっけ？ショボい)
おまけに高い出力重量比を誇る軍用のパワーパックなんて、日米英仏独伊ロ瑞くらいしか作れない
(韓国や台湾も、MTU社やキャタピラー社からAPC用エンジンを輸入してる)
更に言うなら、寒暖差の激しい日本では、耐候性も求められる
一度トヨタの耐候性試験を見てみるといい。「気温マイナス30度からプラス40度で所望の性能を発揮」とか頭のおかしい要求スペックが平然と掲げられてる
北は北海道、東は真夏の埼玉、南は沖縄まで、問題なく走ることが出来るAPCを作れる国は殆ど無いよ >>663
V-150は装輪車両故に市街地に進出することが多いの憲兵部隊、滑走路も使用する空港警備部隊などで使用されていた。
元々は後方警備車両なのでその使い方は妥当。
近年、フィリピン軍やイラク軍のように4ｘ4装甲車を最前線戦闘に投入する中小国軍隊も少なくない。
参考として、台湾陸軍の機械化旅団は装甲車装備の機械化歩兵大隊ｘ3-4、砲兵大隊ｘ1、戦車大隊ｘ1で構成される。
機甲旅団は戦車大隊ｘ3、機械化歩兵大隊ｘ1、砲兵大隊ｘ1で構成される。
台湾が冷戦時代でM113x675、V-150x792を購入し、輸入部品を使用したがM113改のCM-21を1982年から1000両以上生産した。
>>665
CM-32は増加装甲付きで正面25ｍｍ側面12.7mm堪える、欧州の最新型と比べれば劣るが、基本重量22ｔ戦闘重量30ｔの車体として低いではないと思う。
>>.北は北海道、東は真夏の埼玉、南は沖縄まで、問題なく走ることが出来るAPCを作れる国は殆ど無いよ
数十年前で生産したソ連とアメリカの冷戦型APCが広く使用されている、あまり問題を聞こえない。
ロシア製品は勿論、アメリカ軍に採用されて輸出もしていた軍用車両は普通に北アラスカから南フロリダまでの気候を堪える。
いくら自衛隊が車両部品の全国産化に拘りあるとはいえ、戦車も作れるなのでAPCはそこまで難しい兵器と思えないのだが。 本題に戻ると、現代陸戦おいて、装甲車両を装備した機械化歩兵は地上部隊の要だと私が考える。
冷戦時代は過ぎたのでそれはともかく、
流石に今の陸自は大規模戦闘を想定していないとはいえ、普通科装甲車両の質と数がやはり微妙だと思う。
アメリカ海兵隊が隣に駐屯しているとはいえ最前線の15旅団はRCVを除けば基本的にLAV装備だし、海兵隊のAAV7とLAV-25が非常に強そうに見える。
https://www.youtube.com/watch?v=zgy8IOXcmMM 私見だが、より具体的に言えば、
対中国軍正面の西部方面隊の改編を見ると、陸自は戦車を西部方面戦車隊に集中して運用するつもりだろう。
そして16式機動戦闘車を西部方面隊各旅団師団の偵察隊に配備し、それを増強して偵察戦闘大隊に改編する。
調べる限り、西部方面隊の下で第42即応機動連隊の96式を除けば、8個もある普通科連隊は軽装甲機動車以外のAPCを装備していない。
第42即応機動連隊は96式と16式を組み合わせて8x8装輪装甲車部隊として単独運用するなので問題が比較的に少ない。
しかし他の普通科連隊はLAVと高機動車で偵察戦闘大隊の機動戦闘車とセットして戦うようになる。
例えば那覇陸自祭の映像を見る限り15旅団は87RCVを軽戦車代わりに運用している、近い将来で87RCVを16MCVに変わるだろう。
だが16MCVに支援されたとはいえ、攻めるも守るも数の上で主力歩兵装甲車両であるLAVは現代機械化歩兵同士の戦いに不十分だと思う。
多分陸自にとって8x8WAPCの大量配備は予算面で非現実的だけど、せめてLAVタイプ車両の性能を少し改善すればより安心できると私が思う。
そうすれば攻めるも守るも普通科連隊の戦闘力が上昇するはずだ。 ぼくのかんがえたさいきょうの即応機動連隊はこんな感じ
・連隊本部
・本部管理中隊
・第1普通科中隊・・・高機動車
・第2普通科中隊・・・三菱MAV
・第3普通科中隊・・・三菱MAV
・機動戦闘車隊・・・大隊規模（本管と3個中隊で40数両）
・火力支援中隊・・・日本版AMOSを搭載した三菱MAV、およびUAVなど
あと短SAM部隊と施設部隊も付ければ機甲騎兵ぽくなるんだが >>669
火力支援中隊は装輪15HSPで決まりなんだが
装輪15HSPは護衛艦の甲板の上からでも射撃できるし高射小隊も編成予定なので二番煎じです >>670
だから、その装輪155mmはGSに集中させて、AMOS的な迫撃砲を新開発してDSに充てた方が良いと思うぞ
護衛艦？何言ってんだお前バカか
駐鋤で甲板を耕す気かよ
おまけに動揺する甲板上から撃ったところで標準偏差が大きすぎて、RAP弾でも使わない限り、目標には当たらないと思うぞ。コンピュータ制御された現代の艦砲ですらあまりアテにならんのだから >>671
すまんが装輪15HSPお披露目されたら再度、レスしてくれ >>672
了解。君も装輪155mmがお披露目されるまでの間に、火砲の基本的な知識を勉強しておいた方がいいよ >>673
悪いけど装輪15HSPは甲板から撃てるように設計されてるんだわ >>668
>15旅団は87RCVを軽戦車代わりに運用している、
>近い将来で87RCVを16MCVに変わるだろう。
違うんだな。要因は政治。
｢陸自の戦車(大口径砲搭載･砲塔)｣は沖縄に入れない。<沖縄県庁 >>674
>装輪15HSPは甲板から撃てるように設計
どこのアホが言い出したんだろう。絶対当たらんから。
海上船舶には揺動ってもんがあるし、停泊中以外は常に動いている。
艦船のFCSによらないと当たらない。
昔の戦艦みたいな原始的な構造でも測距儀で捉えた敵艦の揺動と発射のタイミングを合わせるのが砲員の腕で。 当たらんのは当然でしょ。むしろ対地支援砲撃にそんな精度は求められていないんじゃないか。
あきつ丸ですら15榴を並べて砲撃できるようになっていたんだし。 >>676
そんなん特科隊員なら余裕だから…
TOTで富士山作れるなら甲板からの射撃もできるわハゲ
FDCと砲班の練度舐めんな
MLRSも甲板から撃てるんだから砲身砲にできない分けないだろ >>668
>陸自は戦車を西部方面戦車隊に集中して運用
これは結論出てる。
西方戦車隊は一部で大半は北方だな。
三次展開部隊として南西に投入するにしても船だからどこに駐屯しても大差無い。
北方だと苫小牧港の条件が良いし、戦車部隊をまともに訓練できるのは北方の演習場だけ。
キーンソードで北方から西方に機甲師団を送る演習実績もある。ガチです。 >>678
甲板上からの射撃のやり方と陸上での射撃精度を一緒にするな。FDCや兵員の練度の問題じゃない。 >>677
>>678
｢射角｣に未知のプラスマイナスが入って当たるわけがない。
射距離10kmで10°ずれたらどんだけ弾着が変わると。
友軍やFOを殺すわ。 >>680
同じことだろうが
船の甲板が水平になった瞬間に撃てばいいだろ
>>681
10°ってなんだよ
ミルだろ？
10°は大体170ミルくらいだ >>667
>現代陸戦において、装甲車両を装備した機械化歩兵は地上部隊の要
全く発想が違うな。
作戦様相に適合した諸兵科部隊を編成するのが本質で装甲車は手段に過ぎない。
機動と火力をどう捉えるかで百者百様、正解なんてない。
台湾陸軍で言えば、結構なAPC化は進めているようだが、露払する戦車があまりに旧式。
機械化歩兵の機動打撃が結局、展開速度と火力支援を欠いたものになるが。
戦術思想が違うようですね。 ま、やろうと思ったら水平計で動揺を見てタイミングを合わせて射撃するしかないでしょ。
何処にそんなに傾斜するような動揺状態で射撃をやる奴が居るんだという話でもあるが。
戦艦でも5°も傾斜すれば揚弾停止で射撃は中止だよ。 海自自身が艦載機器の動作環境として艦の動揺による約10-15°のピッチ角・ロール角を前提にしている。
甲板に搭載した陸自の装輪火砲がどうやって自身の動揺角を検知するの？
それを真面目にやったら結局、スタビライザーつけるのと同じで巨額の経費になる。
最初から艦載砲とFCSにした方がはるかに筋がいい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
