海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>669
火力支援中隊は装輪15HSPで決まりなんだが
装輪15HSPは護衛艦の甲板の上からでも射撃できるし高射小隊も編成予定なので二番煎じです >>670
だから、その装輪155mmはGSに集中させて、AMOS的な迫撃砲を新開発してDSに充てた方が良いと思うぞ
護衛艦？何言ってんだお前バカか
駐鋤で甲板を耕す気かよ
おまけに動揺する甲板上から撃ったところで標準偏差が大きすぎて、RAP弾でも使わない限り、目標には当たらないと思うぞ。コンピュータ制御された現代の艦砲ですらあまりアテにならんのだから >>671
すまんが装輪15HSPお披露目されたら再度、レスしてくれ >>672
了解。君も装輪155mmがお披露目されるまでの間に、火砲の基本的な知識を勉強しておいた方がいいよ >>673
悪いけど装輪15HSPは甲板から撃てるように設計されてるんだわ >>668
>15旅団は87RCVを軽戦車代わりに運用している、
>近い将来で87RCVを16MCVに変わるだろう。
違うんだな。要因は政治。
｢陸自の戦車(大口径砲搭載･砲塔)｣は沖縄に入れない。<沖縄県庁 >>674
>装輪15HSPは甲板から撃てるように設計
どこのアホが言い出したんだろう。絶対当たらんから。
海上船舶には揺動ってもんがあるし、停泊中以外は常に動いている。
艦船のFCSによらないと当たらない。
昔の戦艦みたいな原始的な構造でも測距儀で捉えた敵艦の揺動と発射のタイミングを合わせるのが砲員の腕で。 当たらんのは当然でしょ。むしろ対地支援砲撃にそんな精度は求められていないんじゃないか。
あきつ丸ですら15榴を並べて砲撃できるようになっていたんだし。 >>676
そんなん特科隊員なら余裕だから…
TOTで富士山作れるなら甲板からの射撃もできるわハゲ
FDCと砲班の練度舐めんな
MLRSも甲板から撃てるんだから砲身砲にできない分けないだろ >>668
>陸自は戦車を西部方面戦車隊に集中して運用
これは結論出てる。
西方戦車隊は一部で大半は北方だな。
三次展開部隊として南西に投入するにしても船だからどこに駐屯しても大差無い。
北方だと苫小牧港の条件が良いし、戦車部隊をまともに訓練できるのは北方の演習場だけ。
キーンソードで北方から西方に機甲師団を送る演習実績もある。ガチです。 >>678
甲板上からの射撃のやり方と陸上での射撃精度を一緒にするな。FDCや兵員の練度の問題じゃない。 >>677
>>678
｢射角｣に未知のプラスマイナスが入って当たるわけがない。
射距離10kmで10°ずれたらどんだけ弾着が変わると。
友軍やFOを殺すわ。 >>680
同じことだろうが
船の甲板が水平になった瞬間に撃てばいいだろ
>>681
10°ってなんだよ
ミルだろ？
10°は大体170ミルくらいだ >>667
>現代陸戦において、装甲車両を装備した機械化歩兵は地上部隊の要
全く発想が違うな。
作戦様相に適合した諸兵科部隊を編成するのが本質で装甲車は手段に過ぎない。
機動と火力をどう捉えるかで百者百様、正解なんてない。
台湾陸軍で言えば、結構なAPC化は進めているようだが、露払する戦車があまりに旧式。
機械化歩兵の機動打撃が結局、展開速度と火力支援を欠いたものになるが。
戦術思想が違うようですね。 ま、やろうと思ったら水平計で動揺を見てタイミングを合わせて射撃するしかないでしょ。
何処にそんなに傾斜するような動揺状態で射撃をやる奴が居るんだという話でもあるが。
戦艦でも5°も傾斜すれば揚弾停止で射撃は中止だよ。 海自自身が艦載機器の動作環境として艦の動揺による約10-15°のピッチ角・ロール角を前提にしている。
甲板に搭載した陸自の装輪火砲がどうやって自身の動揺角を検知するの？
それを真面目にやったら結局、スタビライザーつけるのと同じで巨額の経費になる。
最初から艦載砲とFCSにした方がはるかに筋がいい。 >>674
「駐鋤」って分かる？
大砲って射撃する時に衝撃を地面に逃がすように設計されていて、それはポンチ絵を見る限り装輪155mmも同様なんだわ
護衛艦の甲板上で撃った日には、甲板はトラクターが耕起した後の田んぼ並みに掘り起こされてしまうぞ
高校物理から勉強したら？ >>686
アスファルトの地面でも撃てるようにゴム板の誅鋤があるんだわ。
それと同時にスパイクの付いた不整地用の誅鋤もね >>687
ちょっとばかし材質を変えた程度でどうにかなる問題じゃないんだがな
YouTubeに動画があるから探してみ。アフガニスタンの基地からカエサル榴弾砲が射撃するという動画なんだが、見事にアスファルトにはメリ込んだ跡が残ってた
そもそも公道のアスファルトなら、どうせ陣地変換するからボコボコにしたって問題ないわさ
しかし甲板に穴ボコを作ろうものなら、護衛艦の航海長に殴り殺されるぞ
っつか、そこまでして甲板上から155mmを撃たなければならない戦術的な理由は何だ？
お前のド頭には両生類のクソでも詰まってるのか？ >>688
アホかよお前
底板がフラットなゴムの板で作られた誅鋤があるって言ってんだろ
お前の言ってる誅鋤とは違うんだよ物がよ
所詮15榴
ゴムの誅鋤でも全く後退しません >>689
アホはお前だ、まさにその駐鋤の話をしてるんだろうよ
材質をちょっとばかし変えても意味がないという話をこちらはしてるんだが、話が通じないのか？
ママとパパに日本語を教えて貰わずに育ったのか？
そもそも話がズレてるから戻すが、甲板に載せた自走砲から155mm撃って何の意味があるんだ？
インドの軍事パレードで披露される曲芸バイク人間ピラミッド並みに意味がない行為だぞ M777にしとけば良かった。
今年度平成３０年度に開発完了だからオンハンドが平成３２年度。
今の機動師旅団、地域配備型師旅団の改編ペースとまるでスピード感が合致しない。
｢FH-70では戦えない｣という前提で開発を主張していたので、平成３２年まで縮小改編が続いても苦情の言いようがない。
｢FH-70では戦えないんでしょう？｣と素人の財務官僚に鼻であしらわれる。
自縄自縛とはこのこと。
M777の輸入にしとけば何とか残れたかもしれないのに、山吹色は、自分で自分の首を刎ねた。 この構図は、平成１６年ごろには見えていたのに、あまりに無関心すぎたな。
今頃になって騒いでも本当に遅い。<山吹
｢恐竜なみの意思決定の遅さ｣と言えば恐竜の方に失礼。
戦術次元の火力発揮しか想像できず、作戦次元での｢火力の優越｣の本質的な意味を理論化しなかった山吹の怠慢です。
米国では砲兵科もManeuver warfareを主導してた。作戦次元まで踏み込まないと存在価値を説明できないから。 >>691
M777とか射程も発射速度も21世紀としては低過ぎて、ぶっちゃけ聳え立つクソだからな
防衛省のコンペで俎上に上がりすらしなかったのは当然である
ただしUHでも運べる軽量な155mm牽引砲というコンセプト自体は素晴らしいから、ATLAが独自に国産品を研究開発するのも良いんじゃね
そういや、先進軽量砲って今どうなってんだか >>693
｢制式｣という制度は無くなった。
今は｢装備化｣という。
その年に量産仕様書が確定し、量産の契約が交わされる。
通常、２年国債だから納入され部隊に引き渡されるのは装備化の翌年度末。
今の場合は平成３２年度末。
これを｢オンハンド｣という。
大規模なシステムになると、量産改修がどうしても必要となるため、戦力化するのはさらに４-５年かかる。
遅い。遅すぎる。
人口動態上、支那の脅威が最大化するのは平成３０から４０年度と言われている。
｢間に合わなかった｣兵器確定。 >>694
そうやって戦術次元の効用に拘った結果、｢数｣が犠牲になり作戦次元の｢火力優勢｣の考え方を放棄した。
空軍が｢航空優勢｣を放棄したようなもんだな。
M777は39口径でも、ERFBで30,000m、M982で40,000m。
数を揃えれば52口径との差は覆される。
米軍も豪軍も｢２１世紀｣も使い続けるだろう。少しは世界標準で考えては。 >>683
どのみち空挺部隊（と空中機動部隊）、山岳部隊など一部の軽歩兵部隊を除けば、現代のレギュラー歩兵部隊は自動車化がデフォルト。
そこからさらに一歩を進んで歩兵を機械化して、限定ながら軽装甲と機関銃砲を持つAPC/IFVを装備すれば非常に心強い。
そして歩兵中隊、大隊を小型諸兵科連合部隊として考えば、10t以上のAPC装備している歩兵部隊は、軽戦車に近い正確を持つ機関砲装備型IFVやRCV、
さらにAPCプラットフォームの自走迫撃砲や自走ATGMなど支援車両を運用できる。
つまり歩兵部隊の中だけで歩砲装を揃えるため、汎用性は非常に高い。
例えば歩兵小隊レベルで比較しても
LAV装備の陸自普通科小隊：
小銃分隊×3＋小隊本部
LAVx7、
車載武装:5.56mm機関銃ｘ7
Ｍ113装備の西側一般機械化歩兵小隊
小銃分隊×3＋小隊本部
M113x4
車載武装:12.7mm機関銃orMk19 AGLx4
火力差は歴然。
西部方面隊の仮想敵の中国海軍陸戦隊がZBD-05系水陸両用装甲車を、中国空軍空挺部隊がZBD-03空挺戦闘車両を装備している、
地上戦は車両同士の対抗ではないが、彼らの歩兵装甲車両の火力は高いなので脅威だ。
16MCVがカバしきれなく歩兵部隊同士の撃ち合いになる場合、車両の性能差からの部隊全体の火力差はかなり響くと私が予想する。 >>697
修正：
軽戦車に近い正確を持つ ×
軽戦車に近い性格を持つ ○ >>697
>APC/IFVを装備すれば非常に心強い
そんな曖昧な分析で戦力設計できんでしょ。
マウント/アンマウントの条件を綿密に分析して装備車両を決めるものです。
>火力差は歴然
双方、アンマウントで戦闘する分には全く意味が無い比較。
逆にM113の方が密閉操縦するときは二人は乗車要員を残さないかんから、下車戦闘では非効率だろう。
マウント状態で機動打撃する場合でも、M113を先頭に立てて乗車戦闘するか？
そんな分隊を丸ごと失うリスクを安易に犯すか？
普通は露払に戦車を先行させるでしょうと。
FVだって戦車とフォーメーション組むのが前提ですよ。 だいたい台湾からしてM113、CM21、V150が不満だからCM32を開発したんじゃないの？
んでCM32の車載火器は兵員輸送タイプは7.62mmかグレネードとあるが？<wiki
しかもリモートだから高額なはずですよ。 諸兵科の観点から見ると、機械旅団に重点投資してる割には支援火力(対機甲火力･砲兵火力)が古くアンバランス。
防空も近距離のみで中距離のカバーが無いようで。
つまるところ、航空優勢と航空火力に依存した機動打撃で海に追い落とす構想でしょう。
ところが、第４世代戦闘機数で2003年までは、台湾の方が優勢だったが、2007年に伯仲。
2017年に350対800で逆にダブルスコアで差をつけられた。
台湾と支那との距離は250kmで空中給油機がなくとも余裕で戦闘行動半径に入る。
もう防衛構想は決定的に崩れていると思う。
馬英九政権の間、空軍力の増強に全く無関心だったのが痛いね。もう軍事バランスの回復は無理でしょう。
最後の可能性としては、在韓米軍が撤退する際に、グアムではなく台湾に移駐させるころでしょう。
ボルトンがいる間に。 台湾・蔡英文政権が２０日で発足２年 支持率低迷、望みは米国？
https://www.iza.ne.jp/smp/kiji/world/news/180518/wor18051821510019-s1.html
ここ２年、ほぼ支持率は20%強と低迷しているようで。
今のままだと再選は無く、次は反日親支那の国民党政権ですね。
経済的な支那への依存度は全面支配というわけではないが、プラス成長かマイナス成長かの境目くらいのインパクトを大陸に握られてる。
民進党の支持基盤｢ミレニアル世代｣も労働基準問題離反し四面楚歌。
最悪、次期政権で支那に併合されるかもな。香港方式の一国二制度かな。
軍人は、あまり良い目に合いそうもなさげですが。 もう東西イデオロギー対立の時代では無いので、南朝鮮や台湾が崩壊しても必ずしも日本の不利益では無いと思いますよ。
軍事的には日本の近距離に支那の勢力圏ができて、最悪軍事プラットフォームができてしまいますが、戦略にはパラドキシカルな面もある。
CIAを退役した連中の著書を見てると、台湾や南朝鮮を2000年代中旬に支那とロシアが崩壊した場合の｢日本｣に対する｢カウンター｣と考えている節がある。<｢１００年予測｣
その構想が未然に崩れるのは悪くない。 QKLANGTLAQAYKOAXOSGYA
ユリウスカエサルって知ってる？ >>703
日本でさえ対中国でパリティ維持できないのに、
台湾が単独でどうしろと。
対空ミサイルで制空拒否しつつ米軍の来援待ちしかないよ。 >>700
いや、乗車戦闘の話をしていない。
軍事経験のない人はARMAやWargame Red Dragonなど遊べば分かると思う。
下車戦闘する時も歩兵にとって車載支援火力は重要だ。
特に機関砲搭載車両はソフトスキン車両キラー兼歩兵キラーなので、それと敵対する時、場合によってそれがMBT以上に恐ろしい。
参考として映画『プライベート・ライアン』の中で、アメリカ軍が肉薄攻撃で戦車を撃破したがその直後、ドイツ軍の20mm機関砲によって街道から一掃された。
https://www.youtube.com/watch?v=wgHRj2-vvs8
『ランボー/最後の戦場』の50口径機関銃大暴れのシーンかなり参考になると思う
（グロ注意）
https://www.youtube.com/watch?v=6IIYjhtDl9U
これはまだただの20mm、12.7mmの話。
車両の話に戻ると
そこそこの火砲を持っている歩兵装甲車両はとにかく軽戦車代わりに運用できるなので、現代歩兵戦闘において重宝されている。
実戦例：
https://www.youtube.com/watch?v=dM-COvND2js
特にロシア規格の30mm機関砲搭載装甲車両は非常に恐ろしく、
私の経験上、シュミレーターゲームとはいえ、あれに自分の分隊が一掃されたことは珍しくない。 歩兵輸送車に載せると大火力載せると虻蜂取らずなんでロシア軍はＢＭＰ-Ｔ、イスラエル軍はＮＡＭＥＲに向かってますな。ＮＡＭＥＲには30mm機関砲搭載計画もあるようだが。 >>708
ゲームと映画の話しかしないならスレ違い 火力支援以外、戦闘エリアに進出して物資と人員を安全に運ぶために歩兵装甲車両が重要だ。
>>701
CM-32のRWSが50口径機関銃ではなく40mm AGLを搭載する理由は40mmグレネードの限定的なHEAT能力を期待しているためだ。
あとMk44 30mm機関砲搭載IFV型の開発を成功し、量産体制を準備している、予定生産数は284両。
多分各機械化歩兵中隊に一個小隊分を配備するだろう。
なぜM113の話をすると、それはあれが冷戦期機械化歩兵の基準だったためだ。
私が何を言いたいと、それは
「スペック的に攻防性能が古いM113以下のLAVしか装備していない陸自普通科連隊の大半が現代戦に危ない」 >>707
米国の台湾防衛義務の根拠となってる｢台湾関係法｣は極めて曖昧。
｢台湾居民の安全、社会や経済の制度を脅かすいかなる武力行使または他の強制的な方式にも対抗しうる防衛力を維持し、適切な行動｣
つけこまれる余地は十分にあり、オフショアバランス論者のミアシャイマー等からは｢台湾放棄論｣が出てる。
米軍の来援は日米安保以上に不安定かと。 >>711
野戦演習場で機関銃潰しや対装甲戦闘など訓練を受けた普通科出身の元自にとっては無用だけど、
ゲームと映画の話をするのは、軍事経験のない人に参考資料として提示するに過ぎない。
まあ、実戦資料欲しいならこのような動画を探せばいい、大抵歩兵装甲車両の出番を含める。
https://www.youtube.com/watch?v=5woZG9fQtqo
Battle For Mosul
https://www.youtube.com/watch?v=_4zXI0X8Brc&;t=300s
Battle of Marawi おまけ：
ベトナム戦争のM113
https://www.youtube.com/watch?v=TeEmWgqhB7g
戦闘中のM113のけつを見る動画
https://www.youtube.com/watch?v=yAQBOKYiDBg
Actual Footage From Marawi Main Battle Ground Area
大した性能はないが、歩兵にとって戦場に進出する時の命綱だ。 >>708
一番初期のソ連軍のBMPとBTRが一番分かりやすい。運用が違うんで。
BTR(APC相当)は第１梯隊として第１線攻撃に使用、BMP(IFV)は縦深目標攻撃に使用。
良し悪しじゃないの。
装甲車化や重武装化はただ進めれば良いもんじゃない。
LAVと比べるとAPCやFVは統制事項が確実に多くなる。ディメリットもある。
全員がヘッドセットで繋がれ、行動が同期しないと危なくて仕方がない。
歩兵と装甲擲弾筒兵は別人種です。兵科として後者は機甲兵科でないと厳しい。
分単位、秒単位で行動を統制しないと戦力発揮できんのです。 >>708
>ドイツ軍の20mm機関砲によって街道から一掃された。
あんまり映画を真に受けるなかれ。
20mmは視覚的恐怖感はあろうが、実際に当てようと思ったら曳光を頼りに修正しなきゃならん。
有利不利は距離によりけりだ。 >>716
>>歩兵と装甲擲弾筒兵は別人種です。兵科として後者は機甲兵科でないと厳しい。
何が妙な理屈を言ったな。
戦車と共に活動することが多いが、現代機甲師団や旅団のIFV乗り歩兵は普通に歩兵科だ。
WW2ドイツ戦車部隊の弱点の一つは、大半の戦車指揮官が歩兵を支援することが嫌で、一般歩兵部隊との連携を上手く出来なかった。
ソースは『パンツァータクティク―WW2ドイツ軍戦車部隊戦術マニュアル』(大日本絵画)。
歩兵部隊との連携を重視し、それを上手くやっていた少数例はオットー・カリウスさんだ。 >>712
>40mmグレネードの限定的なHEAT能力を期待
あまり真に受けるな。
あれで対装甲戦闘なんてほとんど無理。気休めだから。
発射から弾着に何秒かかると。
下車してSMAW射つでしょ。普通。 >>712
>「スペック的に攻防性能が古いM113以下のLAVしか装備していない陸自普通科連隊の大半が現代戦に危ない」
台湾有事に来援する(かもしれない)米第２５歩兵師団は、ほとんどハンヴィしか装備してないと思いますが、
断りますか？ >>718
我が社のIFVの位置付けは微妙で中隊長クラスは歩兵科、機甲科混合。
そらそうさ。ファジーに運用できる乗物じゃない。
乗下車の統制、戦闘用意(ハッチ閉鎖、砲塔ロック解除)、戦闘間の射撃と運動の統制、厳格にやらないと非戦闘損亡で何人死ぬか分からない。
ハッチ密閉動作が入ると機甲じゃないと運用は難しい。
歩兵科でも容易に運用できるという点でLAVにも効用はある。
我が社の次期装輪(改)が｢終わってる｣というのは全く同感だが、
歩兵科でも扱える｢装甲トラック｣としてしょうがねえかなと諦めてる。 >>718
>歩兵部隊との連携を重視し、それを上手くやっていた少数例はオットー・カリウス
最も有名な｢装甲擲弾兵｣であるヘルマン･バルクは｢装甲兵｣でしょう。 >>721
素人の質問で悪いが、IFVというものがいかにセンシティブかは分かった
ところでIFVの運用や整備に長けた人間を大量に養成して、全国に配置するというのは無理なのかね？
現状のように無謀にもLAVをIFV代わりにするよりかは、よほど良いと思うんだが
やはり予算が問題？ >>718 そのパンツァータクティク日本語版P292-293 協同作戦/機甲擲弾兵 を、おそらく>>716氏は典拠としてると思うんですが、
「その名が示す通り、ドイツ軍の「機甲擲弾兵」は、特に戦車との共同作戦に従事する事を主眼に、自動車化歩兵から発展した兵科である
彼らは戦車部隊に所属し、戦車兵総監部の管轄下にあった。それが米軍の機械化歩兵やソ連軍の自動車狙撃兵とは一線を画するところであった」
「―可能な限り乗車して戦い ―降車戦闘は出来るだけ短時間で完了し ―「機甲部隊に相応しい」任務にのみ投入される」
「歩兵部隊の作戦行動の主目的は地域の占領・維持である。ところが、戦車部隊の作戦行動において、それはあくまでも手段に過ぎない」
「要するに、戦車部隊に所属する機甲擲弾兵は歩兵とはまったく異なった任務を遂行するという事なのだ」
とありますが。歩兵はP297で別建て項目（短い！）になってます。 >>723
まず、ノーマルな歩兵中隊の戦闘力ってもんを侮ってはいかんと思う。
個人携行火器を最大数揃え、各分隊にMGと対戦車火器を揃え、迫に支援されて、最近では中距離多目的誘導弾まで持ってる。
凄まじい火力ですよ。
時間を与えられれば、築城して地面に潜ってしまい掩護土層も１mでも2mでもお好みに応じて。防護力も最強です。
これに対して高価な割には火力も防護も中途半端なFVを何で装備するかと言えば、作戦上の｢時間｣を買っているんだと思う。
戦場における時間と空間を争奪する駆け引きの中で、時間を重視する局面の必要性に応じて高機→LAV→WAPC/APC→IFVと必要な車両が替わっていくと。
ただし、戦略輸送性では軽いクラスの優位性もあるのでかなり複雑です。
(だから作戦術の全面採用により具体的な分析を！) 自動車化止まりの歩兵中隊と装甲車両化された歩兵とでは｢時間｣の尺度が違うと思う。
前者が｢人間｣中心の運用なのに対して、後者は｢車両｣を基準とした運用になる。
行進一つとっても統制点の通過誤差はプラスマイナス30秒と言われてる。時間が全てです。時間を失ったらノーマルな歩兵中隊に勝る部分は何もない。
これが、戦車や偵察も含んだ｢機甲｣の文化。IFVはその中間地帯くらいですね。
兵科は｢歩兵｣だけど文化は｢機甲｣と。 ソ連の機械化歩兵が全て装甲化してたのも｢時間｣を重視してたと捉えれば分かりやすいかと。
彼らは無停止攻撃、全縦深同時打撃のため、厳密な時間計画を作って、これに合わせて移動弾幕射撃をかける。
そのペースに合わせて｢機動｣するにはどうしても｢装甲車化｣する必要があったと。
第１線を攻撃する第１梯隊はBTR。同時に縦深目標を攻撃する第２梯隊は、乗車した状態で敵防御地域を抜けざるを得ないのでIFV相当のBMPを装備。 日本に目を転じると、かつての対着上陸戦闘を重視する一般師団が、装甲化してなかったのは、それなりに妥当でしょう。
上陸海岸から防御地域を徹底的に築城すればいい。
例外的に快闊している道北地域で時間を稼ぐために最小限の装甲車化された歩兵を用意しましたと。
現在の島嶼戦闘では、最初に入っていく即応連隊は、時間と空間の争奪が予想されるので｢装甲車化｣を指向し、さらに機動戦闘車に支援されていると。
大筋は首尾一貫してると思います。 即応機動連隊はSBCTの出来損ないだから緊急展開に関しては殆ど期待出来ない
連隊全部を一度に空輸しようとしたらC-2が約60機（4個飛行隊相当）ほど必要だし >>726
陣地防御ならその理屈は分かるが、しかし一旦地面に潜った歩兵中隊だって陣地変換だの後退だの遅滞だので戦場機動することがあるだろう
しなくても、予備とか交代とか補充だとかでやはり人は行き来する
当然、敵が制圧のために砲爆撃を雨あられと降らす中でだ
そんな時にはIFVがあった方が良いのでは？
隊員を砲断片から防護出来るし、起伏の激しい地形でも走行できるし、予期せぬ遭遇戦でも火力を発揮出来る >>730
現状、C-2は最終的に３０機製造する予定とある。(現在、７機)
九州と南西諸島が片道1000kmだから三時間で往復できる。
整備時間を無視すると一日八往復できる。
１個連隊に60機必要だとしても、30機で８往復したら一日で4個連隊運べる計算になる。
現行機数でも頑張れば一日で１個連隊はいける。
さらに、C-130もあるし、民航もある程度は協力するでしょう。
かなり強烈なインパクトがあると。 >>726 >>729
私も野戦築城重視派だけど、
それでも戦車の保有数がAPC+IFVより多いの冷戦自衛隊は相当に奇妙であったと思う。
アメリカ以外、戦車大国として知られている西ドイツが4000両、イスラエルが6000両以上のM113シリーズを買ったのだ。
APCが普通のソフトスキントラックより戦闘エリアに進出する能力が優れているなので、攻勢は勿論、防勢においても補給品と人員を輸送するに重要だ。
負傷者を救助する装輪APC
https://www.youtube.com/watch?v=nzFZlXYrREU
Inside the Main Battle Area - Marawi
他に、最近であまり重要に視されていないが、APCのNBC防護能力は冷戦時代で特に重視されていた。
そのため冷戦自衛隊のAPCの少なさが本当に奇妙であった。 >>731
歩兵連隊の陣地防御でも｢FVがあったらいいな｣とは思いますが、陣地変換の際に運ぶのは戦闘要員だけに非ず。
兵站や膨大な支援車両のが頭が痛い問題だと思う。
それを全部装甲化するなんて、そもそも非現実的。
FV化しても、そのへんの打たれ脆さは変わらないかと。
｢徒歩｣で交通壕を伝って下がるような伝統的手段になりますわな<陣地防御時の交通手段
優先順位高いのは意外と救急車両の装甲化かもしれない。
キヨタニと同じ意見であれだが。 >731
>陣地変換だの後退だの遅滞だので戦場機動することがあるだろう
>しなくても、予備とか交代とか補充だとかでやはり人は行き来する
>当然、敵が制圧のために砲爆撃を雨あられと降らす中でだ
そういった状況で必要なのはIFVではなくAPCではなかろうか？
>予期せぬ遭遇戦でも火力を発揮出来る
それが必要なのは攻撃前進ではなかろうか？ 予算対策として、
本命の機甲や機械化歩兵師団旅団に装軌や8x8装輪IFV/APCを配備し、
他の歩兵師団旅団や警備部隊の戦闘部隊に安価な4x4装輪APC（あるいは余剰の旧型APC）を配備するハイローミックス方法が主流である。
この点に関して後者に属する軽装甲機動車のコンセプトは間違ない。
LAVの出来上がりがヘリ空輸のために小型の上に車載火器が貧弱であることが問題だ。 >>735
>>そういった状況で必要なのはIFVではなくAPCではなかろうか？
私から言えばIFVとAPCの差は車載火器の差に過ぎない。（そもそも車体がAPCと同じ物のIFVも多い）
正直IFVという分類がややこしい、さらに最近でより安価な4x4APCを指称するIMVという分類もあるので、本当にややこしい。 >734
>兵站や膨大な支援車両のが頭が痛い問題だと思う。
>それを全部装甲化するなんて、そもそも非現実的。
それをやろうとした国があります・・・
つ西独 フクス まあ、そういう訳で、最近とにかく装甲車車体をファミリー化して、装備によって分類された各型を使い分けることが多い。
機関砲搭載型≒IFV型の必要性に関して、とにかく火力が強いことがメリットだ。
20mm口径以上の機関砲は対歩兵に強い上に、MBT以外の全ての地上目標を対処可能、限定ながら対空射撃能力もある。
歩兵が建物の屋根や高地を占拠することが多い、ヘリとUAVが多用されている現代戦において、高角射撃能力を持つ機関砲は場合によって戦車のキャノン砲より重要だ。 >>734 >>738
ソフトスキントラックの輸送能力はある意味全ての軍用装甲車両より重要なので、仮に予算制限がなくても陸軍全装甲化は当然無理である。
それでも戦闘部隊の車両を装甲化するメリットが多いのは現状だ。
予算があまりないの場合、歩兵戦闘部隊の1/3を装甲化することが相場だ（個人調べ）。
しかし陸上自衛隊が空と海より貧乏性であるとはいえ、日本は仮にも経済大国と自動車大国、戦車も作れる、
そのため、LAVの性能が微妙、陸自の装甲車両装備率が中小国陸軍より低いであることが目立つ。 今が弱小武装勢力が重機関銃付きテクニカルにRPG装備した歩兵積んでる時代なの考えると
GDP３位の国家がLAVをAPCにするのは物足りないよね
RWSを積む話はどうなったんだろ
銃座を装甲化するか無人化しないとブラックホークダウンのハンヴィーみたいになっちゃう
少なくともOGPKみたいなのでいいから銃座を小銃弾で潰されるのだけは防がないと車両無事で重機関銃だけ沈黙とかになりえる >>741
そりゃ、そもそも自衛隊は軍隊じゃないし
軍隊じゃないからGDP比で見ると台湾以下の予算しか持たず、ゆえに台所事情はいつも爪に火を灯すがごとき逼迫さだからな
防衛予算の割り振りを見れば分かるが、正直、F-35やイージス艦や潜水艦やXバンド通信衛星を揃えるだけでいっぱいいっぱいよ
台湾軍は軍艦ひとつ取っても、お米の国からお下がりのオリバーハザードペリー級を譲ってもらうだけでタダも同然だし、予算を陸に集中できるのは羨ましいことだな 自動車化が00年代中盤にようやく達成というのに、なにをどうしろと？ >>743
ペリー級などアメリカ軍の中古品は使い勝手がいい割に格安であることを認めるが、無料ではないぞ。
日本と比べれば台湾はあくまで中小国家なので、M113など当時で新型の兵器を買う予算があったのは冷戦期の軍事偏重国策よる部分もあるだけど、
他の部分で予算を節約するために手を尽くしたためでもあった。
昔に軍全体で「勤倹建軍」を公式モットーにした時期がある。（本当だ）
例えば台湾海軍は超貧乏性なので、後方任務にWW2期で生産された軍艦を使用していることは海外軍オタ界隈でもそこそこ有名だ。
（中に沖縄戦に参加した輸送艦を含めている）
>>745
しかし陸自は戦車をそれなり量産した予算があるだろ、他にも色々な最新型装備を買ったじゃないか？
例えば陸自のヘリ保有率は世界的にかなり高い。（輸送ヘリの重要性が高いなのでこれについて支持する）
普通科の車両問題の根源は普通科軽視からの予算配分にあるではないか？
特にヘリと銃器などに関して自衛隊が完全国産を諦めてライセンス国産策を採用したので、装甲車両くらい新型を安価で導入する方法は幾らでもあるはずだと思う。 軽装甲機動車はコンビニ寄るとかしてるみたいだけど、96式とかでは憚るとかの
平時の利便性を理由にLAVを大量調達した可能性 >>746
何か勘違いしているようだけど、防衛装備品というものは安けりゃ良いとか、輸入すりゃ良いっていうものではないからな
たとえばオリバーハザードペリー級ひとつ取っても、仮に海自が導入したところで、
「今時クライストロン式レーダーかよ」「大型の低周波バウソナーもアスロックも無いのか」「推進器は1軸のみとか舐めてんのか」などと低評価を受けて、ゴミと化していただろう
同様のことは装甲車にも言える訳で、もし冷戦期に陸自がM113を導入したとしても、道路交通法や車両制限令をクリア出来なかった可能性が高い上、
仮に導入していたとしても、現代のMLRSやAAV7と同じように交換部品の調達が滞り、稼働率が低下していたに違いない
自国の軍事戦略-作戦術-戦術と、上限のある防衛予算と、国内企業の雇用。この複雑な三次方程式を解くのはどうも難解らしい
本来アメリカからの輸入モノだったのに、見事自衛隊の「ウチの子」としてピッタリ嵌ったのは、空自のTAWCSと海自のイージスシステムくらいだろうな
イージスシステムに至っては、将来システムは日米共同開発という方向に決まり、現在、レーダー部分を日本企業が設計してアラスカ州で試験中だというほどの入れ込みようである LAVは、調達数量1800両を越え、近年まれにみる大ヒット。
１両当たり3000万円切る勢いだし年間調達も最大180両越え。
有事の緊急調達の可能性もあるし、歩兵分隊の装甲化のコストがWAPCの半額以下。
現実問題として陸自｢装甲化｣の｢軍馬｣として手放せませんね。 普通科関連だと誘導弾に重点投資。
トップアタック可能な01ATMに間接照準射撃可能な中距離多目的誘導弾。120Mの誘導砲弾も開発完了してたはず。
対空だと91近SAMに中SAM(高射特科)。サイドワインダーとAMRAAM並。
総合的に見て比喩ではなく｢針鼠｣と言ってもいいかと。
さらに、これを繋ぐネットワークも(RECSは忘れてもらって)FICS、FCCS、ADCCS、新野外共通サービスと戦力化の段階に入ってる。
LAVはスカウトカーとしての機能が期待されていると思う。
最近死語ですが、｢ネットワーク･セントリック･ウォーフェア｣がある程度実現した。
発見即撃破です。 ただし、敵も作戦術や戦術を駆使してくるので、LAV化･高機化の主力に加えて、25%くらいはWAPC化･FV化された部隊があれば、拘束機能に加えて打撃機能が揃って柔軟に作戦術･戦術を駆使して応戦できると思います。 持論だけど、近代フランス大陸軍の多種多様な騎兵との対比として
胸甲騎兵=戦車
龍騎兵=FV
ポーランド槍騎兵(ウーラン)=MCV
カービン騎兵=RCV
ハンガリー軽騎兵(ユサール)=LAV
猟騎兵=WAPC
みたいな。
戦史でもマイナーな騎兵の活躍はなかなか現れてこないが、機能として必要で編成せざるを得なかった。
そこのところ、財務省にご認識いただきたい。 >>750
陸自が誘導弾に費やすリソースは凄まじいものがあるよな
その情熱たるや、ノモンハンや太平洋戦線で戦車相手に散々辛酸を舐めさせられた記憶が遺伝子レベルまで刻み込まれてるんじゃないかと思うほどである
公開情報をもとに計算すると、普通科小隊1個あたり2～3基の01LMATが配備されているし、おまけに中MPMの配備も徐々に進んでる
これらはパッシブ画像誘導で、敵戦車のミサイル警戒装置により射点が暴露してしまう危険性は低いので、なんだかんだで陸自は人命重視と言える、のかも・・・？ >>748
公開情報から陸自の装備を一通り調べたが、特に火砲に関してライセンス国産物が多い、部品レベルでライセンス国産物も少なくないのようだ。
他に海外設計を元に改良する方法もあるはずなのに、しかし何故か車両に関して完全国産に拘りあるように見える。
車両の車台種類も複雑で、共通化に努力する傾向はあまりないのようだ。
あと陸自が何種類の銃火砲をライセンス国産で導入したのに、国産汎用機関銃の性能が悪いためにそのカテゴリを全面廃止した理由もかなり謎だ。
理解しにくい部分が多い。
>>750 >>753
私も陸自の対装甲武器を高く評価するだが、逆に機械化歩兵同士の戦闘をあまり考えていないように見える、
機関銃や車両など非常に安い部類に属する歩兵武器に関して、悪く言えば、しょぼい。
逆にMBT、ミサイル、ヘリなど非常に高価格な武器に関して、とにかく高性能志向なので金を惜しまない傾向を感じる。
しかし他の先進国軍隊は高性能兵器も買うだけど、地上戦に関して実戦になるとやはり基本は大事なので、歩兵装備の充実と改善を同時に進めるのがセオリーだ、
特に歩兵への投資は基本的に費用対効果が高い。
これに関して、陸自は世界最良クラス歩兵の友達USMCから戦術講義を受けている割に、歩兵装備を改善する気は薄いに見える。 >>754
>海外設計を元に改良する方法もあるはずなのに
それは実際にやってる
小銃一つとっても、64式小銃はブルーノZB26軽機関銃やSKSの、89式はAR-18やFNCの、影響をそれぞれ大きく受けている事は、機関部を見れば一目瞭然だろう
次期新小銃だって、機関部こそ公表されていないが外見はFN SCARやブッシュマスターACRの丸パクリである
俺やお前のような素人が思い付く事は大抵、既にプロが試しているものなのだなあ
62式機関銃はまあ・・・うん
ベースである旧軍の九九式軽機関銃は評価が高かったのに、これを発展させた62式は何故、失敗作になったのだろうね
やはり河村博士が「ぼくのかんがえたさいきょうの軽量なきかんじゅう」という無茶な真似をやらかした結果なんだろうな 62式がクソだったのはともかくミニミがそれ以上のクソだったのはびっくりする案件だな >>755
62式は機構的には九九式の発展型じゃなくてZB26魔改造だぞ 62式は運用と改善努力が悪かったんでしょう。
住友の7.62mmMGはまだバリバリの現役のがある。
戦車の同軸74式車載機関銃。
装填等多少ひきつる部分はあるが、基本的に良く当たる。
同系列だから62式もポテンシャルはあったんだろう。 >>749
私は資料を調べる途中で、軽装甲機動車は陸自普通科にとって救世主に成らなくても福音書ではあるということを分かった。まさに21世紀の夜明けに現れる期待の明星だった。
……故になぜ長年に渡ってあの手の4x4装甲車を採用していなかったこと*と、あの微妙な性能でいいのか自衛隊？のことに、疑問を感じる。
海外であのサイズの装輪装甲車は亜流ではあるが探せば出るなので、設計する時参考対象に困らないはずだった。
そして日本にとってLAVは新しいタイプの車両なので、多少な性能不足を許しても、採用から20年に近いを過ぎた。
この間でアフガン、イラク、ウクライナ、シリアなど戦争の戦訓は、歩兵装甲車両の重要性を再び喚起し、改善の方向も提示した。
アメリカ軍の制式4人乗り4x4 WAPCは装甲ハンビーから各式MRAPに経って、JLTVに変わった。
イタリアもIveco LMVなど近年稀に見る西欧発ベストセラー小型装甲車両を作り出した。
海外派遣の可能性が高くなった時代で、陸自にとってそろそろLAV改を研究してもいい時期だと思う。
*:
冷戦全期に渡って自衛隊の港、飛行場など後方施設の警備部隊が装甲車両を装備していなかったことに特に驚いた。
ソ連式機動作戦の話に戻ると、ソ連は後方撹乱のために空挺と特殊部隊に力を入れていたことは当時で周知されていた、
それに対して冷戦最前線の一つの日本はそれに対して防備が薄かった。 >>759
>各式MRAPに経ってJLTVに
微妙。あれは高価すぎる。
｢ラムズフェルド現地突き上げ事件｣のトラウマで導入されたようだが、あれで米陸軍は予算を吸い上げられて戦略的思考を失った。
LAVはCH-47への搭載性からああなってるが、あのタイプの車で4.5tは限界に近いと思う。
見掛け小型でも重量は大型トラック並み。汎用の｢軍馬｣として操縦性を保持するには安易に重くできない。 非常に尤もだとは思うんですが、野戦用の装甲車より優先して、治安出動準備と受け取られかねない装備を配備できるかというと、こと日本の場合、政治的にどうも…
あと、師匠のアメリカが、陸軍にせよ海兵隊にせよ、冷戦期には装輪装甲車について不熱心どころの騒ぎじゃないってのが。海兵がLAV装備したのは80年代だし、
陸軍に至っては、ヴェトナムで慌てて市販購入したV-100放り出してずらかってから全く手つかず、ブラックホークダウンの件でボッコボコにされた後に、
V-150の焼き直しを形だけ制式化していたM1117警備装甲車すら、イラク戦争で足りんで、ヴェトナムと全く同じガントラックこさえて急場凌ぐ有様だし。
（第9師団の実験ですら、装輪装甲車はなかったですな） （台湾ちゃんが長広舌を振るっているけど、個人的には、台湾の方が防備が甘い気がするのだが禁句なんだろうか・・・）
（普通科の装甲化が遅れているという指摘自体は全く同感だが、それは穴を掘って築城するなど、いくらでも補いようがある）
（それに対して台湾ちゃんはM113を大量保有しているのは良いとしても、しかし肝心のG3MBTはおろか第3世代ATGMすら持っていないため、敵の機甲部隊と合間見えたが最期、履帯に踏み潰される未来しか見えない）
（映画プライベートライアンよろしく、靴下に爆薬を積んでグリースを塗り、肉弾特攻で履帯を破壊しに行くつもりかね？） 逆にアメリカ陸軍の歩兵装備の現代化の理由を考察すべきだと思う。
"maneuver warfare"への対応、迅速なマウント/アンマウントの切換え、近年では分隊独立でのcoinへの対応から
MOLLE SYSTE、アサルトライフルのレールシステム、タクティカルベスト、ハイドレーションシステム等等
軽量で機動性とボディアーマを装着したスタンディングでの射撃を重視した装備システムになってる。
日本は、これまでは固定的な陣地防御での伏射基準だから必要性が薄かった。
イラクにはいったがアフガニスタンにはいかなかったしな。
これから(当然)maneuver warfareを導入していくなら変える必要があるが。 >>759
そもそも本邦が世界第3の経済大国であることを忘れてもらっては困る
例えばAAV7だが、導入を閣議決定してから平成30年現在に至るまでのたった5年あまりで、台湾海軍陸戦隊と同等の車両数を揃えてしまった
おまけに現在は、AAV7の後継車両が三菱重工で開発中だ
本邦はいざとなれば金に飽かせて、無理を通すことが出来るお国柄なのである
・・・多分 >>762
>>個人的には、台湾の方が防備が甘い気がするのだが禁句なんだろうか
台湾軍の欠点について語り出すと話が長くなる。中小国なので、欧米など軍事的先進国と比べれば経済と政治の制限が多いため、参考にならない部分も多い。
ここは日本のスレなので台湾軍に興味はない人も多いだろう。
今回の話題について、私はあくまで「何故陸自普通科の装甲車装備数が台湾のような中小国陸軍より低い？」の論法で問題提起のつもりだ。
しかし台湾軍について質問があるなら私は可能の限り答える。
>>台湾陸軍の対戦車能力
台湾陸軍はTOWの保有数について充実と言える、新型TOW弾薬とジャベリンATGMも買った。
対装甲兵器について個人的に心配している部分は、歩兵中隊レベルにおいて対装甲対トーチカ用のロケット弾の性能は良くないこと。
上層部がATGMを信用すぎることに私が逆に不安を感じる。
そのため、戦車が少数上陸して来るより、機関砲搭載の海兵と空挺装甲車両が歩兵付きで大量上陸して来る方が厄介だと私が考える。 >>764
日本が経済大国、自動車大国、戦車生産国こそ、陸自普通科装甲車両は質と量共に微妙であることが謎だ。
アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、ロシア、イスラエル、中国など戦車生産国は基本的に歩兵装甲車両の開発にも力を入れている。
現に、紛争地域への海外派遣任務にLAVの性能は十分とはいえない。
私は一介の 装甲車大好き軍オタとして、日本が金に飽かせて優れる歩兵装甲車両を作り出すことを期待しているぜ。
>>760
コンセプトがLAVに非常に近いのイタリアIveco LMVは6.5t、アメリカ軍の新型JLTVも近い重量だった。
CH-47の貨物室に入れることを捨て、吊り下げ輸送に妥協すれば、設計自由度が大幅に上がる。
JLTVのコンセプトはまさに「MRAPと同等の防御性能を持つ、かつハンビーのようにヘリ空輸可能の歩兵装甲車両」。
試行錯誤ではあるが、装甲ハンビーとMRAPの戦訓は無駄ではなかった。
しかしヘリ空輸可能を要求すると車体が小型になるため、派生型を発展するに不便だ。
編成と戦術運用が比較的に単純の理由もあるので、世界的に装軌装輪を問わず、APCは基本的に分隊全員乗れるの8-10人乗りが主流だ。
これは優劣ではなく一長一短の問題だ。 歩兵装甲車両にまつわる軍事理論の話に戻ると、
機動性を持つ、さらに局地の激戦に堪える戦闘能力を持ている機械化歩兵が現代地上戦の要だ。
現状を見れば、あらゆる軍事作戦において、あそこは車両が通る地形である限り、装甲車両乗る歩兵は汎用性高い優れる軍事ツールだ。
特に冷戦が終わった後、「空輸可能機械化歩兵」は戦略機動性が高いためあちこちに活躍している。
形が違うが、百年前の軍国少年達の夢・飛行戦車部隊構想が実現された。
副産物として、空輸可能の装甲車両は比較的に小型軽量かつ安く作れるなので、性能は多少低いが、予算のない中小国陸軍にとって主力車両に成り得る、
先進国陸軍にとって後方任務に使える、故に結果的にベストセラーになることが多かった。
売れる割に、開発費は比較的に安いなので、開発の費用対効果が高い。
実利もロマンもあるので、空輸可能機械化歩兵とその車両に対してもっと研究してもいいと思う。 >>765
いやいや、個人的に台湾の軍事情勢には興味あるぜ
ロシア軍の脅威に抗うバルト三国と同じ程度に、日本の参考になりそうだから
とはいえ台湾軍のニュースはなかなか日本語のメディアに載りにくいので、情報収集がしにくいのが難点だな
>新型TOW弾薬とジャベリンATGMも買った。
お前、一年くらい前にジャベリンの数が足りないとか嘆いてなかったか？
そしてTOWはATGMとしては第2世代に分類されるからな。最新のバリアントでもやはりワイヤーによる有線誘導だし、射程も4km前後と短い
あれは自殺兵器だよ。せいぜい誘導中に敵戦車の砲撃を食らって死ぬのがオチだ
もっとも陸自もAH-1Sを抱えてるから、他人事だと笑ってはいられないけど >>766
>JLTV
これは失敗プロジェクト確定だろう。
全備重量ではなくて積載重量でスペック決めた結果、全備が7t近くになり、E/G他パーツの汎用性が低下。
ハンヴィが約20万ドルなのに対し、最初は23万ドルとかほざいていたがオシュコシュの契約ベースを数で割り算すると40万ドルに達している。
ロッキードマーチンもビックリのぼったくりで会計検査院に提訴中とありますね。
維持費･運用費も考えると、JLTV採用(ハンヴィの後継)の暁には、アメリカ陸軍･海兵隊は規模を1/2にしないと破綻する。
汎用車はコストとの戦い。
MRAP1.5億円とかありえん。
アメリカがイラク撤退に追い込まれた影の立て役者。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
