【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
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>>341/続き）
我が国としての問題は、
・F-22とF-35の開発で得たノウハウを活用し、日本の一部のノウハウを導入した、USAFも採用する機体となるのか？
あるいは
・F-2の改造開発と同様に、単なるF-22/F-35のスピンオフのジャパン・ユニークの機体になるのか？
ここらあたりがポイントになるかと >>340氏殿
>仕様書に 製造方法、品質管理、品質保証の項目あるやん
つまりは、そういうことです。
仕様書語りの ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 仕様書知らず@中野 >>337氏殿
>以前MINIMIは100丁単位のときで単価は約200万円。
>来年度は48丁で2億円、調達単価は416万円。
>>333で御案内の、防衛省仕様書改正表 DSP Y 1001B(1)「9mm機関けん銃」の、3.1.1項の「射撃試験」。
>射撃試験は，付表2による。
>信頼性試験は，調達要領指定書で指示した場合のみ
>当該契約分について1丁を実施し，
>実施した銃は納入数量外とする。
「仕様書だけ」をみても、納入されない射撃試験用のプラス1丁分の製造が要求される場合があり、
その1丁分の製造コストと試験にかかるコストは、「納入品に割掛けされる」ことが読み取れる。
で、その結果どうなるか？
言わずもがな ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ まあ、それが高コストの要因の全てというわけでもないけどね。 モサがきーちゃん絡みの話を暴露。
キーちゃん、お呼ばれされていなかったんだな。 大モサさん今日キレッキレだなｗ
>1.軍事評論家のKYTN氏は10式戦車のお披露目には招待されていない。
>2.KYTN氏は「10式戦車のハッチは他国戦車より薄い。お披露目で見てきた」と書いた。 ん、雑誌でキヨ自身が撮影した写真が掲載されていたぞ。 そりゃあ呼ばれてないのに押しかけたか、どっかの公開の時に一般客に混じって撮っただけだろｗ 薄くパッキン無い所からレオ2同様の二重ハッチだと予測できない軍事ジャーナリスト(自称) >>345
それ、何年か前にわっかの人（当時はSの人か？）が書いてたような。 んで、一般客がハッチの中を覗き込める訳も無くｗ
キヨって随分前から防衛省からまともに相手をしてはいけない認定されてたからなあ当然と言えば当然の扱いか…… モサもしょせんプロになれなかった駄文書きだしなぁｗｗｗ >>353
モサは頻繁に軍事評論家とミリタリーマニアを揶揄するけど、モサは評論家でさえなくマニアでさえないからな。 本物の「プロ」なら、アマチュアにも簡単にダメ出しされるような仕事をするどころか、指摘されて逆怨みするような器量の小さいことはしないよねえ？ キヨもタケも、今後どんどんこんな風にボロが出て語られていくんだなぁ…(ﾆｯｺﾘ そもモサ師匠はライター（）なんかやってないしやるつもりも無いだろw
バカタログくんはこれだからバカタログと呼ばれるのさw >>354
そりゃメーカーでエンジニアかマネージャーしてる人間からしたら実際に機器類に触ったこともない自称評論家やオタなんか勘違い野郎でしかないだろ >>352
「写真撮影が禁止されていただけで、見ることは禁止されいません」って反論してたよね >>355
本物のプロの「ジャーナリスト」ならば、増加装甲の話の裏取りの為に、
スペイン国防省に名刺持って正式に「取材」に行くよなぁ。
確か当時はジェーンの特派員身分持ってなかったかな？ プロなら会計監査院の勧告の読み違いを指摘されて逆切れしたあげく何ヵ月も経ってそれを蒸し返したりしないよね >>353 >>354
ヲイヲイ、それじゃキヨはそれ以下ってことじゃないか
蔑むのも大概にしておけ キヨを例えて言うなら、駅前で1人でブツブツつぶやいてるアブナイ人だよ
本人の脳内妄想の中では世界を股にかける1流ジャーナリストって設定になってるっぽいがw
で、多くの人はキチの発想や思考方法がどうなってるのか？ってのを知り、自分がそうでない事を再確認するためのリトマス紙としてキヨを観ている訳だ
本人はそれを勘違いしていて、自分の見方に賛同しているのがフォロワーになってるんだと考えているフシがある
1000人単位のフォロワーがいて、いいねがシングルとか普通に考えたら自殺モノなんだが、そこに気付く知能がないところがキヨのキヨたる所以
俺もそうだが、このままずっとキヨにはキチっぷりを存分に発揮して欲しいから、「清谷さん、こないだのあの記事には偉いさんもビビってますよw」くらいはみんな言ってるに違いないw キヨのアンチもたいがいな奴だなと思うぞ
アンカは付けないけと >>360
キヨ先生がジャーナリストじゃないならそれ以下のこの国のマスゴミは何だよｗｗｗ
清谷信一 @skiyotani
16時間
テレ朝女性記者による告発は、ジャーナリストとしてまっとうな行為だ #福田淳一 #セクハラ http://bunshun.jp/articles/-/7139
読売新聞が大切にしているのは記者クラブと当局との癒着による利権と安倍政権の存続。ジャーナリズムに非ず。 あん？
それはそれで女性記者だけで取材させない、行かせない等の対策の取りようもあったわけだろ、それを疎かにしたテレ朝の問題
ちらほらとツイを眺めてたら隠し録音を警戒して個別取材が不可になりつつあるっぽいのも流れてたしのう
まあ、ホリエモンの話なんぞ見たらマジ、マスゴミなんだが
キヨはキヨでエア取材が関係者にバレバレというマスゴミ以下な行為をしてるわけだしw いつからジャーナリズムとは野次馬根性の正当化の意味になったのだろうか
って、実は最初からテメーらが言うほど高尚なものでも何でもないんですよね
そりゃ「ジャーナリストが」ジャーナリズムとやらを「神聖にして犯すべからず」
と持ち上げるのはただの自画自賛、自己正当化に過ぎない それさあ・・・
「ジャーナリズムはゴミ以下である」
「キヨはゴミ以下である」
「よってキヨでもジャーナリズムたり得る」
であって、別にキヨ上げになっちゃいないんだがなあ ・日本のジャーナリストはゴミである。
・清谷はジャーナリストとしてゴミである。
この二つが排反事象に見えるなら、煽り抜きで頭悪いなと思う。 明治から現在にいたるまで、日本の大手所属のジャーナリストや取材陣が戦地取材で死亡した例は１人もいないってあたり
で芸能人ストーキングやラブホ張り込みばかりでいかにぬるい仕事しかやってないのが丸分かりだしな。
フリーでも戦地取材での死亡した日本人ジャーナリストはここ１００年間で５、６人くらいだし。 http://blogos.com/article/45570/?ignore_lite
2004〜この記事まで2012で5人亡くなってるけどな
まあ、kytnは自称軍事ジャーナリストを名乗っても紛争地帯の現地取材なんかしないだろうけどな
軍事見本市取材が専門だし >>373
まぁ、見本市専門は未だいいんだけどな。
写真も悪くないんだが、如何せんキヨ☆が文章を伴う取材をするとなw >>344
こーゆーことがあんのに防衛予算の不明瞭さを疑わないお前らってよほどのお人よしか馬鹿かだろｗｗｗ
https://twitter.com/skiyotani/status/988327929082867712
@skiyotani
4月23日
10年ほど前の技本の海外出張予算は年間100万円以下、ぼくの取材費以下でした。
しかも海外出張は退職前の偉い人たちのご褒美旅行に使われていました。
それをぼくが実名挙げて叩き続けたから、現場の人間が行くようになって予算も増えた
わけで、たまにおかげさまでとお礼いわれます。 清谷はF-3で毎回「国産は無理」しか書いてないな
C-2の嘘で空自から噂すら入手出来なくなってるのか？ｗ
陸自はキヨカスに批判させれば装備品買えそうなときもあるので
いいように利用してるっぽいがｗ >>375
キヨのおかげで予算が増えたという根拠がないんだが 20年あまり前にケバブ食って以来、「ケバブ屋もっと増えねえかな」って言ってたらケバブ屋だらけになったので、
ケバブ屋が増えたのは俺のおかげだな、きっと。キヨの理屈が通用するなら。 >>378
20年位前にコンビニ増えないかなって言ったら、50m一軒コンビニが出来きたのは俺のお陰だな。
増えすぎだろと5年位前に言ったらここ数年でバタバタ潰れたが まーた、イカフーン推しかよ、どこまでイカ推しなんだよ。
欧州との共同開発？？国情が違うんだからそんな簡単にいくわけないだろ、広い作戦海面あるのか？？エゲレスは大西洋を
びゅんびゅん飛ばす戦闘機欲しがってるのか？？
あと艦艇も含めた欧州の共同開発調べたのか？一抜けとかばっかりだろ、後は独自でやるわとかさ >>TFR_BIGMOSA氏
>とある軍事評論家（セーター通販がご本業らしいが）
>「軍事評論家」じゃなくて「自衛隊批判家」じゃないかと思う。
次のスレタイに使えそう。
【本業はセーター通販】 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 【副業で自衛隊批判】 ユーロファイター採用してたら今頃飛行時間半減で阿鼻叫喚だったんだろうな。 >>333
>>340
その仕様書では、 機関けん銃を5千発を発射した際の、作動不良や破損の発生率の
基準が示されてるね。
命中精度については、耐久試験とは別に行われているけど、十発を発射して
試験している。
そこで疑問なのだけど、数百発、数千発を発射した場合の命中精度については、
試験しなくていいのかなあ？
この仕様書で、機関部の作動の信頼性は保障されるけど、銃身の命数は仕様の対象に
なっていないような。 >>387
なんで機関部だけの信頼性になるんだ？そう思うんだ？ >>388
命中精度の試験では、それまでに何発発射したか、という条件が課されてないからね。
一方、耐久性の試験では、動作不良や破損の基準はあるけど、命中精度は試験していない。
https://www.fareast-gun.co.jp/column/2013/05/post-74.html
ブローニング社が公開しているグラフが掲載されてるけど、発射数が一定数を超えると、
命中精度が急激に悪化していて、銃身命数がはっきり分かる。
でもって、銃身内がクロームメッキしてあると、銃身命数が倍ぐらいに伸びてる。 http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/
住重のデータ改ざんについての記事だけど、記事の証言が事実だとしたら、
M２機関銃では銃身命数の基準があり、試験が課されていた。
住重はその基準の半分の耐久性の銃身しか製造できなかった。（だから改ざんした）
ということだろね。
とはいえ、機関けん銃の仕様には、銃身命数の基準自体がないようだけども。 2兆円かかっても国産戦闘機の開発を継続すべきではない理由
2018年04月24日 06:00
清谷 信一
http://agora-web.jp/archives/2032269.html
あいかわらず頓珍漢 >>391
その記事読んできたんだが、C-17の価格や維持費を理解できてないなキヨ 実際にはM2でも300発ぐらいで交換が必要なのに1万発もの耐久性が必要だったか非常に疑問 まあ、そのへんを鑑みれば必要のない高品質を要求して高コスト化してる面もあるんじゃないの？という疑問もこの頃してる コロコロIDが変わっちゃってるけど394-395は同一人物ですんで 機関けん銃、そこまで銃身命数や命中精度にこだわる必要がないと思うんだが
そんなことを気にするなら、まずはストックつける ネトウヨにとっちゃ自衛隊は神聖にして批判すべからずかよ
頭沸いてんじゃねーの？ｗｗｗ >>398
どちらでも叩く論法だから
>>3
>>4
参照 >>394
「M2でも300発ぐらいで交換が必要」というのは、外した銃身はしばらく放置して冷却して、冷めた頃に再び交換して発砲、ということでない？ 300発で銃身を使い捨て、というのではなく。
旧ドイツ軍のMG42は、そういう方式で運用してたけど。
ちなみに、M2は300発で銃身交換というのは、FN M2HB-QCB での話？
記事での３陸曹の証言では、M２は１万発で銃身交換という規定だと言ってるけど…
（従来モデルは、最初の100発を撃って温度上昇した時点で、機関部の間隙調整をしてから、射撃を継続するらしいけど）
>>398
ブローニング社のグラフを見ると、銃身命数に達すると命中精度が底無しに悪化していくので、銃身命数の把握は必須だと思う。
命数に達した以降は、まるで銃口の斜め方向に飛んでいきかねないようなグラフの傾きになってる。
仕様書に銃身命数の基準が示されていない場合、極端な話、銃身に耐腐食性の処理をせず、最初の数十発だけ命中精度を維持できるような銃身の耐久性でも、性能検査に合格してしまうよ。 >>402
仕様や規定の現物見てねえけど、「一切なんの規定もない」なの？
それとも「何発発射後でどれくらい」と書いてないだけなの？
材質や処理について指示があるなら意味が違うよ >>399
漢字もカタカナも読めないバカタログくんがキヨ☆の擁護するってのは
底辺同士で傷を舐め合う様が嗤えるなw 実物の仕様書の試験項目は性能を担保するにあたりこの類の試験をすれば担保されるというやつなので、前段階で多用な規定はそぎ落とされているという。
なんで微妙なときは勝手に試験方法を改ざんして怒られが発生するんじゃ。 >>410
小火器が制式化される前の性能試験は、試作銃を使って行われるわけだよね。
この仕様書には、こう書かれてる。
「3.1.1 射撃試験
射撃試験は，付表２による。信頼性試験は，調達要領指定書で指示した場合のみ当該契約分について1丁を実施し，実施した銃は納入数量外とする。
なお，発射速度及び初速の測定は，初回契約のみ実施するものとする。」
「初回契約のみ実施する」というのは、制式化されて、量産した小銃の最初の納入時にのみ実施するという意味じゃないかな。つまり、量産銃の試験内容は、この仕様書の内容が全てということのはず。
試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
試作銃の試験で、銃身命数を判定できる射撃試験を行っていたとしても、量産銃の銃身の耐腐食性処理が同等の品質を持っているとは限らないよね。
この仕様書にある、量産銃の試験内容では、銃身のライフリングの耐久性（銃身命数）については判定できないと思うのだけども。
それを判定する試験は、簡単に実施できるのでないかな。耐久試験での一定回数の発射後に、十発を発射して、グルーピングを見ればいいんだから。 暫定「2兆円かかっても国産戦闘機の開発を継続すべきではない理由」のコメ。
○谷氏もkytnセンセもツッコミどころ満載。
本コメは、大型連休あたりの期間中を考えてますが、
まずはハナシのキモである「RFI（Request For Information):情報提供依頼書」と「RFP（Request For Proposal）:提案依頼書」の違いを
勉強中です ＞⊂(´･ω･` )☆⊂(`･ω･´#)
http://www.aimc.co.jp/blog/?p=1612 >>411 の書き込みは、
>>332
>>333
についてのレスでもあるのですけど、どうでしょうか。 自分の正義を微塵も疑う事もなく他人を断罪して回る自意識高い系が集うスレはこちらになります >>414
自らの無能さと学識・見識の狭さを恥じる事の無い（）ジャーナリスト（）」を晒し、
擁護しに来て無能を自ら晒す読解力にすら欠ける信者を晒すスレがこちらですw だいたい、SMGの銃身の耐久性なんか5万発以上らしいのにちょっと撃ったぐらいでわかるかいw
まあ、9mm機関拳銃は指揮官の護身用としての採用なんで使用頻度なんか極小かつ銃身の耐久性が試されるような可能性はほぼ0だし
普通に使用後のお手入れは当たり前、お手入れ中に異常があれば工房行き
ごちゃごちゃ言っているお人は配備された銃器はノーメンテで使えるとでも思ってるのだろうか？ 根性論頂きました！
年がら年中軽機の整備するだけで兵隊の訓練が完了するのかなw 証拠はないけど、政治的な理由で出来た銃だから実用性はどうでもよかったというのは絶対あるべ。
幾らなんでも実用性低すぎる。 >>416
>銃身の耐久性が試されるような可能性はほぼ0
五千発を発射しての機関部の動作試験は、初回の納入時だけでなく、その後も随時実施されてるようだけど、何のために実施するんかい？
機関けん銃は、実弾での射撃訓練は行なわないんかね。
それとね、射撃訓練で機関部の動作不良が起これば気が付くだろうけど、銃身命数が設計時の性能を発揮できているかどうか、気が付くとも思えないけど。
仕様書に銃身命数の基準が示されてないんでは、判断しようがないけど。
射撃訓練時に、銃を機械的に固定してグルーピングを計測すれば、命中精度がどれくらい低下してるかは分かるけど、そんなこと訓練でやらんでしょ？
空挺部隊の降下は、指揮官だろうと兵だろうと降下地点にバラまかれるんだから、機関けん銃を持った指揮官が敵と近接したらどうすんのよ。 >>>413氏殿
まず、数千発が必要な耐久性試験は、例えば契約毎に実施できる様なものではない。
F-2の機体寿命を年度の契約の度に実証するのがナンセンスなのと一緒。
よって、試作時等にカネと時間と手間のかかる耐久性（F-2の場合、静強度・疲労強度試験）を実施し、それを保証しろというのはナンセンス。
では、試作品で実証された耐久性を、量産品でどう保証するかというと、製造手法（材質及び工程）の確立とその維持による。
簡単にいえば「4M」を維持することで、製品の機能・性能を保証している、ということ>>332辺り参照。 >>421/続き)
例えば、某小火器の銃身が、
A社の鋼材を使用し、B社で粗加工を行い、C社で精密加工を行った後に最終的な製品として納入していた場合。
A社、B社、C社の「4M」が維持されていれば、同一の品質の製品＝銃身が出来上がる、ということになる。
>量産銃の銃身の耐腐食性処理が同等の品質を持っているとは限らない
のではなく、4Mを維持する事で「量産銃の銃身の耐腐食性処理が同等の品質を持っている」ことを保証している、ということ。 >>420
一回の戦闘で5万発も撃つんか？
25発弾倉を幾つ持ってくんだよw >>421 氏
>簡単にいえば「4M」を維持することで、製品の機能・性能を保証している、ということ
試作銃と量産銃とでは、「4M」は一致しないのではないですか。
なので、量産銃の初回契約時のみの検査項目があるのでしょう。
仕様書の記述では、射撃試験は契約毎に行われ、耐久試験は随時指定されて実施される、ということのようですが。
疑問なのは、銃身命数を判定する試験が、量産銃では一度も行われないらしいことです。
発射速度や初速については、初回契約時に耐久試験を行うのに、銃身命数の試験はなぜ行わないんでしょうか。 >>422/続き)
ということは、例えば鋼材の調達先がA社からD社に変更されたり、クロムメッキ処理を行うY社がZ社に替わったりしたら、4Mが維持出来なくなるという事になる。
また、同じ会社であっても、その加工の工程が変更されたり、工作機械が更新されたりしたら、これまた4Mが維持されない
つまり同じ品質の銃身が納品されるという保証が無くなる事になる。 ではどうするか〜？ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 長いなぁ〜 プライムは、
D社がA社と同等の鋼材を生産あるいは供給出来ること
Z社がY社と同等のメッキ処理が出来ること
を、保証しなければならない。
そういう規定が ＞⊂(`･ω･´ ) ﾀｼｶ ( ´･ω･ )っ＜ あったハズ >>424氏殿
>試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、
>じっくり時間をかけて行うんでない？
>試作銃と量産銃とでは、「4M」は一致しないのではないですか
TKXの国産120mm戦車砲がラインメタルの後塵を拝した理由がそれと類似の事象ですね。
量産化を前提とした試作品の場合、量産可能な技術である事を大前提として試作されるもの、あるは量産化可能である様に開発施策されるです。
「特殊な一点物」は、そもそも採用されません。
F-2の主翼も、量産に耐えられるから採用されたのと一緒です。
>銃身命数を判定する試験が、量産銃では一度も行われないらしいことです
4Mが維持されていれば、必要が無いからです。 >>428氏
>4Mが維持されていれば、必要が無いからです。
発射速度や初速については、初回契約時のみ、五千発の発射後に計測されます。
これも、本来であれば必要がないはずではないですか。
契約毎に実施される射撃試験についても、そうです。 実際に作った製品から抜いて試験してたら、費用の上で問題じゃね？ 64式小銃は、wikipediaによると、量産開始後にこういう状況だったそうだけど。
「初期は品質が安定せず、自衛隊のパレードに間に合わせるために仮納入し、パレード後に引き取って修復するというエピソードがあった。」
これは、量産のノウハウがまだ確立されていなかったってことじゃない？ 涙目になって訴えてもなぁ
初期の不具合なんて憑き物だろ 初期の不具合は、４Mを変更することで、対策するわけでしょ。
試作時の４Mは、量産時にはそのまま適用できないってことでもある。 >>431
「抜いたモノは納品のカウント対象から除く（大意）」って項目内で明示してるじゃん。＜費用の問題
工業製品なんだから同一ロットでテストして性能が達成されれば要件を満たしていると判定する、
なんてのは別に軍用装備に限らず大量生産品なら当たり前だろ。
だからこそ製品の生産前提を色々と明示してるんだし。 >>435
工業製品では、試作時と量産時で、４Mはかなり異なると思うのだけど、どう思う？ >>436
それって開発の意味が無さすぎだろ
それとも君の会社では試作品と別物を違法に売ってるのかい？ >>437
たとえば、乗用車の試作車の製造を、期間工員にやらせるかい？ >>436
試作品を作るに際して材質の製法や処理まで煩いくらいの前提を明示してる理由が
判らないってのは、キミの社会人としての経験の問題だからなぁ。
因みに材質の製法や処理まで明示している理由の一つに生産技術の確立が
コスト内で可能か見極める、という理由も有る。
そこに「工芸品」が入り込む余地は無い。 >>439
とすると、64式の量産開始時に、所要の品質を達成できなかったのは、なぜ？ >>438
まず、それは前提が違うわな
期間工員でも製造可能な金型なりを作るのが試作品の目的でもある
職人技持ちでなければ製造できない試作品なら量産品もまた職人技持ちでなければ製造できない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
