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【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
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0512名無し三等兵
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2018/04/22(日) 12:23:18.37ID:+FsxRZv0
>>511
必死だなぁ。

丸でも世界の艦船へでも当書して問題定義したらどうかね？

ここで釣るだけじゃ何も変わらない。
0513名無し三等兵
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2018/04/22(日) 13:41:24.93ID:opg6FoCK
…静謐は24時間保たなかったか…
0514名無し三等兵
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2018/04/22(日) 14:23:14.14ID:xdoo00Ob
>>512
丸も世艦も、松本氏の支筒の記載が間違いではないことを前提にしてる
設計と建造の出版は20年近く前だからね
この20年間、松本氏の記述は公知なのに間違いという指摘はない

これが間違いと分かれば大ニュース
そっちこそ海人社に注進したらいいと思うよ
0515名無し三等兵
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2018/04/22(日) 14:37:20.82ID:+FsxRZv0
>>514
松本氏の記述紹介以外で、
どこのどなたがどこの記事で、大和は3門斉射ができる強度が無いと判断しておられますか？
まずそこから御教授願いたい。
0516名無し三等兵
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2018/04/22(日) 14:54:42.39ID:Jyn2INcL
ここでも昔からアンチ大和が書き続けてるが、
松本氏の話は懐疑的で終わってるからね。
正しいと強弁できたことが一度もない。
0517名無し三等兵
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2018/04/22(日) 16:18:30.27ID:xdoo00Ob
>>515
斉射ないしはsalvoは、どの国の戦艦もやっている
それは、各国とも発砲遅延装置でタイムラグをかけたもの
遅延をかけたsalvoができなかった戦艦など大和を含めてどこにも無い
0519名無し三等兵
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2018/04/22(日) 19:02:46.17ID:EUoVdI7g
何がなんでも大和を欠陥戦艦にしたいみたいだが何が目的なんだろ？
欠陥は欠陥として認めて過ちを繰り返さない様にしようなんて殊勝なモノとは思えないし

余りヘイトスピーチ紛いの言い方はしたくないが、日本を貶す事、否定する事しか頭に無い某国の過激派やそのシンパってのが一番矛盾無いんだよなあ
0520名無し三等兵
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2018/04/22(日) 19:56:16.41ID:xdoo00Ob
やっぱり大和愛のバイアスがかかってたか

戦艦大和設計と建造で、松本氏は自信たっぷりに、大和の砲支筒は、構造がまずくて砲塔が旋回不能になった最上とは違い、2門同時発射に耐える強度充分なリングサポートだと言ってるのに
欠陥どころではなく綿密慎重に計算された、目的にかなうものだと言ってる
0522名無し三等兵
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2018/04/22(日) 20:10:42.82ID:M9L9N5+E
こらこら、中国のゴミ持ち込まないでくれ
あれこそ図体デカいだけの真の役立たず
元よりアーレイバークに及ばないしリーデル級どころか回想前のピョートルヴェルキーにも及ばないわ
0523名無し三等兵
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2018/04/22(日) 20:12:20.70ID:V2pEKufN
提督！新規着任しました055型巡洋艦です、ココって呼んで下さいね！
0524名無し三等兵
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2018/04/22(日) 20:43:42.67ID:e2bZvrxs
大和が全門一斉射撃できるってのは基本的にこの流れでは誰も否定してないよね。
俺の読み間違い？

松本本の記述との整合性に関して、「発砲遅延装置のおかげ」説と、「記述自体が間違い」説になってるだけ。
後者は46cm砲の各種数値のソースが基本的に米軍によるヒアリング調査によるもので、書類類での裏付けが無い事と、その数値も検討してみたら、物理的におかしい事になるから。
って理解でよい？
0525名無し三等兵
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2018/04/22(日) 20:46:21.94ID:e2bZvrxs
「間違い」だとあれか。すいません、「情報秘匿にからむ事実誤認」と読み替えてください。
0526名無し三等兵
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2018/04/22(日) 20:50:44.63ID:2fjX2V3l
日本太郎いつもいるね
0527名無し三等兵
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2018/04/22(日) 21:00:46.94ID:+FsxRZv0
>>524
発砲遅延装置云々は何の裏付けもない話。
それ以前の艦船から斉射時の強度自体は確保された設計がされている。
水圧ポンプ強化して給弾が追い付いたところで強度が無きゃ問題になるはずなのに、そんな事はどこにも記録が無い。
交互射撃がメインの頃でも全門斉射が無かったわけではないのでね。
0528名無し三等兵
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2018/04/22(日) 21:32:58.55ID:l/FgD5e5
>>524
その物理云々というのが、このスレでは駐退器や砲塔にかかる反動という観点での推測しか出来ていない

松本本には「衝撃」という語が使われている
字義どおりなら、これは装薬が爆発した瞬間の衝撃
もしかしたら、砲内を前進する砲弾の反作用としての反動を指しているのかもしれないが、真相は知りようが無い

さらに、本には砲塔で吸収された残りの衝撃が支筒にかかると書いてあり、砲塔にかかる駐退反動だけ議論しても検証にはならない
0529名無し三等兵
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2018/04/22(日) 23:00:55.93ID:e2bZvrxs
>>527 >>528
と、このように対しているが、一斉射撃可能な事に関しては双方異論はない訳ですね。
ありがとうございます。
0530名無し三等兵
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2018/04/23(月) 00:09:37.70ID:ZYIQ5FoU
てかさぁ
この松本とかいうの最低じゃん
他の誰も知らないって事は、こいつが設計ミスして黙ってたってことだろ？
たまたま壊れなかっただけの話じゃんか
0531名無し三等兵
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2018/04/23(月) 00:19:29.10ID:7JlBJx5K
虐待デシタッケ薬害死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス焼肉虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポシテルン盗難郡大報酬公害モヤシテ老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦山炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/
0532名無し三等兵
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2018/04/23(月) 01:18:09.59ID:Iqa/pMhb
連装砲での交互射撃って、反動による回転モーメントの影響ってどうだったのだろう？
0533名無し三等兵
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2018/04/23(月) 08:20:51.53ID:q027XmbH
大和の砲塔周りは2門同時発射分に耐える強度しか持たされてない
発砲遅延装置で3門同時発射は出来ない

この2点からいって大和は斉射出来ない、と見るのが常識的な理解なのだが、大和愛というフィルターがかかった信者に言わせれば斉射出来る事になるようだ
0534名無し三等兵
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2018/04/23(月) 09:02:31.68ID:6vrV6iX/
責任ある立場や姿勢でその説を述べている人が他にいないのに常識と言える神経が凄い
0535名無し三等兵
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2018/04/23(月) 09:42:49.73ID:FyLIUW/D
>>534
大和ミュージアム館長の戸高さんが、大和は9門の同時発射ができないのは、一種の驚きであると言っている
0536名無し三等兵
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2018/04/23(月) 10:44:19.72ID:feXHjzJJ
>>534
何で？砲塔が2門同時発射にしか耐えられない設計なのは確定なんだろ？

今までさんざん名前付きで出て来てるじゃん
0537名無し三等兵
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2018/04/23(月) 10:56:36.44ID:jbVvX1qI
>>533
むしろ不要な強度を削って軽量化したと言うべき。結果的に。
0538名無し三等兵
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2018/04/23(月) 12:18:25.22ID:6vrV6iX/
簡潔に言えば537さんの言う通りで、遅延無しの完全同時発砲に耐えられなかったとしてもそれは欠陥じゃないでしょ？
液層防御教の戯言と同じで想定外の事に備えてない（しかも勝手にスレ民が想定した事態）事理由に欠陥だ欠陥だと連呼するのはモンスタークレーマーと同じだわな
0539名無し三等兵
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2018/04/23(月) 12:22:56.26ID:YGQOSvG7
完全同時じゃないなら斉射じゃないじゃん

大和は斉射出来ない、で正しいと言う事になる

だいたい大和ミュージアムの説明文には「大和は斉射出来ず、また一度も斉射をしなかった」と書いてあるわけだが？
0540名無し三等兵
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2018/04/23(月) 12:33:14.05ID:6vrV6iX/
完全な斉射を行うと相互干渉で弾がまともに飛ばなくなるからそもそも意味が無いわな
斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけないって話なんだから

時間辺りの投射弾量がなんて言う文句も戯言でコンマ何秒の遅延発砲で時間辺りの投射弾量に差なんか出ない
0541名無し三等兵
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2018/04/23(月) 14:14:31.73ID:H1W5mRFv
発砲遅延入れてもほとんど変わらなかった事例は無視なんだw
0543名無し三等兵
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2018/04/23(月) 18:10:02.72ID:Weq+JVrP
話の流れに関係ないような質問なのですが
艦の装甲配置や船体構造が解るような図面や断面図が載ってる書籍ないしサイトって無いですかね？
書籍の場合は出来るだけ安価な物を教えて下さい
0544名無し三等兵
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2018/04/23(月) 18:41:12.45ID:BYDoCxxM
船体構造が解るって、フレームのやロンジロンがどれくらいの間隔で入っていて
どこでどんな結合されているかがわかる。
みたいな？
いや、自分には答えられないんだけどさ。
0546名無し三等兵
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2018/04/23(月) 18:56:00.64ID:h52m7OnZ
と言うかお金を出せば楽に手に入る
逆に手間を惜しまなければお金はかからない
労力も金も惜しむようでは無理
ここで時間を無為に費やすより目の前のPCなりスマホで検索しまくれ
今は機械翻訳がかなりマシになったし無料で使い放題になったからハードルは物凄く低くなったぞ
0547名無し三等兵
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2018/04/23(月) 19:09:42.32ID:Weq+JVrP
>>544
船舶工学はド素人なんで
大和型のwikiに貼ってあるようなただ装甲板がどこに貼られているのかやどこに弾薬庫があって〜とかその程度のものでいいです

>>545
5000円超えない位で無いですかね…
>>546
高校えいご
0548名無し三等兵
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2018/04/23(月) 19:13:40.44ID:Weq+JVrP
途中送信
高校英語レベルしか私は出来ないですし英語圏の資料を漁ってみても
海外艦の資料は豊富にあるのですが国産艦の資料については日本語以下の資料しかないように感じます…
0549名無し三等兵
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2018/04/23(月) 19:14:03.29ID:jbVvX1qI
>>543
そんな印刷しにくくて需要無さそうな本が安価な世界だといいな。

福井静夫とか世界の艦船別冊とかで部分的にあるだろうけど…

日本戦艦なら学研の太平洋戦争シリーズのムックでいいんじゃないの？たぶん。

あとは、船の科学館か大和ミュージアムの図書室行くとか。
暇そうな時間に学芸員に電話で聞くと良いかもね。

嬉しくなって熱心に答えてくれるか、迷惑がられるかは知らんが、
市民の疑問に応答するのは税金入ってる博物館の仕事のうちやろ。
0550名無し三等兵
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2018/04/23(月) 19:20:08.72ID:jbVvX1qI
大和級なら何年か前に原勝洋氏監修の戦艦大和図面集出てるやん。
5000円超えてるけど。

これと連斬模型戦艦大和を揃えて作れば頭の中で構造が入る！？
0551名無し三等兵
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2018/04/23(月) 19:58:44.50ID:Weq+JVrP
なるほど
皆さんありがとうございます
現実は厳しい
0553名無し三等兵
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2018/04/23(月) 19:59:40.57ID:C2AIYp6g
41センチと20センチ装甲の接合部の棚板を缶室天井板に繋げなかった理由はあるのだろうか
牧野技師は衝撃のかかる接続部は甲板の板の端面で受けるべきだと
反省していたが
0554名無し三等兵
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2018/04/23(月) 20:16:25.13ID:dk5bIU/K
>>533
一方で公試などで全門一斉射撃をしたとの証言もあり、
大和研究のもう一人の巨人である原氏もこちらにのっとっている。
0555名無し三等兵
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2018/04/23(月) 20:24:36.02ID:ZYIQ5FoU
発砲遅延装置を使いながら1000ｍくらいの散布界
どう効果があったんだろうね不思議だわ
0556名無し三等兵
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2018/04/23(月) 20:27:55.08ID:ZYIQ5FoU
高雄級は発砲遅延装置無しで装備した他の艦級より命中率も散布界も上だったらしいね。
0557名無し三等兵
垢版 |
2018/04/23(月) 20:32:24.50ID:FyLIUW/D
>>554
0.08秒ないしは0.3秒のタイムラグをかけた9門発射は、普通は斉射と呼ぶ
というか、斉射以外の呼び方は無い
0558名無し三等兵
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2018/04/23(月) 20:56:38.88ID:ZYIQ5FoU
庭田尚三氏は大和のスクリューは4枚羽根だとしてるけど、
当然おまいらはそれを信じてるんだよな？
呉工廠造船部長が書いてるんだから否定しないよな？
見た人までいるんだから否定は無理だよな、記録がすべてなんだろ？
0559名無し三等兵
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2018/04/23(月) 21:44:32.73ID:dods0HMd
>>540
>完全な斉射
>斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけない

完全同時でないと斉射と言わない
何時になったらこの誤認識がなくなるのかね

斉射というのは、指向可能な全砲門を使った射撃の事で、同時射撃の事ではない
0560名無し三等兵
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2018/04/23(月) 21:54:44.11ID:iiE6xL4N
>>557
それ、よく言われるけど間違い。
一斉打方も交互打方も共に斉射。
砲塔側の問題で一斉打方が＝交互打方だった時期があって、そこから派生した用語の混乱。
0561名無し三等兵
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2018/04/23(月) 22:14:33.01ID:6vrV6iX/
>>559
誤認識も何も旧海軍の用語としての斉射と所謂辞書的な意味での斉射が日本語の中に混在しているんだから仕方無いだろよ

大体完全同時じゃないとと言うが、遅延装置無しでも「完全同時」は不可能で微少な遅延は発生する
人為的に遅延させているのは×って言うならそれは詭弁に過ぎない
0562名無し三等兵
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2018/04/23(月) 23:07:02.35ID:9HlkHKIT
>>561
そう、その詭弁の部分がまかり通ってるのが今の現状なんだよ
「大和は斉射できない」は、この「斉射とは完全同時砲撃」この認識から
始まってるんだから

斉射と言う言葉の意味の中に時間的な意味の同時と言う意味は無いんだから
0563名無し三等兵
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2018/04/24(火) 00:45:17.68ID:nzbK6S84
何にせよ松本氏の書いていることは正しいと証明できないからね。

重量制限が厳しかった条約型重巡ですら計画時から全門斉射を行うことを前提に設計され、
実際に全門斉射を行っている。
散布界問題が出てくるのは20ｃｍから20.3ｃｍの二号に換装し九一式徹甲弾を使用してから。

無条約の大和が強度落として軽量化するメリットは何処にもない。
水圧ポンプを強化し給弾が追い付くようになった旧式戦艦も強度云々の話は何処からも出てこない。
0564名無し三等兵
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2018/04/24(火) 01:19:50.38ID:nzbK6S84
そして最上型の15.5ｃｍ3連装も全門斉射前提で作られ運用されている。
この砲の時は散布界問題は起きていない、優秀という評価。
当然発砲遅延装置など載せていない。
0565名無し三等兵
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2018/04/24(火) 07:15:04.88ID:oZzY/cUz
98式発砲装置は、15.5センチ3連装砲以上に装備された

原勝洋 戦艦大和全軌跡より
0566名無し三等兵
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2018/04/24(火) 07:46:06.14ID:nzbK6S84
>>565
最上就役時にはまだ発砲遅延装置は無いんですけどねぇ‥
0568名無し三等兵
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2018/04/24(火) 08:12:57.07ID:k6jOFroy
松本氏とかいう不思議さん。終戦後にわざわざ一般向けの本でも大和型の性能を秘匿するとは中々。
0569名無し三等兵
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2018/04/24(火) 16:46:02.45ID:ejDTvDde
>>446
>　平時ならもっと小さいだろうね

GDPは時代によって異なるが、日本の国力はもともと相当大きかったらしいよ

>　日本人は忘れていますが、戦前から日本は経済大国で〜江戸時代末期にはすでに世界5位だったという研究もあるほどです。
>　世界の国々が日本を脅威に感じたのもそのためです。敗戦で大きな打撃を受けたのは確かですが、戦前からの基盤があった
>
>デービッド・アトキンソン、元ゴールドマン・サックス・アナリスト　現代ビジネス編集部
0570名無し三等兵
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2018/04/24(火) 17:32:36.12ID:KNMyM6kV
>>569
日本はアジアの人口大国でそこそこ文明国ではあった。
GDPで比較すると農産物が入るので中印日の生産力は高めに出る。

が、近代戦を戦うには重化学工業の生産力（生産額）が問題だし、技術力は第三次産業も必要。
自給自足の農民が農村に２億人いても弾除けにしかならん。
0571名無し三等兵
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2018/04/24(火) 17:38:29.08ID:R75kyRQx
素養と厳しい気候に順応で
そこそこ住みやすい国に

明治維新は普通に革命だしなw
0572名無し三等兵
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2018/04/24(火) 18:55:05.52ID:jdA0iU+e
>>571
明治維新は大規模な政変だろう？
徳川宗家は静岡150万石で、華族令で公爵閣下。
旧御三家は侯爵、旧御三卿も伯爵。
あれが革命なら、ロベスピエールが発狂する。まあ奴は最初から、少し狂っていたかもしれないけど。
0573名無し三等兵
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2018/04/24(火) 19:55:56.26ID:ejiKbHml
難しい話題になるといつも逃げるんだよな、こいつら
0575名無し三等兵
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2018/04/24(火) 20:57:04.88ID:R75kyRQx
>>572
失脚は失脚だしw
それも関ヶ原の戦いの恨みいうか
豊臣のなw
日本のパスポートには桐がw
0578名無し三等兵
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2018/04/24(火) 21:18:17.12ID:bnq+bI3R
第三次ソロモン海戦のど真ん中に戦艦河内を転送できたら大活躍だったのに
0581名無し三等兵
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2018/04/25(水) 00:02:44.39ID:xFSaKXFQ
そーいやそのときぽいぽいを「戦艦だ！｣と誤認してたんだっけあちら、凄い奮闘振りだなぽいぽい
0582名無し三等兵
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2018/04/25(水) 12:25:55.54ID:mVN0Dk0D
>>578
その場合、転送されるのが陸奥でも似たようなものかw
戦艦・河内≒ビッグ７の一角。胸熱だな。
0583名無し三等兵
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2018/04/25(水) 17:17:46.52ID:HSArNXZ7
>>569
日本に脅威を感じたから88艦隊を潰しにかかってきたわけね
0585名無し三等兵
垢版 |
2018/04/25(水) 22:47:43.38ID:Y25ff2iQ
>>584
おぅ。しかし前弩級戦艦だからなあ…
河内はあれでも自称・弩級戦艦。
0586名無し三等兵
垢版 |
2018/04/25(水) 22:56:23.89ID:87BQOkks
>>583
どっちかっていうと、日本がダニエルズプランを気にしてたな

サウスダコタが16インチ12門と分かると、紀伊級を2隻で打ち切ったり、主砲研究会やって対策考えたり
0587名無し三等兵
垢版 |
2018/04/25(水) 23:36:40.11ID:aC8NFNEI
単管のスペックなどどうでもよかろうに
素直に紀伊級を量産なさい、アレは良い船だ
0588名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 00:59:54.79ID:f6Wjyuvf
昭和初期までに加賀型２隻＋紀伊型２隻建造するのと、
日米開戦を避けて大和型３隻建造するのとどっちが良いのだろうか？
0589名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 01:00:02.19ID:yYJJSw/i
平賀さんは陸奥変体と言い小手先イジるの好きだよね
天城装甲強化型(紀伊にあらず)とか紀伊装甲強化型とか変な事考えてる
必要とされたのは火力であって微妙な装甲増加しても単艦コスト上げるだけだし
0591名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 03:08:09.82ID:yrSXj2L5
ダルシム　「なんやて！？」　完
0592名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 04:20:06.64ID:BrWxUi7F
>>587
天城級四隻、紀伊級四隻があればガダルカナル島砲撃や
第三次ソロモンでもうちょっと違った結果になったかな。
まあ、大勢に影響は無いけど。
0593名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 04:21:43.39ID:BrWxUi7F
>>589
平賀さんは盆栽の要領で一生夕張を改良してれば良かった
0594名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 07:02:06.43ID:gNP2hPno
>>588
前者はどう考えても国際社会の理解得るのは不可能なんで論外
0595名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 08:44:44.66ID:+AAQ0TUS
一方、英国は戦艦のようなボートを５隻さっさとこさえて戦場に間に合わせた
0596名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 15:33:34.12ID:6eGD4OLk
>>594
> 前者はどう考えても国際社会の理解得るのは不可能なんで論外

ただ一般に、自国の武力は大きく、他国の武力はできるだけ小さく、というのが理想なわけで。
軍備に他国の理解を得ようと思うのは間違いかと
0597名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 15:51:04.24ID:/TsfTuEW
好きにやりたなら軍縮に参加しなけりゃいいだけ。
史実以上の戦力差になるだけなんだけどね。
0598名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 15:55:25.46ID:0JQL8bGA
>>592
それだけの戦力があれば史実のような戦い方はしない
真珠湾攻撃なんてやらない
敵艦隊の来寇を待ち受けて正々堂々、一度きりの大海戦で完全勝利して戦争終了
0599名無し三等兵
垢版 |
2018/04/26(木) 16:08:13.99ID:/TsfTuEW
ワシントン軍縮条約締結直前の状態は
加賀土佐が進水しその後に愛宕高雄が起工したところで、
天城赤城はまだ進水してなくて紀伊尾張は起工待ち。
この時点ですでに装甲板製造追いつかず、イギリスに発注掛ける始末。

こんな状態で条約蹴ったら戦艦竣工するのは何時になるのかわからない。

ゲーム坊は気楽でいいよね。
0600名無し三等兵
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2018/04/26(木) 16:11:33.40ID:/TsfTuEW
>>598
何故アメリカだけ史実通りの戦力なのか？
0601名無し三等兵
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2018/04/26(木) 16:19:10.35ID:6eGD4OLk
ま、軍艦に必要な資材は輸入すればいいんだが、結局日米の競争だな。他国は置き去り
0602名無し三等兵
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2018/04/26(木) 17:51:10.32ID:jS/Xiarq
>>601
何処が売ると思っているんだろ？
アメリカイギリスは自らの仮想敵が身勝手に戦艦造るのに協力する訳が無い
ドイツは戦勝国の監視あるから売れないしソ連なんて論外
かと言って国産で全て賄うなんて出来る訳も無い
0603名無し三等兵
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2018/04/26(木) 18:14:24.83ID:VkepUyZB
>>602
後の道義的禁輸下において、米民間業者はそんなのかんけーねーと、じゃんじゃん日本に石油を輸出してたりしますが。
0605名無し三等兵
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2018/04/26(木) 18:28:53.23ID:jS/Xiarq
民間製鋼業者が戦艦の装甲に使える様な良質で分厚い鋼板作れますかねぇ
0606名無し三等兵
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2018/04/26(木) 18:35:21.73ID:3UWp1NWE
当時の日本じゃあるまいし米英独とか現在の日本同様特殊鋼も含め製鉄業は民間でしょ
でも軍艦用鋼鉄は明らかに政府が止めるでしょうね
0607名無し三等兵
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2018/04/26(木) 18:39:35.36ID:NQwVwbRC
>>605
そうなん？
ヴィッカースとか装甲は海軍工廠から購入してたんか…な？
0608名無し三等兵
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2018/04/26(木) 19:50:32.35ID:ofRx0R4b
クルップ社とかあるし、大和の装甲板造った室蘭の製鉄所も民間企業だぞ。
0609名無し三等兵
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2018/04/26(木) 19:55:17.46ID:ofRx0R4b
米でもベスレヘム・スチール社とかが米海軍の装甲板を供給してますね。
0611名無し三等兵
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2018/04/26(木) 20:06:43.31ID:Kmd0TR3I
ワシントン海軍軍縮条約時ならまだ減速歯車等はウェスティングハウス製だったりするし
八八やるなら鋼材も足りなくなって輸入せにゃならんな・・英米の勢力圏から
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