【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:12:58.51

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 10:00:12.45

69Iってドイツの38cm載せてるけど
あれだけドイツ式と言うか薬莢式だけどホントに建造出来るのかね
初期艦はドイツから砲システムノックダウンみたいな感じだが量産化はしんどいだろう
ヒッパー級の5番艦も同様

まあドイツは騙して砲システム渡すつもり無かったから絵に描いた餅だけど

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 10:23:58.62

巡洋戦艦て廉価版の戦艦として、途上国が欲しがりやすいのかな
見た目は戦艦と同じで、防御のスペックダウンで戦艦よりお買い得

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 10:38:36.10

>>645
正貨をちゃんと見ないと。
不換紙幣では欧米からの輸入は困難を増すばかり。正貨流出で大変なことになりました。
満州事変以降一見好景気になるのは満洲、北支などの円系通貨圏から円で輸入が出来るようになったから。
欧米からの輸入は相変わらず正貨が必要で苦労している。
八八艦隊時代は北支は円じゃちょっと、満洲も限定的なんで事変以降と同じに考えちゃダメなんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 11:06:53.40

>>670
お買い得じゃない
機関が高い・手間かかるので途上国みたいなのだと
巡洋艦にするか速度妥協して攻・防に振ったほうがいい

どのみち列強の戦艦群や巡洋戦艦群と外洋で戦うわけではないんだから

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 11:57:01.87

>>672
途上国って、東洋の島嶼ことじゃなかったの？
なぜ戦艦ではなく、巡洋戦艦を発注したのか考えよう

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 12:24:57.02

>>657
マイティフッドが抜けてない？

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 12:42:15.06

>>674
フッドの何処がお手軽な軽戦艦なんですかね(真顔

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 14:07:59.51

>>664
お元気ですか先生。
まアイスコーヒーどうぞ。
　日⊂（＾ω＾）

>>666
まあWW１の独巡戦は予算獲得目的に艦種を偽ってる高速戦艦なんだけど、そこも含めて軍事政治技術が徒党組んで戦術的に相手国に楯突こうてんだから、昔
からドイツは国家社会主義的だし戦術国なんだな。
しかしゼニがものを云う長期戦になると息切れを起こすから、短期でケリがつく戦以外に手を出すたんびに毎回結果が同じという。

>>667
日…超絶作例を目指す人
独…鬼自作な作例をする人
英…とにかく組む人
米…多作スキルに長けた人
伊…魔改造を敢行する人
仏…作例が綺麗な人
露…積む人

>>669
大口径砲で成功するには

①並弾量並初速並重量砲…日英
②軽弾量高初速重量砲…独
③重量弾低初速軽量砲…米

で、露がまず目指すなら技術的に中庸かつ王道の①でしょ。
②で成功するのはそれを主張する技術陣の声が通る社会主義のドイツだけで、烏合の共産ソ連が自前でやるには無理が多い。もっとも、技術的には魔法でも
何でもないんだが。
③もまた②と同じく、王道ではなく奇手ではある。
もしかすると、その重い弾は一発あたりの単価が嵩むかもだが。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 14:14:13.79

すいません。
旧時代のガラケーで書き込むもんだから、文字が化けとる。（たわけ

１並弾量並初速並重量砲…日英

２軽弾量高初速重量砲…独

３重量弾低初速軽量砲…米

露が目指すなら中庸かつ王道の１ね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 15:30:32.25

>>674
ネルソン級建造まで、文句無くイギリス最強戦艦。巡洋戦艦とは名ばかりの、クイーンエリザベス級戦艦の上位互換がフッド級巡洋戦艦。
世界で見ても建造当時は最大の戦艦に対してお手軽戦艦だと何故思ったのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 15:54:42.10

>>677
それは微妙に間違い
イギリスが巡戦クイーンメリーで重量弾を初めて採用し大々的に宣伝したのでこれが世界初と思われ勝ちですが、ロシアとイタリアはそれ以前から重量弾を採用してました
ロシアの場合前弩級戦艦インペラートル・パーヴェル1世級と弩級ガングート級から、イタリアは初の弩級戦艦ダンテ・アリギエリからです
特にロシアの重量弾は超重量弾と言って良く遥か後にアメリカがSHSを生み出すまで口径比的に世界で最も重い砲弾を採用し続けました
アメリカのSHSは隔絶して重いためむしろ超々重量弾と言うべきなのです

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 16:36:56.55

天城型の舷側装甲254ミリは傾斜とは言え、不安を覚える…
せめて300ミリはないと。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 16:41:59.02

>>678
フッドはお手軽ではない。
しかしながら、英国謹製WW１巡洋戦艦を可能な限り防御化したのみで、厳密にはその反省であるハズのポストユトランド形態ではない。

まああと20年もすれば、同じ排水量でフッドよりも攻防に優れたビスマルク級を独が、同じ長さでフッドより攻防走に優れたアイオワ級を米がリリースする
んだけど、当の英もライオン級をビスマルクと同排水量でこさえたかも知れない。

>>679
確かに。
むしろ英はWW１に於いてイロイロとリスクの高い長砲身と高初速に鋼線砲で手を出してまんまと失敗。
高初速砲ならあくまで弾量はそこそこに抑え、その砲弾が例え軽量であってもそれが高初速であるなら砲身特にその基部はとにかく頑強な重量砲でなければ
ならないと云うセオリーを知ってか知らずか、とりあえず初速を抑えれば自前の方法論のまま実用性と威力の両立が可能であると云う事実に気付いてＫＧＶ
の14インチ砲は15インチMk１に遜色ない威力を確保出来た。（多連装コンセプトがそれを台無しにしてるが

アメリカの超重量弾は搭載性に優れる軽量砲で威力を確保する為の方策ですね。
額面口径よりも１クラス上の重量強度を要するであろう給弾機構や砲弾の単価をはじめ、運用コストは意外にかかるかもだが。

イタリアの重量弾高初速コンセプトは砲の口径威力の限度に対する挑戦であり、リスクもハードルも高いしボロも出易いから成功するのは難しいでしょう。
実際ボロが出てるし。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:39:20.17

>>565
金剛型は改装で準14インチ砲防御を得ているのに独12インチ砲戦艦が勝てるというのは虫が良すぎないかい
金剛型に対抗できるのは50口径12インチ砲12門搭載でSHSが使える米大型巡洋艦のCA-2D案位じゃないの

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:40:43.58

>>565ではなく>>656でした

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:53:00.53

条約では舷側装甲改装禁止なんで203mmのままだよ
その後ろの隔壁はそれなりに強化されてるけど、近接戦なら12インチあれば楽に抜く
もちろん金剛の14インチも相手の装甲抜けるからノーガードの殴り合いになる

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 17:55:53.70

甲板はそうだけど舷側は203mmのままだから、改装金剛型の防御はつくづくレギュレーションが足枷せではあるね。

もっとも、元々のサイズが巡戦そのものだから、火力と高速を維持しながらの効果的な舷側の増厚じたいがそもそも難しいのかも知れない。（レナウン参照

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 18:12:41.54

>>685
ちゃう
上でも書いたようにワシントン条約の足かせ
で、レパルスは会議中に舷側装甲強化工事に入ってたんで、例外的に強化が認められた
つまり改装工事の当初設定がこの厚さだったから、それ以上は認められなかった

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 18:21:45.86

保有スヘキ主力艦又ハ航空母艦ハ空中及水中ノ攻撃ニ對スル防禦裝置ヲ施スノ目的ヲ以テスル場合ニ限リ
　下記ノ規定ニ從ヒ之ヲ改造スルコトヲ得即チ締約國ハ右目的ノ爲各現存艦ニ付其ノ增加スヘキ排水量
　三千噸（三千四十八「メートル」式噸）ヲ超エサル限リ「バルヂ」若ハ「ブリスター」又ハ空中攻撃ニ對スル防禦甲板ヲ之ニ裝備スルコトヲ得
　舷側裝甲又ハ主砲ノ口徑、數若ハ一般裝備法ハ左ノ場合ヲ除クノ外之ヲ變更スルコトヲ得ス
(一)　佛蘭西國及伊太利國ハ「バルヂ」ニ關シ增加スルコトヲ得ル噸數ノ範圍内ニ於テ其ノ現存主力艦ノ裝甲ヲ增加シ
　且其ノ備砲ノ口徑ヲ十六吋（四百六「ミリメートル」）ヲ超エサル限リ增大スルコトヲ得
(二)　英帝國ハ「リナウン」ニ付テハ既ニ開始シ一時中止シタル裝甲變更工事ヲ完了スルコトヲ得

ごめんレパルスじゃなくてレナウンの方だ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 19:15:58.34

>>681
英仏の多連装は何がダメ？

よく言われるデメリットは
①バーベット径と弾火薬庫容積の増大による艦幅増大
②一砲塔の被弾によるダメージ大
③砲塔機構の複雑化

一方、多連装のメリットは主砲1門あたりの重量軽減（砲塔重量、およびバイタルパート短縮による防御重量）により、同じ攻撃力で、走防にリソースを割ける大きなメリットがある

KGVの初期不良がよく言われるが、それは後に直っている
攻防走を一定重量の中でバランスさせるにあたり、多連装は効果的な選択肢のように思える
自分に気づいていないことがあるだろうか

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 19:20:50.13

根本的に、多連装にするくらいなら大口径にした方がほぼあらゆる面で有利なのよ
バランス的には三連装あたりまでで、四連装は連装×２の変形としてならアリという程度

なおKGVの四連装は、1945年の時点でも出弾率7割、つまり10門中3門は使えないという体たらくで
最後まで改善されなかった
根本的に砲塔内スペースが狭すぎるという設計レベルの欠陥があったんで（重量軽減策としてそうしたので仕方なかったとはいえ）
直しても直してもどうにもならなかった

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:20:59.12

比叡は大和で搭載予定の兵器の試験みたいな性格があるんだから
バルバスバウやバルジを電気溶接外板で抵抗低減とか高角砲12門とかとんがった改装でも良かったのにね

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:53:31.62

リシリューの戦時中の主砲射撃の実態はどんなものだったのだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:55:45.06

>>691
ポンコツ・・・マジで

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:15:14.35

>>689
そりゃあそうじゃなかったら、ノースカは４連装３６ｃｍ砲のままで建造したろうし、
ライオンもKGVのように４連装３６ｃｍ砲で造ろうとしたろうなあ
条約の足枷は大きいわな

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/04/28(土) 22:25:05.79

例えば三連装砲塔
外見的にはとてもバランス良くて理想的にも見えますが、中を覗くと
中央砲の尾栓が開く向き一つとっても左右両脇の砲が邪魔して一苦労です

そもそも論のレベルで、一番バランス良くて理想的なのはやはり連装砲塔なんですよ
内部配置的にも左右それぞれの砲がきれいに半分ずつ使えるわけで
多連装砲塔は、ぶっちゃけてしまえば大口径で連装砲を用意できないから仕方なく、とも言えます

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:32:52.25

>>694
米戦艦は尾栓が下に開くはずだが。
仏戦艦は上、確か独戦艦は後退する。
横開きは日英。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:34:52.83

バランスが良いって何となく善玉な響きがあるワードだけど、
軍艦の「バランスが良い」って何なんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 23:12:09.16

>>696
「私の審美眼にかなう」

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 23:14:16.76

使い易いだろw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 00:40:14.24

>>688
英の14in.４連装は、砲の特性としては並の重量強度の砲身に重い砲弾で初速を抑えた中庸志向で、日本同様に手堅く、初速を抑えたぶん命数も長い佳作。

しかし運用性となると、その４連装レイアウトは砲身重量だけでなく砲塔内容積をも極力抑えての全体重量低減を要求し、結果としてその天地に狭い窮屈な
スペースに押し込まれた固定角装填機構が迅速装填の際には往々にして機械的な装填不良を起こし、その復旧作業もまたスペースが狭いから難儀であると。

仏の４連装もまた英同様に全体重量低減の見地から軽量な砲であり、こちらの装填機構はメカが簡潔で重量低減とスペースの節約に有効な自由角装填ですが、
当の38サンチ砲がよりにもよって高初速重量弾と、これは重量砲をもってしても手に余る要求仕様な訳で、それを軽量砲でやれと。
まあ当初の仕様のまま実戦で撃ったところ果たして発砲衝撃過大となり、運用性に難ありな訳です。

>>694
３連装なら、日英のように初速と砲身重量をそこそこに抑えて出来れば45口径あたりにするか、米のように更に重い弾で初速をもっと抑えてもっと軽い砲身
にするか。大口径砲の３連装なら、この２択ですね。

独の軽量弾高初速コンセプトは強度を確保する重量砲を必要とする為、大口径になるにつれてますます多連装に不向き。
28cm砲までがせいぜいだったのも、さもありなんです。

連装レイアウトは独だけでなく日英がやっても当然無問題なので、融通が聞きますね。
無論、それが連装４基なら多連装３基よりも必ず長バイタル化しますが。

>>695
独のスライド式尾栓は、閉鎖ゲートが横にスライドだじょ。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 09:08:33.41

>>696
可も無く不可も無し

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 09:53:26.16

バランスよく要望を聞いた船というと・・
主砲たくさん欲しい
魚雷もたくさん欲しい
高角砲もたくさん
8500トンにしてね

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 10:29:13.65

バランスよく汎用多用途にということであれば、やはり時代は航空戦艦だな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 11:24:59.32

>688です
>>689
>>699
ありがとうございます

KGVの四連装砲塔は、砲塔機構が複雑すぎるということなのかな
ただ、KGVでは同じ新型の14インチ2連装砲塔も同時に採用されてて、こちらがどうだったかが気になる

KGV砲塔は新採用の固定装填だけど、揚弾薬には相変わらず揚弾薬筐と換装室を使っている独特の形式
固定装填のためのラマーが砲塔にあるので、砲塔の中は前から砲尾、揚弾薬筐、ラマーが縦並びになるので中身はキツキツ
ただし、これは連装砲塔でも同じなので、4連装砲塔固有の原因ではない

改めて資料を見てみるとKGV級の出弾率は北岬時点でも70％
ビスマルクのときはもっと酷くて、工員が乗り込んだりして改善したそうだが、北岬時点でも完全に直っていたとは言えないようだ

出弾率が低い原因は、換装室で揚弾薬ホイストから揚弾薬筐に弾薬を移す機構と、揚弾ホイストにトラブルがあったようで、これは連装砲塔でも採用されてる新機構
四連装砲塔だけ出弾率が悪かったという記載は見当たらない

ネットや洋書で資料が豊富な米軍に比べると、英仏はソースが限られるので、まだ自分が知らないことは多いと思うが、KGV4連装砲塔の機構については引き続き情報を集めたい

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 11:55:38.86

>>703
ＫＧＶ級のMk-7砲は４連装搭載前提の砲と装填機構を、連装砲搭にもそのまま使ってますので、Ｂ砲搭も同じくトラブってます。

◆ＫＧＶ級は砲の要求仕様（威力をどう出すか→重い弾で初速を抑えつつ威力確保）が多連装搭載前提のものとしてはまさにドンズバで、WW１の独英15in.
に対してほぼ同等の威力という英のうたい文句も、あながち間違いではないでしょう恐らく。

元凶は砲塔のサイズ選定であり、この船体ならむしろ砲１門あたりに更なる余裕を期待出来る３連装か、さもなくば４連装に過度なムリを要求しないのなら
もっと大きな船体すなわちビスマルクやヴァンガードクラスの船体を用意するかでしょう。
無論、後者は条約排水量内での成立など不可能ですが。

◆リシュリュー級は装填機構の簡易化などにフランスならではの才気が見受けられる一方で、肝心な砲の要求仕様（重い弾を高初速でぶっ放せ）がどうにも
虫が良すぎて砲への負荷が大きく、フランスならではの詰めの甘さも見られる訳です。

この砲なら重量弾を低初速～並初速で撃つに限るでしょう。

（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 14:10:57.74

ウラジミール・レオニドヴィッチ・コフマンのKGV本から当該部分抜き書き
ロシア人の本なので翻訳が適当なのはゴメン

固定角装填にもかかわらずKGVの砲塔構造は英国海軍では砲塔の「進化の頂点」と呼ばれる15インチMk-I より遥かに複雑である事が判明した
システム全体として信頼性が低く、頻繁な故障につながった
1番艦KGVの最初の実用射撃では、発砲による小さな衝撃でさえロック機構可動部の接触不良を起こす事がわかり、これにより一定の射撃ミスや遅延を引き起こした
かなりの努力によりKGVとPofWが艦隊に編入された時点には欠陥は名目上無くなったが、実際には工廠の技術者が数ヵ月間以上艦に乗り組み欠陥を解消した
PofWは戦闘の真っ最中に欠陥是正工事をしていたけれど
しかしその後も射撃遅延は主砲射撃の際に必ず発生した
1943年であっても北岬沖海戦でシャルンホルスト相手に DofY は68%の出弾率に過ぎず、これは1941年の PofW より更に低い数値

英国の専門家は砲塔の機能不全を「初期不良」と説明して済ませてしまう傾向があり、それは同意しにくい
第一にその「はしか」は3年間続いていた
第二に軍事作家グレンフェル大佐はビスマルクとの戦いについてこう書いている
「成長する痛みへの言及は非常に危険だ
　新しい船が戦闘準備が整っているのならば、すぐに戦闘に参加出来るし彼の全ての武器で行動できるはずである...」

以上です、けっこう皮肉たっぷり
日本の戦艦では大和以前に扶桑が固定角装填を採用した物の射撃角度から装填角度へ自動的に戻す機構が複雑精妙過ぎて故障しやすく大不評、大改装時に他の14インチ艦同様の自由角装填に改められている
大和の際はずっとシンプルな構造の物が考案されて固定角装填を実現出来た
上の文章だとわかりにくいがKGVの不調はこれなのかも

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 14:56:39.23

ありがとうございます。

ＫＧＶの４連装は

◆一応の復旧策やその予防策（要は隣が撃ってる最中の揚弾も含めてあんまり急ぐなと）を講じる事は可能→故障の原因は技術陣も判ってる

◆しかしながら、ストレスフリーなメカへの完全解決はムリ→設計から改めてないとダメで原因はコンパクト化に固執させられて配置されたメカ群

だとすると、もっと天地に広いサイズの４連装砲塔や３連装砲塔前提で装填機構や揚弾機構を設計レイアウト出来さえしたなら、史実のようにずっこけたり
しなかった訳だから、要するに技術的な停滞でも何でもなかったという事かなと。

どだいシビアな要求になまじ応えようとしたもんだから、メカとその運用性にそのまましわ寄せが来たんだな。
そもそも、35,000ｔ制限てのはWW１基準で見ればいっぱしの快速戦艦が造れる排水量なんだけど、WW２基準だといろんなムリをせざるを得ない程度には不足
してるんだな。その排水量自体が。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 15:32:49.49

15インチ砲3連装3基9門案だとどうなってたんだろうな＞KGV

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 15:45:38.89

内部メカの取り回しをはじめとする砲塔のデキが○なら、史実よりまともでしょう。
Mk７が日独米並みにストレスなく稼働するんだから。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 15:46:24.17

688です
いろいろ勉強になります

KGV砲塔の欠陥は連装砲塔でも現れていたので4連装固有のものではないと思っていたけど、ドイツ厨氏の言う通り、確かに新型の砲塔機構は、4連装を前提としたギミックだったね
なにせ、最初は4連装３基で計画していたところへ、後から連装砲塔を同じ機構で追加したわけだから

固定装填にしたくせに、米式の揚弾薬分離を採用せず揚弾薬筐方式を維持したのは、多分、砲身の間に揚弾薬する仕掛けを避け、砲尾の真後ろに揚弾薬筐を上げることで、一門分ユニットの横幅を最小化するためだと思う

ところが、換装室方式だと揚弾薬筐の通り道が開くので防焔対策が必要になり、換装室に設けた新しい防焔機構のトラブルで出弾率が下がったというストーリーなら理解できるような気がする

パナマックスを気にしなくていい英戦艦は33メートルにこだわる必要がないので、排水量制限さえなければ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 16:03:10.27

へんなタイミングで送信してしまった

要するに4連装自体が悪いわけでなく、KGV砲塔が発展途上で未熟だったということなら、パナマックスのない英艦は、砲塔横幅と内部メカに余裕を持たせた次の4連装にトライして欲しかったかな

最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、大口径砲の一発必中よりも手数と発射速度で勝負するのは合理的な選択肢

バイタルパートを延ばさずに手数を確保するには多連装化しかないので、4連装砲塔のメカニズムを解決した暁には、英国得意の射撃レーダーと14インチ16門のコンビによるつるべ打ち型の戦艦の登場も、あながち根拠のない妄想ではないかも

ソロモン戦訓を受けた8インチ砲の最終形も速射砲化だったけど、速射能力に限界がある戦艦主砲なら多連装化だろうしね

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 16:16:02.04

悪いよ
35000t上限でどのくらい詰め込めるって採用したのが４連装なんだから
で色々な皺寄せの結果砲塔１基連装にって狂気の沙汰

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 16:30:34.95

４連装ともなるとバーベット径自体が最初から大きいので、砲塔マウント幅も含めた更なる拡大は避けたかったでしょう。
左右方向だけでなく、出来れば砲塔の前後方向の寸法も詰めたい。

そのMk７は、俯仰の支点となる砲耳から砲尾までが短く、それもあってか尾栓機構周りはカウンターウェイトも兼ねるゴツい造りですね。

英仏伊の最大艦の幅が申し合わせたように上限110フィートなのは、数々の汎用ドックを使用する際の利便も関係してるのでは。
ビスマルクの元ネタの35サンチ砲を塔載する41,000ｔの仮称艦Ｆの幅が36ｍなのは、実験艦を使った水中爆発試験で

「爆圧の伝搬を吸収するには最低36ｍが必要やん」

という結論が出てしまい、どうやらドイツ人はその41,000ｔの仮称艦Ｆを、35サンチ砲塔載艦の「最低サイズ」などと考えている節もある訳です。(笑

全ての新鋭艦に果たしてその艦幅が必要なのかはともかく、防御計画や航洋性、復原性、動揺性能までを考えると、軒並み33ｍ止まりで横並びのそれらの艦
はもうちょっと幅があった方が色々とイイ事がありそうですね。米英の条約艦は、出来れば長さも。

もちろん排水量はオーバーしますが。(笑

（＾ω＾）

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 17:48:16.26

>>710
>最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、

スリガオで米海軍はそういう戦訓だったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:34:55.99

イギリスはドック幅の制限もあってあれ以上のサイズを建造するのは困難
次のライオンも32.5mに抑えてるのはそういう理由もある（エスカレータ条項があるのに4万トンに収めた）

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:51:57.35

>>712
KGVは、ラマーと揚弾薬筐を一列に詰め込んで容積に余裕がないので、明らかに砲耳の位置が後ろ寄りなのはその通りですね

フランスの4連装も揚弾薬筐を使ってるけど自由装填なのでラマーは砲身に付属しており、砲塔の縦方向には余裕がある
防焔対策は万全だったのだろうか

ノースカロライナが4連装を採用していたら、揚弾薬分離は確実
防焔対策は十分だし、ダウンスイング尾栓で砲身間隔は詰められる
もしかしたらこれが理想の4連装だったかも

>713
戦訓というのは言い過ぎだったかな
米軍はスリガオのマーク8による射撃指揮に自信を持ってたけど、実際には弾着水柱の分離は難しかったので、その辺が明らかになれば、レーダーを使った必中射撃は無理だと気づいたのではないかと思います

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:52:30.46

で、ドイツにも当然この手の足かせはあって
ドイツの場合はキール運河がそれ
これを通航するために喫水が稼げない
ドイツ戦艦が幅広なのは、深さ方向に増やせない事情も尾を引いてる
ビスマルクはゲート通過の支障にならないよう、マストトップを昇降式にするギミックを備えてる

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:02:39.46

スリガオはあんだけ撃てば昼間だってどれがどれだけわかるわけないだろという
単なる常識だと思うがね。ましてレーダーだとどの艦が撃った弾による水柱かなんて
わかるわけがない。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:19:53.25

それ以前に必中射撃なんて最初から考えてないだろうに・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:32:46.25

>>714
それに加えて、仮想敵の問題も…
日本は大和建造の為、ドックの方を拡張したが、あれは数に勝る米国相手に国運を担うという建前があった。
英国の相手は妥協しても何とかなる相手だった。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:43:17.74

じゃアメリカがモンタナに合わせて
パナマ運河拡張する予定だったのは何なんよ・・・
日本も英国も、妥協しても何とかなる相手じゃんよ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:19:46.75

別にみんながみんな巨大戦艦欲しがった訳じゃないし。
英国の仮想敵は日本で、気象条件から中近距離砲戦になるから大口径は不要と判断。
ジュットランドの戦訓から、高速で接近し砲戦、敵を逃さず一回の決戦で勝負をつける思想。

双方傷付きながらも隻数で勝る方が最終的に勝利を得るという、わかりやすい思想。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 22:39:53.97

>>714
英が16インチ砲搭載のライオン級を計画して仮にそれを対応防御30kt艦としてちゃんとバランスさせようとするのであれば、よくある初期案４万ｔではなく
ビスマルク級やヴァンガードクラスの寸法排水量が必要でしょう恐らく。

しかしながら、そういう後知恵手間味噌で虫のいい俺設定なライオンは、当の英も望んでないｗ
生活海軍の英は良くも悪くも財布のヒモが固く、出来れば戦艦なんちゅーゼニの掛かる道具にはダウンサイジングをこそ望んでたハズ。
そこいらあたりの台所事情もあっての条約提案だったでしょきっと。

>>715
米の軽量砲＆下開き尾栓てのは、こと多連装に於ける砲の搭載性の利便に関しては日英ら堅実組の上を行っとりますね。

高初速重量弾でその収弾性と命数維持に難儀しながら、その重量砲を多連装に押し込んでなおかつスペースと運用性の確保に苦慮しつつ、ついでに装填時間
も掛かるという伊の、まさに真逆。

>>716
ビスマルク級はその増加時の喫水が軍港の水深に抵触するのを嫌っての理由も含めての幅広船体なんだけど、この時点ではまだ若干の余裕があった。

船体上下幅が50cm増えて排水量もデカくなったＨ39では、長さも幅も増えてどうにか喫水増加をなるべく最小限にしようとしたがこのあたりがいよいよ限界。

そのあとの更にデカい計画艦は浚渫もセットでしょう。
そういうＨ40以降は幸いにして起工すらされませんでしたが。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:48:28.15

1944年頃の想定だと
イギリス東洋艦隊はライオン級×2、ネルソン級×2、QE×5、R×3の合計12隻
16インチ砲×36＋15インチ砲×64

対抗する日本連合艦隊は新戦艦×4、新巡洋戦艦×2、長門型×2、扶桑型×4、金剛型×4の合計16隻
16インチ砲×54＋14インチ砲×80＋12インチ砲×18

日本の新戦艦はバケモノ大和の想定ではないとはいえほぼあらゆる意味で劣勢
つまり日本がアメリカへの対応で全力を出せないことを前提にリスク理論で戦争を回避する策

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:53:07.09

O級もH級のように改正案があったらしいけど洋書じゃないと載ってないのかな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:58:36.31

>>723
イギリス海軍の辞書には伊勢型が無いのだなと

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:08:29.18

>>725
多分、扶桑型４隻。
実際対して違いは無かったw
むしろ大規模改装して、走れるレナウンが入っていない。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:12:53.63

1944年を想定したのが何時なのかというのが大事なところ。
1935年までとそれ以降じゃドイツ再軍備の影響で話が全然変わってくる。
そもそも対日戦はイギリス東洋艦隊だけじゃなく本国艦隊投入が基本なのでね。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:13:05.12

凄く違いがあった
長門に先駆けて集中防御方式とった最初の日本戦艦
世界でも他に例を見ない斜め上な集中のさせかただったけどな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:14:28.05

多分も何もまさにそれ
1944年想定では日独二国に戦力を分ける想定で
ヨーロッパ方面は
ライオン級×2、KGV×5、フッド、レナウン級×2の合計10隻
全て高速戦艦で16インチ砲×18＋15インチ砲×22＋14インチ砲×50

対するドイツは
H級×3＋ビスマルク級×2＋シャルンホルスト級×2＋ドイチュラント級×3の合計10隻
16インチ砲×24＋15インチ砲×16＋11インチ砲×36

イギリスの立案した「新標準艦隊」プラン10年計画は
1945年までに戦艦18隻、空母12隻、重巡8隻、軽巡55隻等を建造する大構想

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:16:46.42

>>727
想定したのは1937年4月だよ
新標準艦隊案策定時点で相対する日独がどうなっているかを分析し
それに対応するため艦隊をどう配備するかを検討した結果がこれ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:29:33.87

独日がいくら新興中堅国家だといっても、二国を一度に相手に出来るイギリスの存在は反則だよなあ

現代若者用語とやらで言えば存在自体がチート

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:39:11.12

設定時期から言って、ドイツのＺ計画はまだ
日独が「普通に」建艦を進めればこうなるだろうって想定

イギリスは新標準計画に従って最初の３年はほぼ原案通りに建造を進めるが
順調な進捗をみて次の３年は少しペースを落とそうとした（1939年度計画がそれで、36～38年度と比べるとやや控えめ）
しかしドイツが拡張政策を露わにしてきたので再び増強に舵をきり、
1940年度からまたペースを上げようとしたところで大戦勃発

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:43:23.17

ちなみにヴァンガードの原型になる「新巡洋戦艦」が、この1940年度計画に始めて登場する
実際のヴァンガードより二回りほど小さく3万8千トン級
退役するR級から順次主砲塔を積み替えて安価・急速に建造していく構想で、工期も起工から3年で完成を目指した

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:49:28.34

>>722
navweapsによるとリットリオ主砲の装填角度は15度
ちょっと他に例のない急角度だね

あとは予備ラマーというのがあるから偉いけど、装填角度は俯角2度という変態っぷり

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:59:01.32

ラマーなだけにラマー法みたいなもんだね、うってうっていれていれて

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/30(月) 02:39:18.28

>>734
世間の艦船のイタリア戦艦史に載ってる伊15in.砲の断面図を見ると、揚弾薬筒は砲の仰角発砲時の後座ぶんを避けるべくそのスペースの横ではなく真後ろ
に逃げており、英の16in.Mk１にも通じる点がありますね。

あと、このリットリオの砲もまた上で述べられているＫＧＶの砲と同じく弾と装薬を揚弾薬筐で運搬させてますが、装填角15度にまで砲尾を下げてそいつを
わざわざ迎えに行っているのも、14度後傾させて配置している揚弾薬筒がそこまでしかないからですね。

※その角度をなして下から直線で伸びている揚弾薬筒をさらに上まで持って来ると、今度はその周りが込み合う。つまり砲尾をぐっと下げて迎えに行く前提
にレイアウトしちまえば、スペースとメカ重量を節約出来るぞと。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 05:08:04.37

さきっちょだけ！
さきっちょだけ！！

山口メンバー的なイメージですね

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 09:48:09.03

>>736
イタリア砲塔については、下記に動画があって、結構目からウロコが落ちた
https://youtu.be/ICm3xcWk9RY

リットリオ砲塔の断面図、こちらも見てみた
固定装填角度を高くすると砲尾が下がるから、なんとラマーを砲室から1レベル下げた床に置ける！

これで砲室容積が空くし、更に装填角度まで砲身を上げ下げする時間も節約できると良いことづくし

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 10:27:04.00

いやいい事づくしならなんで他の国が採用しなかったの？
つまりはそういう理由がある

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 11:35:25.13

砲塔は、外見はみな同じような姿をしてるが、中身はどの国もすべて違う
特に新戦艦では、各国の技術もそれぞれの道を進化していて、良いものが真似されると言う状況ではなくなっている

各国最後の戦艦でいうと、装填角度、揚弾薬（分離か揚弾薬筐か）、ラマー位置、尾栓の順に並べると

日固定分離砲室（弾丸と装薬で別ラマー）横開き
米固定分離砲室下開き
英固定筐砲室横開き
独固定分離砲室鎖栓（莢砲）
仏自由筐砲尾上開き
伊固定筐砲室下横開き

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 12:23:02.21

大和の46サンチ砲のラマーは砲弾、装薬で共通に見えるがなあ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/30(月) 14:42:02.71

>>738
>>739
その伊の15in.は、独米らの迅速装填組に対して俯仰込みで10秒余計に掛かる。
恐らく換装時や装填時の手間の累積の結果なんだろうけども。

まあ実際には発射速度が実戦で10秒の差になる訳でなく、前後２群に分けての等間隔斉射や交互撃ち方なら、それらの差も僅か５秒差にしかならんのだけど。
無論、これもあくまで理屈上での話。

しかしながら、仮に１門当たりの装填時間を40秒確保出来る20秒おきの２群づつの斉射にしても、30秒以内で装填と俯仰角を楽に終える砲と、急いで35秒が
やっとの砲では、作業を終えて来たる次回の斉射までに管制に追従出来る時間の長さも、作業そのものの安全性も異なる。

装填時間の短さやそれを維持出来る運用性信頼性の高さは、発射速度はもとより、迅速な修正とより精度高い斉射の確度維持にこそ貢献するんだと思う。
口径が１クラスもしくはそれ以上なのであればまた話は変わるが、むしろ１クラス上の口径の米戦艦や同格の独戦艦が更に早いとなると、伊は少々苦しい。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 15:32:15.78

>>741
大和型は弾丸、装薬でそれぞれ装填機があるんだよ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/30(月) 16:01:46.02

大和の砲塔内部をＣＧで解説した動画があったね。

直線上の砲弾と装薬を１つの長いラマーで押し込むのではなく、前の砲弾待機位置の砲弾ラマーと、後ろの装薬待機位置の装薬ラマーがそれぞれ存在。

要するに、バーベット径が大きく砲塔内容積も広いので「やれる条件も変わった」からむしろ個別に装填メカを配置した方が円滑に出来ると。
デカいメカ１個よりも小ぶりなメカ２個になったぶん、もしかすると重量は多少増えるかもだが、そもそもが16インチの３連装より広くて重い砲塔だから、
これで装填時間短縮のメリットを優先しても構わんしこっちの方がイイぞと。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 16:06:14.92

これかな
https://www.youtube.com/watch?v=mVBgnTH04Vs

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 16:30:52.59

別ラマーというのは、意外と知られてないんだね

重量のある弾丸と、布バッグである装薬を押し込むのには力加減が違う
米軍の訓練動画を見ても、弾丸装填の後にラマーオペレーターがスイッチを切り替えて装薬をゆっくり装填している
この切替を忘れると大変なことになりそうだ

それを不要にした大和の仕組みは優れていると思う

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 19:43:03.02

アイオワの事故原因はそれっぽいしな

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 04:30:22.19

なあ凄いアホな事聞いていい？
大和型戦艦の余剰浮力は57500トンで、バイタルパートの第一砲塔から第三砲塔より外の非防御区画が全部浸水しても浮いていられる設計だったとのことだが
でもなんで沈んだんだ？
バイタルパートが魚雷によりブチ破られてその中にも浸水したの？

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 04:45:30.31

防御区画が抜かれたかとしか

正確には抜かれてないが歪んだところから大量の海水が

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 06:33:16.51

あとは、機械室や缶室に自ら注水した
傾斜修正のためだが、予備浮力と推進力を自ら削る結果になった

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 06:37:15.03

片舷に浸水が集中したからな。
わざわざ右舷に一発貰おうかなんて話が出るくらいには

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 06:38:34.19

>>751
武蔵はどうなんよ
両舷均等だろ

つかPOWも魚雷7発耐えてるし意外と頑丈なんだな

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 06:41:24.59

武蔵も左舷が多いだろう。右舷も結構貰ってるからその分バランスして耐えてるが

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 06:45:35.83

>>752
軸に喰らったpowは耐えてないだろ…

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 07:19:02.79

41センチ装甲と20センチ装甲の接続部を缶室の天井甲板と接続して強化しておけばよかったのになあ

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 07:22:17.31

どのみち制空権完全に奪われて数十～百機単位の空襲反復される時点でどんな防御構造も無意味だよ

大和のイフ語るならソロモンの戦いに投入されたらとか、インド洋で東洋艦隊とやりあったらの方がまし

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 07:48:01.22

>>752
武蔵は20本以上とも言われる被雷でバイタルの中まで浸水が及んでいるのでさすがにどうしようもない
だいたい半日にもわたり５次もの空襲をほぼ一身に受けたんだからむしろあそこまでよく保ったというレベル

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 07:49:00.44

>>754
最初の一本で１万トン近い浸水に発展してほとんど致命傷だったからね
２本目以降はおまけと言ってもいい

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 08:08:59.09

>>752
武蔵は前部非防御部分がほとんど浸水して前に傾いた艦首トリム
凌波性は発揮できない
非防御部分の容積は前の方が大きいから、バイタルパート以外全浸水のリドルド状態で沈みはしなくても、前傾で戦闘力は失う

>>755
武蔵でいうと、最初の被雷で方位盤が旋回不能になり本来の戦闘力を喪失し、更に早くもバイタルパートを破られて缶室浸水
被雷一本でこの被害は装甲継手が怪しい

更に第二空襲の最初の被爆で第二機械室に炎が入って3軸運転
22ノットしか出なくなる

これ以降、劣速と前傾斜で回避性能が落ちて被雷被爆が累積するわけ
沈むまで時間はかかったが、戦闘力は被雷1、被爆1の段階で不可逆的に失われていた

あと、沈むまでのべ160機に襲われてはいるが、これは5次にわたる空襲の累計機数
個別の空襲の機数と時間は、第一次17機12分、第二次16機9分とそうでもない

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 08:15:21.76

猪口「対空射撃を当てるために回避しないで射撃に専念しよう」

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 08:21:42.96

早朝から感心感心w

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 09:04:51.07

信濃でも外側機関室の前部横隔壁の位置に魚雷が命中
横隔壁に水平に固定されたT字ガーターが衝撃で内側に押されて
内側機関室の縦隔壁を貫通
そのまま大区画の機関室2つがそのまま大浸水
急速に傾斜した

外内でずらしたのが仇になったな

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 09:47:21.46

信濃例にするのはにわか

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 05:35:06.95

広告見てたらＤＭＭで戦艦帝国っていうのあるね、ここの評価どうなの？

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 07:36:57.36

ゲームスレで聞けば？

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 17:51:08.56

間に合わなかったと知ると
工数や鉄がもったいない

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 18:25:34.12

海上護衛戦の大井篤は信濃について
アメリカの通常より50%威力が高いトルペックス炸薬を搭載した上に、電池魚雷で酸素魚雷よりも完全に無雷跡な魚雷を舐めたのが悪い
東京から沖縄へ行くような沿岸から離れた航海航路が悪い
と言ってるけど

この時期のアメリカの航空・潜水艦魚雷は威力マシマシだから大和も武蔵も信濃も沈んだんだろ
多分日本軍の航空魚雷程度なら信濃は別として2艦は浸水しなかった

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 19:00:49.21

威力マシマシで撃沈まで19本必要(攻撃終了後数時間浮いていた)