第一次世界大戦について語るスレ 6
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>>318
バイエルンはカソリックが多いし、プロテスタントのプロイセンからの分離独立の下地はある・・・
がしかし、休戦前のバイエルン王の振る舞いが無責任過ぎて混乱したからなあ泣
結果論だが、バイエルンにあの髭の伍長勤務上等兵が入院していたことを考えると、フランスが身銭切ってでもバイエルンを独立・ドイツと合邦禁止にしておけば、多少は歴史が変わっていた。 戦闘が再開された場合、ライン地域が中立を宣言する可能性はあった
ドイツ政府は占領や離脱を危惧していたが、英仏側が考えていたのは中立化・自立化
フォッシュの構想自体は南北ドイツの分断を狙ったものだったが、
実際問題、国家解体に発展する可能性は高くない 1915年にフランスの右派団体が提唱した戦後構想
https://i.imgur.com/7O79FFl.png
個人的にはスイス領土が増えてるのが気にかかる・・・
スイスに「領土やるから受け取れ」と言っても、後難を恐れて断るんじゃないかね？ >>326
ロシアに飲み込まれてるフィンランドｶﾜｲｿｽ >>327
当時のフィンランドは元々ロシア帝国領やね
戦後独立や 欧州側のトルコ領をブルガリア領にしようというのはまあわかるが何故かアルバニアも分割しようとしてんな >>330
1915年だと実際すでにアルバニア南部はギリシャが実効支配してるし
ドイツ貴族の国王はもう亡命してて無政府状態だし >>326
オーストリアもハンガリーも史実よりちょっとでかそう。
1915年なら革命前だし、ラント君主を担ぎ出す君主制が前提なのかなあ？ 逆にドイツ側の戦後構想
https://i.imgur.com/WYbYKMS.jpg
https://i.imgur.com/heiNeoW.png
西部戦線に関してはわりと温厚な印象
ベルギーは属国化と同時に北フランスの工業地帯併合（東部はドイツに併合して西に遷す）、フランス賠償金100億マルク、ルクセンブルクはドイツ帝国の領邦化etc.
フランスは弱体化はするだろうが、国民国家としての存立基盤までは揺るがない感じか。そしてイタリアとオーストロハンガリーにはビタ一文くれてやる気は無いらしいｗ >>335
>>326の対独構想よりだいぶ温和じゃね？ >>334
これもドイツの右派団体かなんかが構想したの？
それならいいけどドイツ政府としての構想なら比較対象の基準としておかしい >>337
なるほどそうかも・・・
政府内で作成されたけど正式採用に至らなかった素案という位置づけ、モーゲンソープランみたいなもんか ワロタw
なんか領土の割に統治が緩い印象
WW1にオーストリアが勝っていたら
歴史は相当変わってそうw >>341
多民族国家帝国の枠組みで無理やりまとめてるからな
当時の5大国中ぶっちで最弱の弱小国、それがオーストリア
まああの国も災難だったと思うよ
自国の若頭のタマ近隣の弱小国に取られて、ケジメ取りに行ったら背後のクマがしゃしゃり出てきて、
まあそこまでは想定内として、なぜかいきなり同盟国がクマとカエル食いに襲いかかるというもはや不条理劇の超展開
同盟国狂犬だから仕方ないんだけどw
ドイツ以外の欧州にとってつくづくドイツの存在って災厄よね いや自業自得だろ
セルビア国内で殺されたならともかく
殺された土地はオーストリアハンガリー帝国国内だし
テロ組織を支援したのがセルビア政府だったからといって数日以内に併合されないと侵攻するなんて最後通告は異常 フェルディナント皇太子の自業自得
警察関係者以外の住民の殆どがスラブ系で、治安も悪く、敵性国家との繋がりが強い土地にオープンカーでパレードとか、下僚の状況判断を無視している
オーストリアにとっての危険な敵は、ロシアを後ろ盾とする南スラブの民族主義を掲げるセルビア王国なんだが、フェルディナントの主敵はハプスブルク王朝の主流派だったのだろうな… >>302
西部戦線異常なしでも
主人公が休暇もらって故郷に帰る描写あったな
一度だけだったが >>345
ツヴァイクの「昨日の世界」とか読むと
宮中内だけじゃなく、庶民のある層の間でも
あまり評判いい印象だった感じじゃないみたいね
ちょっと意外だった >>306
「畜生!あげたてのてんぷらが食いてぇ」
て手紙なら来たみたいだな・・・ もし日本に関東大震災と金解禁のダメージがなかったら 今夜 BSスターch1 200 21:00-23:15
戦場のアリア (｡+･`ω･´)ｷﾘｯ
WW1もの >>350
> 今夜 BSスターch1 200 21:00-23:15
> 戦場のアリア (｡+･`ω･´)ｷﾘｯ> WW1もの
つまらなそうな題名だな。プロ市民が出て糞意見をわめく映画 あんな戦車でもドイツ機関銃手に一泡吹かせることができた アメリカ軍が参戦しましたが、戦争に慣れていなかった米兵はたくさんの死傷者を出しました。
しかし工業力に物を言わせて、たくさんの爆撃機と戦車を造りドイツ軍を一気に押しつぶしました。 >>351
ワロタw 自分はドンパチより
ああいう心理劇と不条理が好きだなw
もっと毒ガスとかヤバい場面を被せるかと思ったけど
言語を確り分けていたのも善かった!! BSスターch1 200 21:00-23:00
デビルズ・バックボーン 2001年スペイン
ギレルモ・デル・トロ監督 (・∀・)イイ!!
先日の パンズ・ラビリンス には
打ちのめされたぜ><; これも超お勧め!!
これもええでw 毒ガスと弾雨の中、徒歩で進軍とかドナドナを超える絶望感
第一次世界大戦で戦闘シーンが売りの映画は無理よな
マルヌとタンネンベルクは見映えすると思うけど、あれは侵攻軍を退けただけの話で、映画にするには今ひとつ、ふたつくらいか？ 毒ガスと弾雨の中、徒歩で進軍とかドナドナを超える絶望感
第一次世界大戦で戦闘シーンが売りの映画は無理よな
マルヌとタンネンベルクは見映えすると思うけど、あれは侵攻軍を退けただけの話で、映画にするには今ひとつ、ふたつくらいか？ 徒歩で攻撃に向かう歩兵の足取りはとても重いって宮崎駿が言ってた。 第一次世界大戦で毒ガス兵器ヤバすぎを悟ってジュネーブ議定書なるんやな
西部戦線に参加した各国は痛い目にあったしな
なお、第二次世界大戦で核兵器で痛い目にあったのは極東の某国だけだから、核クラブの皆さん、当面それを手放さない
自分が痛い目に合わなきゃ分からんのよ その報いが スリーマイル島原子力発電所事故
チェルノブイリ原子力発電所事故
とどめの フクシマ になるのだが
それ以前に科学者の核物質に因る被曝から
実験場周辺住民や兵士などの実質人体実験で
もう分かってるのにねえ
次は支那がやらかすw番さあw
それも未曾有の規模でなw BS日テレ 21:00-23:00
戦争と平和 (前編) 1956年米伊
ヘプバーン(・∀・)イイ!! 早速登場! waserrth >>364
参戦なくても物資の供給はあるからな
更に戦争が続けば寄り切られてドイツが倒れたのは確実
オーストリアが枢軸から脱落するし ドイツって近代前におけるオーストリアの存在感や権威がデカすぎてオーストリアなきドイツ帝国･共和国って何か物足りなさを感じるわ
ドイツを名乗る正統性･権威を感じないというか... カイザー攻勢でアメリカ軍いなかったらどれだけ戦争終結が長引いたのか
ルーデンドルフがやる気をなくすのが先送りされそうだけど飢餓とか物質不足はどうにもならないからあまり変わらないのか カイザーシュラハトはあんまり変わらないだろうけど
100日攻勢は史実通りには出来ないだろう カイザー戦の独軍は防戦一方となり、果てしなく続く連合国軍の攻勢に軍事物資、人的資源は枯渇、士気は崩壊した。
国内も経済的・社会的な混乱は頂点に達し、飢餓人口も著しく増加し、もうこれ以上の軍事的抵抗はできなくなった。
カイザー戦で失われた数十万人は独軍の中でも貴重な上澄みの部分であり質的低下も深刻だった。 日韓併合して日本の軍部にもたくさんの朝鮮人がいたんでしょ？それでおかしくなったっていうのはないの？ 賠償としてハーバーボッシュ法法による空中窒素固定の特許を無料で使えるだけでも十分な気がした
ベルゼウス法とかフィッシャートロプッシュ法など石炭液化もつけてくれたらお腹いっぱい たしかに日本軍が悪いことをしていないとは思わない、しかし、元朝鮮半島から来たのが日本人に帰化して日本軍兵士になってアジアで現地の人に悪いことをしたんじゃないの？
朝鮮人は、大陸で日本の威をかり反感をかいました
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「満州国では警察官に朝鮮人も採用していた。朝鮮人警察官は、主に朝鮮で
洗濯に使う棒を武器として警備をし、事実上の支配国であった日本の威を
借りて横暴な態度を取っていたため、現地の中国人達は警官の携帯する
武器の棒より「高麗棒子」と蔑称した」
「高麗棒子（棒子）は現在でも中華圏で用いられている。
2012年6月18日に、中華民国（台湾）の鴻海精密工業会長郭台銘が、
シャープとの技術提携を発表するに当たって「私は日本人を尊重している。
日本人は決して後ろから刺したりしない。しかし、高麗棒子は違う」と発言している」
「wiki 高麗棒子」
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. ／ ﾍﾞ::::::::',／: : : :.人: : : : ヽ,/ WWⅠはプロパガンダ戦争でもあった。
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￣￣￣ ￣￣ >>347
ttp://kangaeruhito.jp/articles/-/908
遅レスだが引用している文章があるサイトがあるのでアドレス貼っておく
良く解釈すれば誤解されやすい人だったか >>372
ttp://www.suzukishoten-museum.com/footstep/company/cat10/post-65.php
城山三郎の「鼠」で読んだ知識だけだが、
鈴木商店が最初ハーバーボッシュ法導入使用としたら
特許が洒落にならない価格だったので
フランスの技師の方法で格安に出来たみたい。他の権益捨ててまでは要らないんじゃね 気のせいだったか昔の別宮暖朗のww1サイトに1919年の連合軍攻勢プランとかあったような気がしたけどweb archiveでもどこかわからない
ウィルソンがしゃしゃらなくてもどこかで講話で手打ちにするでもなく攻勢で出るであろう被害込みでベルリンまで進軍して城下の盟を誓わせるやる気が本当にあったのか 別宮は知らんけどフラーのプラン1919は有名だろ
どっちにしろドイツから講和しないんなら攻撃はしないといけないんだから計画は常に練らざるを得ない
1918年の百日攻勢でフォッシュは全戦線で攻撃して敵の抵抗が弱く進出出来る場所はとにかく進出し続ける方針で成功したけど
それでは大きい戦略的な戦果は出にくい事から結果の出る大規模な攻撃作戦案を欲しがったんだよ
だからプラン1919に限らず百日攻勢後の連合軍の作戦方針は
ベルリンまで進出すると言うより前線のドイツ軍の戦争機械をいかに崩壊させるかを目標にした フラーのプラン1919は有名だけど、シュリーフェンプランも真っ青な空想的作戦計画だよな。
必要となる膨大な物質を、アンクル・トムがロハで出すとでも思ったかね？戦後のことも考える時期だろうに… 金は沢山出してるけど兵器はむしろアメリカはフランスに依存してたから
アメリカの工場が転換されるまで1-2年程度の戦争の長期化はそんなにアメリカばかり物資を供給させる訳じゃないと思う
もちろんプラン1919の根幹である戦車の生産の中心はアメリカになるし
1918年の時点で爆撃機エンジンもアメリカが中心だったと思うけど
大砲や機関銃や戦闘機は圧倒的にフランスだったし 消耗戦になると兵器以外の負担に耐えるのが大変だよ。戦時は兵器生産に優先的にリソース投入されるので、後々日用品不足がボディブローのように効く。
ラッキーストライクの緑が戦場に行ったのは第二次世界大戦だが、第一次世界大戦後半、米英仏兵士達の衣食を支えたのはアメリカ。
パンと肉、燃料、薪、水、薬、酒、タバコ、マッチ・ライター、紙。軍隊が存在するだけで大量消費。 でもプラン1919が空想的だとするならどういった作戦計画が現実的なの？
大量の戦車を用意した大規模な侵攻作戦じゃなくてじわじわと砲撃しながらじっくり進んで行くの？
進軍を停止してドイツが了承するまで講和条件を引き下げ続けるの？ ブルガリア、オーストリアが脱落したので新たな戦線作るとかあったのかな
ドイツは東部の占領地に無駄に戦力を残してたのでいざとなればそれも捨てて抽出するでしょうが 19年11月11日にドイツが停戦に署名しなかった場合、その先は高級軍人が何をしたいかではなく、連合国諸国民がどこまで許容できるかが重要だろうね。
ドイツと同じく厭戦気分が軍民に広がっているが、幸いドイツ人ほど飢えておらず、革命熱が感染しても米英仏には倒すべき専制君主もいないので、攻勢は可能だった…限度があるが。
まあ普通に考えて、英国の参戦理由になったベルギー完全解放が第一候補。
ドイツ大本営は退避するだろうから、ドイツ総司令部敗走を国際社会とドイツ国民に知らしめた後、ドイツ自身が北フランスでやったように、ライン地方を鉄火と毒ガスで地獄に変えると脅迫して再度停戦を強要するだろうと思う。
第二候補はエルザス・ロートリンゲン地方の国際的呼称をフランス語発音に戻す作戦かな。少なくとも仏軍兵士はドイツ憎さも手伝って納得する。米英は納得はせんでも同盟義務は果たすだろう。 ロシア、ルーマニアの占領地域とロシアから独立した国家群への保護進駐で100万人ほど
残す必要がありまして（他の40個師団ほどは西部戦線に移動）
その100万人に見合うだけの莫大な資源と食料が流れ込む筈だったのですが、治安維持に
失敗して現地が混乱して実行されないで終わったのです。
そういう意味では失敗だったわけですが、ドイツ国民の飢餓への恐怖や厭戦気分を和らげ
た側面もあるので意味が無いわけではないですね。 二重帝国が脱落してもドイツ単独で更に戦うなら500万のイタリア軍がオーストリア占領地域分以外はフリーになる 戦争と革命の世紀、20世紀の教訓
革命風邪ウィルスに感染しても、暴力革命という症状を起こさない為の処方箋
１．民主主義というワクチンを早めに摂取
２．国民を飢えさせないこと=免疫力維持
空腹は怒りと絶望の核
国民の過半数にパンと肉が配給出来ていれば、フランス革命もロシア革命も不発だっただろう
明日も食っていけるのに、ワザワザその社会を壊す奴はいない
不満があるだけでは、弱者・国民が強者・政府に実力行使に出ることは無い。明日に絶望したから実力行使に賛同する
現代日本で売国政治家やマスゴミや左翼市民団体が政府批判しても、空回りする理由がこれ
例え不平不満があっても、明日の行方が見えている現状と、売国どもが大声を上げている未確定の未来
冷静な人ならどちらを選ぶか？ 革命を起こされるほど無能な政体や政権をどうするかと言う根本的な論が抜けてるぞ 政体側が暴力革命で倒されない処方箋を書いたのだが？
無能な政体をどうするかに興味があるなら、まずご自身の意見をどうぞ
まあ無能な政体なら表舞台から退場するのは時間の問題だろうし、無能で無いなら延命するだけだがな 頭が悪すぎてそんなに本気で書いてたとは思わなかった
ゴメン http://www4.nhk.or.jp/classicmeikyu/x/2019-01-13/07/67723/4756314/
1月13日日曜
ＮＨＫＦＭ 午後9時00分～ 午後10時00分
クラシックの迷宮 ▽第1次世界大戦・戦没者へのレクイエム
「“戦争年代記”から第1曲“ベルギーにて ドイツ重砲部隊の進撃”」
A.カゼッラ:作曲
（管弦楽）ローマ交響楽団、（指揮）フランチェスコ・ラ・ヴェッキア
（2分03秒）＜NAXOS 8.573004＞
「英雄的哀歌 ～戦死したある兵士の思い出に寄せて～」
A.カゼッラ:作曲
（管弦楽）ローマ交響楽団、（指揮）フランチェスコ・ラ・ヴェッキア
（16分36秒）＜NAXOS 8.572415＞
「バイオリン・ソナタ イ調 から 第2楽章“無辜（むこ）なる人々のための祈り”」
I.ピツェッティ:作曲
（バイオリン）イヴァン・ラバグリア、（ピアノ）アルベルト・ミオディーニ
（8分29秒）＜CONCERTO CD2057＞
「バイオリン・ソナタ イ調 から 第2楽章“無辜（むこ）なる人々のための祈り”（冒頭部分）」
I.ピツェッティ:作曲
（ピアノ）アルベルト・ミオディーニ
（0分48秒）＜CONCERTO CD2057＞
「交響曲 イ調 から 第4楽章（抜粋）」
I.ピツェッティ:作曲
（管弦楽）RAI国立交響楽団、（指揮）ダミアン・イオリオ
（1分10秒）＜NAXOS 8.573613＞
「交響曲 イ調 から 第4楽章」
I.ピツェッティ:作曲
（管弦楽）RAI国立交響楽団、（指揮）ダミアン・イオリオ
（13分50秒）＜NAXOS 8.573613＞ プラン1919以前に封鎖が解かれないとドイツ国民は栄養失調死の危機じゃないですか
頑張れば講和条件引き下げられたとか勘弁してください… 再編のためとはいえ休戦する気満々のルーデンドルフが翻って徹底抗戦主張になるほどウィルソンがヤバイ奴だったのが悪いよね
頑張る気にもなるよ クレマンソー「神様でさえ十戒で満足しておられるのにあのウィルソンの野郎は14ヶ条も押し付けてきやがって、一体何様だよ・・・」 ボリシェビキが無賠償無併合民族自決とか言い出したのでしょうがない 寛容は賞賛すべき知的資質ではある。
しかし、それは政治の世界では殆ど価値がない。
政治は名分の戦い、主義間の試合である。
統治は無意味な礼譲を容れるにはあまりに重大な事柄である。
─ウッドロウ・ウィルソン ヴェルサイユ条約より更に過酷なのが第二次世界大戦後の戦後処理
国家を分割してる時点で賠償金が高いとかそういうレベルじゃなかった そら無条件降伏要求されてそれを事実上受諾したんだからしゃあないやん >>395
ルーデンドルフは戦犯問題が浮上しそうだと知って反対論に転じてる時点でね… 最初から当初の当事者たる英仏と交渉するよりましだろうとアメと交渉やったらロベスピエールみたいな奴だったとか
駄目なときは何やっても駄目 ヴェルサイユ条約批判の中心だったケインズとかも要はドイツを米英の市場の経済植民地にする事しか考えてないしウィルソン以外の奴らは更にもっと悪い ルーデンドルフはウィルソンの１７か条をアテにして
ウィルソンだけを相手に政府に講和を打診させたんだから、
「ふたを開けてみたら」も何もないんだけど。
おそらく政府に敗戦の責任を押し付けようとしたのだろうさ。
でアメリカからの第２回か第３回の打電で戦争責任者問題が浮上しそうだと知って
反対に転じたのだから自業自得としか言いようがない 2回目が帝政廃止と軍国主義の否定で3回目が休戦破棄できないくらい軍備差し押さえではなかった？
帝政廃止はアメリカの余計だよね >>405
2回目はドイツ政府の専制性の指摘はしてるけど帝政廃止なんて入ってないよ
ドイツ政府の専制性の非難は7月4日に既に行っててそれを引き継いでる
ドイツ側がこれを内政改革要求だと受け止めて承諾と返電しただけ
それを受けた3回目で初めて明確な形で内政改革要求が入ったけど、
おそらく2回目まででアメリカが内政改革を要求したという受け止めが広がったので
今更そこまでは考えておりませんとも言えず確認したという所だろう。
皇帝退位問題はウィルソンと別のルート(マクナリー)が勝手に付け加えただけ、
ウィルソン政権は全く考えていない。
アメリカの意図を超えて、仲介にすがるほかないドイツが深刻に受け止めたんだよ。 便利な時代だな
紙の本は場所食ってかなわん
厚い本はみんな電子図書館でみられるようになればな 不可思議というか、馬鹿らし過ぎるというか
サラエボ事件→大事件！
オーストリア、セルビアに宣戦→解る
ロシア総動員→気持ちは解る
ドイツ、ロシア・フランスに宣戦→えっ？
ドイツ軍、ベルギー侵攻→フォッ！？
イギリス、ドイツに宣戦→欧州天地は複雑怪奇
日本、ドイツに宣戦→天皇陛下万歳！ いや別に不可思議な部分もそこまで馬鹿らしい部分もないだろ
個別の事案には普通に明らかな理由があるし
ドイツがフランスに宣戦しベルギーに侵攻したのは軍事的な理由で明らかだし
イギリスがベルギーの防衛の為に参戦したのも外交的に自然
戦争の作戦が政治に勝ってて優先順位がおかしく見えるドイツも
19世紀後半のドイツはそのお陰で成功した部分もあるから賛成しないにしても理解できないほどではない
第一次世界大戦程度の構造が複雑に思えるんなら単にこういう分野に向いてないと思うから
世界史について教養以上に調べるのは精神衛生上良くないと思うよ 関係国のいずれも、元々は全面戦争を望んでいなかったのに、
様々な理由から大戦に突入した経緯については、もはや古典の八月の砲声を始め、
研究書が色々と出てますね。
後知恵で見ると、何で？ と思う部分はあるけど、当時の為政者の判断としては、
仕方ないなあ、と思う。 >>410
いや、後世の人間なので各国の論理と利害は解っているがな
サラエボでオーストリアの要人が暗殺されて、ドイツ軍がベルギーに侵攻するという結果に対して、愚かしさを感じるのは普通の感覚だと思うよ 日英同盟があるから日本がドイツに宣戦したのも普通だしな >>412
いやその気持ちは分からんな
数カ国の事情を直列な1つの流れの様に単純化する感覚が理解できない
歴史は並列の流れで見るべきだと思うし 平沼赳夫だって「複雑怪奇」とか言ってたしなあ・・・
今だって中韓とかにすぐカッとなるところとか見ると、日本人は外交の才能ないのでは？ ドイツがフランス（ベルギー）を攻める必要があったのかどうか
停戦時まで西部戦線を持ちこたえることができたんだから、対仏戦線布告はせずに独仏国境を固めて、国境付近で防衛する方が、イギリスの参戦が無い分西部戦線のコストが軽いんじゃないだろうか >>416
開戦時点での独の見解では、
その「国境固めて」が成り立ちそうもなかったんでそ。 露仏同盟が非公開の秘密条約だからねえ
存在は公然の秘密だったけど詳細は今に至るも不明
ロシアの動員を受けてのドイツの対露戦争は攻守同盟の発動条件だったのかどうか
動員が宣戦に≒という認識のもとではロシア側の先制攻撃ともみなしうりならば常識的には攻守同盟の発動条件には当たらない
ドイツはフランスが静観しないとの判断があってのシェリーフェン・プランなわけだが 逆に、もしドイツが東部のみ攻勢に出て西部では動員しつつ守勢を守ったら、フランスはどう出ただろう？
軍事合理的に考えるなら、ロシアが打倒される前に何が何でも攻撃すべき、となるわけだが・・・
WWⅡではその踏ん切りはつかなかった。 狂犬士官教育が行き渡ってるフランスが攻めないわけがない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
