第一次世界大戦について語るスレ 6
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ボリシェビキが無賠償無併合民族自決とか言い出したのでしょうがない 寛容は賞賛すべき知的資質ではある。
しかし、それは政治の世界では殆ど価値がない。
政治は名分の戦い、主義間の試合である。
統治は無意味な礼譲を容れるにはあまりに重大な事柄である。
─ウッドロウ・ウィルソン ヴェルサイユ条約より更に過酷なのが第二次世界大戦後の戦後処理
国家を分割してる時点で賠償金が高いとかそういうレベルじゃなかった そら無条件降伏要求されてそれを事実上受諾したんだからしゃあないやん >>395
ルーデンドルフは戦犯問題が浮上しそうだと知って反対論に転じてる時点でね… 最初から当初の当事者たる英仏と交渉するよりましだろうとアメと交渉やったらロベスピエールみたいな奴だったとか
駄目なときは何やっても駄目 ヴェルサイユ条約批判の中心だったケインズとかも要はドイツを米英の市場の経済植民地にする事しか考えてないしウィルソン以外の奴らは更にもっと悪い ルーデンドルフはウィルソンの１７か条をアテにして
ウィルソンだけを相手に政府に講和を打診させたんだから、
「ふたを開けてみたら」も何もないんだけど。
おそらく政府に敗戦の責任を押し付けようとしたのだろうさ。
でアメリカからの第２回か第３回の打電で戦争責任者問題が浮上しそうだと知って
反対に転じたのだから自業自得としか言いようがない 2回目が帝政廃止と軍国主義の否定で3回目が休戦破棄できないくらい軍備差し押さえではなかった？
帝政廃止はアメリカの余計だよね >>405
2回目はドイツ政府の専制性の指摘はしてるけど帝政廃止なんて入ってないよ
ドイツ政府の専制性の非難は7月4日に既に行っててそれを引き継いでる
ドイツ側がこれを内政改革要求だと受け止めて承諾と返電しただけ
それを受けた3回目で初めて明確な形で内政改革要求が入ったけど、
おそらく2回目まででアメリカが内政改革を要求したという受け止めが広がったので
今更そこまでは考えておりませんとも言えず確認したという所だろう。
皇帝退位問題はウィルソンと別のルート(マクナリー)が勝手に付け加えただけ、
ウィルソン政権は全く考えていない。
アメリカの意図を超えて、仲介にすがるほかないドイツが深刻に受け止めたんだよ。 便利な時代だな
紙の本は場所食ってかなわん
厚い本はみんな電子図書館でみられるようになればな 不可思議というか、馬鹿らし過ぎるというか
サラエボ事件→大事件！
オーストリア、セルビアに宣戦→解る
ロシア総動員→気持ちは解る
ドイツ、ロシア・フランスに宣戦→えっ？
ドイツ軍、ベルギー侵攻→フォッ！？
イギリス、ドイツに宣戦→欧州天地は複雑怪奇
日本、ドイツに宣戦→天皇陛下万歳！ いや別に不可思議な部分もそこまで馬鹿らしい部分もないだろ
個別の事案には普通に明らかな理由があるし
ドイツがフランスに宣戦しベルギーに侵攻したのは軍事的な理由で明らかだし
イギリスがベルギーの防衛の為に参戦したのも外交的に自然
戦争の作戦が政治に勝ってて優先順位がおかしく見えるドイツも
19世紀後半のドイツはそのお陰で成功した部分もあるから賛成しないにしても理解できないほどではない
第一次世界大戦程度の構造が複雑に思えるんなら単にこういう分野に向いてないと思うから
世界史について教養以上に調べるのは精神衛生上良くないと思うよ 関係国のいずれも、元々は全面戦争を望んでいなかったのに、
様々な理由から大戦に突入した経緯については、もはや古典の八月の砲声を始め、
研究書が色々と出てますね。
後知恵で見ると、何で？ と思う部分はあるけど、当時の為政者の判断としては、
仕方ないなあ、と思う。 >>410
いや、後世の人間なので各国の論理と利害は解っているがな
サラエボでオーストリアの要人が暗殺されて、ドイツ軍がベルギーに侵攻するという結果に対して、愚かしさを感じるのは普通の感覚だと思うよ 日英同盟があるから日本がドイツに宣戦したのも普通だしな >>412
いやその気持ちは分からんな
数カ国の事情を直列な1つの流れの様に単純化する感覚が理解できない
歴史は並列の流れで見るべきだと思うし 平沼赳夫だって「複雑怪奇」とか言ってたしなあ・・・
今だって中韓とかにすぐカッとなるところとか見ると、日本人は外交の才能ないのでは？ ドイツがフランス（ベルギー）を攻める必要があったのかどうか
停戦時まで西部戦線を持ちこたえることができたんだから、対仏戦線布告はせずに独仏国境を固めて、国境付近で防衛する方が、イギリスの参戦が無い分西部戦線のコストが軽いんじゃないだろうか >>416
開戦時点での独の見解では、
その「国境固めて」が成り立ちそうもなかったんでそ。 露仏同盟が非公開の秘密条約だからねえ
存在は公然の秘密だったけど詳細は今に至るも不明
ロシアの動員を受けてのドイツの対露戦争は攻守同盟の発動条件だったのかどうか
動員が宣戦に≒という認識のもとではロシア側の先制攻撃ともみなしうりならば常識的には攻守同盟の発動条件には当たらない
ドイツはフランスが静観しないとの判断があってのシェリーフェン・プランなわけだが 逆に、もしドイツが東部のみ攻勢に出て西部では動員しつつ守勢を守ったら、フランスはどう出ただろう？
軍事合理的に考えるなら、ロシアが打倒される前に何が何でも攻撃すべき、となるわけだが・・・
WWⅡではその踏ん切りはつかなかった。 狂犬士官教育が行き渡ってるフランスが攻めないわけがない >>420
当時は、普通の国は動員計画は準備していてもその後の作戦計画なんて準備してなかったから
それは次の大戦でも同じ
隣国の動員に対して動員で応じて事態への備えはしても具体的な侵攻作戦の発動はできなかったろう
ドイツ側からの事前計画に基づいた問答無用の侵攻がなければ、ナチスのポーランド侵攻へのそれと同じように、ファニーウォーになったろうね
平時から次の事態に備え作戦計画を練ることが平和を作ることだというのは二度の大戦の苦い教訓だな
20世紀初頭だとそれは一種類しか構築できず、その硬直性が大戦争を引き起こしてしまったが ポーランド侵攻の時にフランスはザールに攻勢を仕掛けてるし
それは動員速度が許す限り最大限の行動だったよ
フランスがザール攻勢以上のドイツに対する攻勢を実施するためにはポーランドが史実以上にドイツの侵攻に耐える必要がある
だからポーランド侵攻をフランスが静観していたという見方は誤り ロシアの大臣の日記か書簡で部分動員のつもりがニコライはハナからドイツ潰すつもりで総動員押してたとかなんとか ロシアが部分動員に留めたならドイツも部分動員に留めたとか動員しなかったとか言う話がまず信用出来ない 私の地元は地方都市ですが第一次大戦時捕虜収容所があって青島戦の捕虜の方達が収容されてましたが何名の方は病に倒れ再び祖国に帰る事無く亡くなりました。その方達のお墓も近所にあります、勝っても負けても辛い思いをするのは我々市民や兵隊さん達ですね >>425
従来の説ではニコライは部分動員したかったけど、軍部からオーストリアに対抗するのであれば総動員以外の作戦計画は無いと言われたはず。
ドイツの方はロシアが動員すればシュリーフェンプラン発動、ベルギー・ルクセンブルクを通ってフランス侵攻以外の作戦計画が無かった。 当時の動員計画は鉄道ダイヤと密接に絡んでいて、一旦部分動員を開始した後に総動員に切り替えると致命的な遅れが生じるのがもうね…
こんなん誰だって総動員したくなるやん >>427
勝っても負けても濡れ手でぼろもうけしたのも我々日本のようだがな。 捕虜言うてもWW2とは違うしなあ
スレチだが日露戦争に負けていたらと思うと
あわわ
WW2のインドシナなどの英蘭の捕虜の方々は
日本本土でも亡くなっている 上手い具合にドイツ国民を洗脳して特攻させていって時間を稼ぐ手段について
老人や子供、夫人に爆弾背負わせて陣地に特攻させる あるいは貴族とユンカーだけで構成された近衛特戦隊つくって
WWII末期みたいに即時徴兵・銃殺権限を与えるとかね >>429
結局のところは1914年当時の電撃戦が動員計画だったってことでそ
実際シェリーフェンプランは上手くいってフランスがタクシー動員つかうまではパリ落とせそうな勢いだったし これによって紳士淑女、華やかなベルエポックの時代が終わりを告げてしまった >>429
特にドイツは以前の精兵重視だった時代に動員兵を沢山混ぜて普墺戦争と普仏戦争に勝っている成功経験があるからね >>436
残念ながら成功した軍部の次世代を担う若きエリート達は作戦の成功しか見えてなかった
タイマンの勝負に持ち込む為に、当時の政府がどれだけ用心深く下準備したことか
普墺戦争、普仏戦争の鉄血宰相然り、日清戦争、日露戦争の明治政府然り
外交に権限と責任を持たない軍事官僚が、外交に無理解のまま暴走すると、あっという間に多正面作戦になる 《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
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◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
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宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２ ドイツが折れてフランスやイギリスが和平を急いだ理由の一つが
ドイツの共産化の可能性が一気に上がったからで
あの段階で講和突っぱねてドイツ滅亡コースを選択した場合
ドイツ共産党・スパルタクス団の救援に応じてソビエト軍がやってくる可能性もかなり高かったわけだし 結果、追い詰めて社会主義国家になってるから一緒じゃんと・・・ ソビエトとの同盟は阻止したんだから全然同じじゃないじゃん >>441
コミーとナチは同盟したぞ
20年の停戦期間中に… >>442
ドイツが共産化したよりはマシだっただろ
同じじゃなかっただろう事は事実 フランス北部はボコボコにされてもドイツには寸土も侵入されてないどころかロシアから東部に新領土割譲しまくってるのにはい負けましたーじゃ匕首伝説になるのも当たり前
やはりベルリンまで進軍して完膚なきまでに敗戦を突きつるべきだった そしてフランスの主張でドイツの領土分割したはいいが
旧ドイツ人たちがテロリストと化してフランスやイギリスなど各国で自爆テロやりまくりで麻痺
ブちぎれたフランスは旧ドイツ人を植民地追放決定というパターン 共産化共産化いうけど、共産化した国なんてあったっけ？ ハンガリーとかリトアニアとかバイエルンは短命だが共産国家ができてたね もし真に平和を望むのであればドイツをいかなる自力回生も不可能なほどの貧困と無力状態におとしいれるか
自由な政府を持たせて人類家族の平和なメンバーにするか
そのどちらかにすべきであった
フーヴァーは中々良いことを言うな
前者がフォッシュで後者がケインズか 第二次大戦の原因が中途半端に重い制裁と、中途半端に自由を与えたことかと ただ、ドイツをいかなる自力回生も不可能なほどの貧困と無力状態におとしいれると
第二のユダヤ人問題を作り出すだけになって、欧州全体の不安定化は不可避になるかと ケインズの主張は表面だけで実際にはドイツを米英の経済植民地にするのが目的だよ
インフレ時のドイツの国債を買い漁ってたし企業もどんどん入り込んでた
フォードとか大企業の戦間期のナチスへの接近とかの悪評がたまにあるけどみんなむしろ米国政府自体の思惑のせい まあ実際に疲弊しつくした英仏独ソの頭越しに戦後主導権を握ったアメリカの思惑通りに
戦間期は動いてるからそんな感じだよな
むしろ戦後日本＝ワイマールドイツと考えればだいたいわかりやすい
莫大な賠償押し付けられてないだけで >>451
ケインズの主張は米英の抜本的債権調整を含む点その他でドーズ案とは異なる
ドーズ案についてはケインズも一定の評価はしてるが、持続可能性は疑問視してる
実際、1928年になると米株式市場に資金が引き上がってしまう
もっとも条約の過酷性の問題は条約修正を目論むドイツ外務省が意図的に世論喚起し
国内で独り歩きしていったので必ずしも額面通りには受け取れない
(背後からの一突き問題も戦争責任の回避の過程で生まれた責任転嫁の議論) フォッシュとケインズは2つの極端な戦後処理の例でしかないからな
米英の資本主義社会に基づけばケインズやアメリカの各政治家が志向する経済植民地化は平和的かつ彼らにとって得でもある
結局はその間の妥協的なヴェルサイユ条約とケインズの主張寄りではあるが完全ではないドーズ案に向かうわけだが
いずれにせよ今の主流と言える「ヴェルサイユ条約が過酷だったからナチスが生まれた」的な主張は
「ヴェルサイユ条約が過酷でなかったからナチスが生まれた」と言う相反するにも関わらず否定はしきれない批判から
米英を守りフランスに責任を押し付けるのに都合が良い主張であるので
米英の歴史家がそれを主張するのは当然であり簡単には真に受けられないものだ 自分は中途半端だったからナチスが生まれたという説に賛成
寛大なら何も起こらない、過酷だとヒトラーがゲバラになる いやケインズのが寛大だって言う認識が間違いだろう
ドイツを経済植民地化するのは国政に大きく関与する事だから
第二次世界大戦の戦後処理は賠償金総額は膨大でなくとも国が大きく分割されてる時点でヴェルサイユ条約より過酷と言えるわけだし
ケインズや米英の思惑通りになったらドイツは米英の株式市場に更に依存して
大恐慌は史実以上にドイツに直撃しハイパーインフレは余計悪化してた
その状態でファシスト政権や共産党政権を回避するのは結局難しいと思う
戦勝国であるイタリアもファシスト化した事を思えば
ドイツのファシスト化を戦後処理だけを理由にするのは早計だろう
ドイツやイタリアのファシスト化や日本の帝国主義化に最も貢献したのは大恐慌であり要するに米英の株式市場だと言っても過言ではないのでは ケインズ＝米英という発想がまず理解できない。
ケインズの考えは、米英が債権を放棄して連合国内部で債権を調整し、
ドイツの賠償額は支払可能な範囲にとどめましょうと言うごく常識的な主張。 ケインズの考えは米英の考えを資本主義的に突き詰めた考えだよ >>455
ヒトラーが分割され支配されるドイツの地で、
ゲルマン独立派ゲリラを取りまとめて革命の星になるってのは割とみてみたい気がする 「米英資本」とかいう雑な言葉でケインズを括っちゃうのが訳わからん。
ケインズはイギリスの外交官でアメリカ資本の利潤を保証してやる義理なんかないし、イギリス資本はといえば、大戦後のイギリスにそんな余剰資本なんかないだろ。 フランスもイギリスも戦争につぎ込んだ費用の回収に血眼になってたからなあ ドイツが過敏に反応したのは戦争責任問題で、賠償問題は振れ幅があった どうせ自分が払うわけじゃないからな
だが責任は軍隊自体とか政府自体とか王家自体とかにかかってくる
領土の分割や割譲に比べたら金を払って終わりの方がいいし 第二次世界大戦に至る経緯を見ると巨額の賠償金よりもルーデンドルフを始めとした軍指導者の首を差し出した方が良かったな ドイツも賠償問題は真面目に考えてなかったと思うね。
1000億金マルクまでは払うとか言ってんだから。
総額は未定にしておけば、あとで減免に持ち込めると思ってたんだろう。
実際そうなったし。 >>468
だから停戦になるときドイツ参謀本部から逃亡者が続出したという情けない話になる 政府やにはボスニア併合後に対露強硬姿勢を取って危機が収束した成功体験があり、
軍部にはこれを千載一遇の好機とする強硬論があった >>471
実際のところ、ボスニア州併合を成功体験と勘違いしたのが独墺の命取りだったかな。
これで仏露両国ともが、国益、威信、国民感情の面から独墺同盟に妥協不可能になった。
1914年、ニコライ2世はバルカンの山賊国家（テロ支援国家であることは確か）の為に総動員することになる。自身と王朝の命運がかかっているとまでは、覚悟していなかった筈だけど。 純粋に国益という面から見たらロシアの選択は不合理だったかもしれないが、
列強としての地位、威信と言った面を考えたら過小評価しすぎだった
ドイツもオーストリアの列強たる地位を保全しようとしてたのだから >>466
WWI以降は国家や政権、軍部や王室に責任を取らせる方向になったからなあ
負けたら指導者は戦争裁判の国際法廷にかけられて絞首台に、ってのが
強力な抑止力になった >>474 WW2以降？WWIでは上の人達の絞首台行きは無かったですよね。 WWIはヴィルヘルム二世と、ルーデンドルフはじめドイツ参謀本部の戦争責任が訴状に上がったが
自分たちにも跳ね返ってくる前例を作りたくない英仏が猛反対してとん挫しました
その苦い教訓として東京裁判とニュルンベルク裁判があるわけです
あそこだと政治家や軍人だけでなく財界人も裁かれ有罪になってますからな 当時のドイツ、オーストリア帝国、多分ロシア帝国に、戦前の日本帝国では、軍令のトップが国家元首に直結しているという前近代的制度が残っていた為、国内法で作戦の責任者を裁くのは、作戦遂行に伴って別の軍律違反がない限りはほぼ不可能。
責任者を追及するなら、勝者による報復魔女裁判しか無かったとも言える。
実際、反乱や抗命なんかの明白な軍律違反や休暇中に娑婆で人殺しでもしない限り、内々の処分で終わり。
満州事変で石原が勲章貰うなんて、文民統制ならあり得なかった。 戦争遂行上の責任(戦争法規違反)はライプチヒの国事法廷で責任問われてるけどね。
45人が被告人になってる。 ドイツの総支払額220億金マルク(11億ポンド) 年支払額 対GNP比2.6％程度
WW2後の西ドイツの賠償の3分の1程度
さらにアメリカから35億ドルの資金流入
300億金マルクを超える英仏からの投資を踏み倒した
そのため差し引きではドイツは戦勝国から復興費用をせしめている 戦間期の話なのにイスラエルって池沼か？
少なくとも第二次世界大戦で消費し尽くされてるよ ヴェルサイユ条約が過酷という認識は、ドイツ外務省が宣伝に使って、
WWⅡ後に定着した虚像なんだろうな。 結局ドイツくらいしか工業生産出来ないから
黙ってても発展した
日伊もなw 過酷か否かは主観の問題だが、gdpの2.6%を毎年、しかも大戦後疲弊しきった経済からってけっこう過酷だと感じるなあ。 >>484
しでかしたことの重さから考えれば、そんなもんかとしか思えん
戦場にされた仏白は国土が掘り返され塹壕戦が引かれ砲爆弾ですき返され大量に地雷不発弾が埋まり毒ガスに土壌は汚染され…
戦後復興に連合国が苦しむ中、当のドイツは通貨安を活かしたソーシャル・ダンピングと流入資金で繁栄を謳歌してもいたから、
そりゃ憎悪を集めるわな
払えねえとかふざけんなって進駐する気持ちの方はよく分かる 賠償金額が決まった直後から既にほとんど支払ってないからな
まともに払ったのはドーズ案決定から大恐慌までのせいぜい4年だけ
2010年まで支払ってただのをさも過酷さの結果みたいに言ってるが
そもそも一貫して払う気が無さすぎた >>486
2010までとか、インフレ含めりゃどんだけ目減りしてんのよ、と >>487
そんなもんじゃね？
日露の借金を昭和の終わりにやっと完済した国とかあるし。 >>484
西ドイツは対GNP比で戦後10年で平均してその3倍くらい払わされた。
ドイツに支払可能な額とされたのは最低20億ポンド弱。
実際に払ったのはその半分強程度。 ドイツも1917年ごろから議会人が公正な講和を論じてたわけだから、
先例となるべきブレスト条約をああいう形にすべきではなかっただろうな。 あれだ、払ってもらうなんて甘い考え辞めて最初から分割占領で現物回収したほうがよかったんじゃね
ゲルマンゲリラ跋扈コースかもしらんが ヴェルサイユ条約が公正である筈もなく、ドイツ人が不平不満を持つのはやむを得ない。
先に国境線超えたのはドイツだが、WW1の開戦責任はドイツだけにあるのかという話。
北フランスの惨状を見れば、フランスの怒りと憎悪も理解できるが、一方で、ことが起こればドイツを挟み撃ちする準備していたのも事実で、ドイツとしては放置できない。
結局、WW1で純粋に被害者と言えるのはベルギー王国くらいじゃないか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
