第一次世界大戦について語るスレ 6
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>>486
2010までとか、インフレ含めりゃどんだけ目減りしてんのよ、と >>487
そんなもんじゃね？
日露の借金を昭和の終わりにやっと完済した国とかあるし。 >>484
西ドイツは対GNP比で戦後10年で平均してその3倍くらい払わされた。
ドイツに支払可能な額とされたのは最低20億ポンド弱。
実際に払ったのはその半分強程度。 ドイツも1917年ごろから議会人が公正な講和を論じてたわけだから、
先例となるべきブレスト条約をああいう形にすべきではなかっただろうな。 あれだ、払ってもらうなんて甘い考え辞めて最初から分割占領で現物回収したほうがよかったんじゃね
ゲルマンゲリラ跋扈コースかもしらんが ヴェルサイユ条約が公正である筈もなく、ドイツ人が不平不満を持つのはやむを得ない。
先に国境線超えたのはドイツだが、WW1の開戦責任はドイツだけにあるのかという話。
北フランスの惨状を見れば、フランスの怒りと憎悪も理解できるが、一方で、ことが起こればドイツを挟み撃ちする準備していたのも事実で、ドイツとしては放置できない。
結局、WW1で純粋に被害者と言えるのはベルギー王国くらいじゃないか？ >>492
総額11億ポンドなら仏ベルギー等の被害を考えたらまあまあ妥当な額
ケインズはその2倍弱の額を容認してるから >>496
21世紀に入ってから、返済終わってませんでした？ >>499
19世紀も前中半はずいぶん血腥かったぞ
前世紀から引っ張ってるフランス革命とナポレオン戦争の処理に逐われ、
その後もフランス革命の余波で各国政治的緊張
普仏戦争とパリ・コミューンでフランスの憑き物がようやく落ちて同時に統一ドイツが成立して、
そこでようやく欧州各国談合気味に安定 19世紀に稼いだ分を2度の世界大戦で使い果たしてどうにもならなくなったのがイギリス
インフラすらろくろく整備できてないしな >>500
一方で、WW1後も英国の欧州大陸政策はナポレオン戦争以前から変わらず。つまりは一つの勢力が大陸に覇権を確立することを阻止する。
WW1後、対米債務に苦しむ中、英仏の対独政策は対立するが、英国にとってはフランス共和国がドイツ帝国にとって代わってはWW1参戦の意味が無くなる。
現在の英国指導層は、本音のところでEUのことをどう思っているのかね？
EUが統一国家の様なものになるのは阻止したいし、市場の門戸は >>502
続き
市場の門戸は開かれるべきという原則を維持したい。伝統的な考えはそんなところ。 >>502
という小学生レベルの外交論
英国の均衡策なんて具体的なこと何一つやってねーだろうよ
19世紀中盤の一連のドイツ帝国確立の戦争は放置
欧州圏外のクリミア戦争で共闘して英仏協商に動いていたのに普仏戦争は不介入で第二帝政崩壊
欧州中央に強力な覇権国家誕生
イタリア統一も放置
戦間期は外交的には引きこもり気味に放置状態でナチス政権の誕生と覇権を容認
対EUなんて、ブレクジットのgdgd見れば場当たりで何も考えてないのはわかるだろ
EUとは、なんて考えてたのはせいぜいサッチャー政権まででそれも自国の裁量確保することに腐心してただけ 20年くらい前に提携校同士の短期ホームステイのときですらエジンバラでスコットランド人が俺はイングランド人じゃなくてスコットランド人とか言ってたなあ
そりゃロンドンだけ栄えて北部イングランドやらスコットランドやアイルランドとかの失業なんか知ったことないならそうなるわな
代表なくして課税なしの時代から辺境なんか知らんがなやってたら世界の1/4の帝国が今じゃ国家四散分裂しそうとか哀れよな イギリスは凄い凄いというふりをして実のところ大したことなかった
ってのがWWI、IIで出てきたところがあって
この辺格差社会の悪しき前例として反面教師にしないといけない
イギリスは完全な階級社会です。強いわけがありません
★イギリスの国会
庶民院→選挙で選ばれる。６５０議席
貴族院→貴族の子弟が世襲。終身制度。最近まで最高裁判所機能もあり。８１１議席 >>502
横だが、鳩山某の東アジア共同体構想に比べると百倍マシではある。
EUなら自ら作ったルールは最低限守る、はず。 だからファンタジーとしての帝国の力が必要だったというのが19〜20世紀の大英帝国だったんだと思う
そしてアメリカ大陸という巨大な地力のあるアメリカ合衆国に負けることになると ビスマルクの外交はチェス、
ビスマルク以降のヨーロッパ外交はポーカー
と評した歴史家、確かジェイ・ウィンター博士？がいたけど、ポーカーよりルーレットの方が相応しい例えかもしれない。
全員負けることがある。 >>511
人口が多いからな
あと人治主義的
西の方にあるロシアみたいなもの >>512
ルーレットとか施設型のギャンブルは親以外儲からないのが基本だろ
都合よくどこかが親の地位につけるようになってないならその比喩は不適
まなんにせよ、本業そっちのけにどんなものでもギャンブルに耽ってりゃそりゃメンツ全員没落するという 機関銃のおかげで騎兵突撃戦法が破れてしまった。
犠牲者が増えて退却もできなくなり、司令官がショックで倒れてしまった。
ヒンデンブルグ、ルーデンドルフはびくともしなかった。 1916年8月の参謀本部人事までに講和を模索するべきだった。
それ以降でも本気でやろうと思えばできただろうけど。
皇帝は1915年くらいから休戦を考えてたようだから。 それを全部握りつぶしたのが>>515の2人だと考えてる
だから背後の一突き論言い続けないと自分たちに戦争責任が来てギロチンになりかねない 外交は相手がいることだから難しい
1916年あたりで、協商側が交渉に応じるような条件をドイツの側から提案できるかというと、無理ではないかと そもそも国土の1/4ぐらい占領されてるフランスは応じないだろうし
シャンパーニュとか今でも毒ガスで入れない土地あるのに現状回復してくれるわけもなくてやられ損だし
さんさん死んだ後で戦前の国境線まで戻すとかまるでバカみたいだし
使った金がでかすぎてどちらの陣営も負けた側に押し付ける気満々だし無理だよね 総力戦の時代の戦争はどちらかが降参するまで停戦や休戦ができない
支那事変の日本陸軍も投じた人的・物的資源と資金を考えるとアメリカに開戦を脅されても撤退できない状況になっていたし 講和のチャンスがなかったというのは間違いだな。
ドイツはベートマン主導で16年12月に講和提案してるし。
だけどあれは講和提案とは言わないわね。
全体的に、ドイツは外交交渉で小手先の術策がすぎる。
土壇場になってルーデンドルフがウィルソン提案に飛びついたのもそうだし、
休戦後もブロックドルフが瀬戸際戦術みたいなことして逆に怒らせたり。
ケインズも、ドイツは交渉態度が不誠実だねと「帰結」で言ってる。 NHK教育を見て56947倍賢くらららクラシック
ダニーボーイ 第一次大戦で大量の飛行機から取り外されたエンジンが自動車に使われた
その他大量生産方式が開発されて物の時代になった。 飛行機の払下げもあった
華麗なるヒコーキ野郎は名作 バーンストーマーって奴か
ああいうのを身近にみれたとかいいね 逆にこれを見て、陸軍が兵站を無視してしまった
海軍は折角一部が本当の仕事をしたのに、忘れた イギリスなんてもともとアジアからの移民だらけなんかね ジョージ５世の兄貴（クラレンス公アルバート・ヴィクター）は
ホモ娼館の常連だってことで一大スキャンダルになりました >>529
もっと昔はザクセンからの移民だったりスカンジナビアからの移民だったり バイキングの領土だしw
アジアやアフリカ系は植民地の名残り
英国 第一次世界大戦名物塹壕戦
それまでは堀として外側を掘ってたのに
火器の発達により内側を掘る様になった陣地の進歩が面白い 塹壕戦ではショットガンとサブマシンガンとどちらが有効だろうか。
塹壕で横一列で構えてる敵に対してはショットガンの方が大まかな狙いで制圧効果があると思うが、、、 >>537
塹壕はジグザグに掘られるから
そもそも横一線という認識が間違ってるよ 散弾銃ってバラケるほど遠距離から撃ったら制圧効果ないぞ 塹壕を守る側は頭数で勝るから、攻勢側の侵入を遅滞させるショットガンが有効と思う。
特に手榴弾を投げさせないことが肝要。 なわけねーだろ
防衛側がショットガン使われる距離まで接近されてる時点でその塹壕線は占領されかけてるよ
大砲と機関銃で阻止しろ 『ジヨツフル元帥』（日仏協会、大正10年）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/964374?tocOpened=1
ジョッフルには来日経験がある。
宮城（皇居）に招かれたり、靖国神社に参拝したりしたそうだ。 ドイツ軍は第一次も第二次大戦も、戦場では力戦、情報戦では惨敗
作戦や訓練は重視するけど、情報軽視の傾向があるのはなぜなんだろうな >>544
戦場の霧で完全な情報は得られないのを前提に、
わからない状況で主導権持って敵を引きずり回すのを重視してるとか。 bbcで塹壕日記再現動画やってたんやけど
そこで夜間緑色の信号弾撃ちまくっててキレイーみたいなシーンあったんや
誰か当時のイギリスンの信号弾の意味知らん？ 将軍の直感を重視するのがドイツ流って誰か言ってた気がする
マンシュタインもこれでハルダーが異端とか アルトゥール・シェルビウスがエニグマの特許を取得するのは1918年。
もっとも従来の暗号が破られていたことを、ドイツ軍が知ったのは戦後。エニグマ発明が早まっても、結果は同じだった。
007発祥の国が一枚上手。 イギリップが昔から情報戦得意なのはなんでなん？
経験論哲学と関係あんのかな？ 生まれつき３枚舌だからさ
その割に妙に義理堅がったりするけど >>546
信号弾って、その作戦限りとか、部隊限りで意味を決めるものではないの？
全軍で統一された信号弾使用規則みたいなのは聞いたことがないが、
無線通信がまだ未発達で、信号弾の重要性が高かった時代は、また違うのかな？ んなもんがあったらすぐに敵にも知られて作戦意図筒抜けになるわな WW１では中隊・小隊レベルでは無線が普及していない。
準備砲撃から歩兵突撃する際には、敵塹壕前まで前進した歩兵部隊から「これより突撃、砲撃やめ」の信号弾を撃つのだが…
何色だろうと意味はバレる。しかも信号弾撃って１分は突撃できないので、大抵の場合、歩兵部隊の運命は悲惨。 【悲報】第一次世界大戦の原因、日本人の大半が知らない
ttp://military38.com/archives/53260766.html?1555944521 >>556
第一次世界大戦の「存在」すら知らないのが多数じゃないかねえ。 １がどれ程のインパクトで、その後の世界の命運を左右したか、その過程も良く知らずに、「ハルノートガー」とか言い出す輩が多すぎる。 戦争の原因ってどこまで知ってたら「知ってる」と言えるんだろう
俺は第一次も第二次も資料なしでちゃんと説明できる気がしないわ
第一次はシュリーフェンプランぐらいまで説明できたら知ってる認定だろうか
第二次はホント分からん… ヴェルサイユ条約？ メフォ手形？ 生存圏？ 一義的に答えが決定できるような問いではないだろう。
回答者の知識だけではなく、思想やら階級やら世界観やらその他諸々と関わって来るから、いくらでも答えは作れる。 >>561
うん、全くそうだと思う。
ちょっと上から目線な書き方をしてしまい反省している。
俺だって「知っている」と自信なんて持てないのにね。 ここまでの話：ドイツは過去のいきさつからフランスを憎んでいる
第一話：プロイセンを中心とした独の勃興と仏の弱体化するの巻
第二話：普仏戦争の結果、仏を列強から排除しようとする独の巻
第三話：独を警戒する英露が仏に付き協商国、独墺による同盟国の対立構造が完成するの巻
幕間１：北アフリカの植民地で仏と対立する伊が同盟に参加するの巻
第４話：墺がボスニアを併合しセルビア人に恨まれるの巻
幕間２：伊と仏間で植民地問題が解決、伊土戦争で同盟国から顰蹙を買うの巻
第５話：土の敗戦でセルビアが独立、セルビアの民族主義が絶好調の巻
第６話：仏露資本が流入しセルビアの国力アップするの巻
第７話：セルビア人統一国家の動きに領内にセルビア人を抱える墺政府びびるの巻
第８話：墺皇太子、セルビアを挑発しまくって恨まれるの巻
第９話：墺皇太子、更にセルビアを挑発しまくって墺、セルビア両政府がびびりだすの巻
第10話：墺皇太子ぬっ殺されるの巻
第11話：墺政府二国間戦争なら瞬殺と思いセルビアへの戦争を決めるの巻
第12話：露が墺セルビア戦争への介入を決めて総動員を開始、独がシュリーフェン発動の巻
最終回：ピタゴラスイッチのごとく世界大戦開始の巻
OVA：領土問題が片付いてた伊、同盟国を裏切るの巻
よし、1クール そういえば、戦争の途中でオーストリアがセルビアを占領してるんだよな
ここで当初の戦争目的は果たされてるはずなのに、もうみんなそんなことどうでもよくなってるのが笑える >>564
同盟国はセルビアやベルギーやフランスの一部を占領した戦果があって
協商国は海上封鎖に成功していて大局的に見れば有利なんだから
お互いに別の点で有利だから落とし所が難しいだけだろ ドイツの影に隠れて目立ちませんがオーストリアは開戦1年目で軍事と経済、流通が
崩壊して将兵は逃亡、集団投降、国民はデモ、暴動で降伏ならともかく和平なんて
言い出せる状況ではないかと（穀倉地帯も丸焼け）
ドイツからの軍事支援や経済支援で国家の体裁を保ってる状況ですからドイツの意向に
従わざる得ない訳でセルビアどころでは無いですよね。 >>563
そういえば、欧州のテレビ局では第一次世界大戦の大河ドラマなんて無いのかな…
欧州史へのインパクトを考えるとBBCあたりが制作していてもおかしくないけど… >>569
ベルギー王国ですか…
アルベール陛下が主人公級の扱いで、ベルギーは道ではない、と啖呵を切るシーンが序盤の見せ場かな？ これですかね
[In Flanders Fields] 2014年のベルギーのＴＶドラマ
https://www.youtube.com/watch?v=squQl5-fMDs
ジョン・マクレイっていう軍医兼詩人の話みたい。
1918年1月28日に細菌性髄膜炎と肺炎で死去。
題名は埋めた死体の上に咲き誇ってた赤いケシの花の詩からとったらしい。 >>568
bbc期間中めっちゃ作ってたぞ
あとでurl貼るわ https://youtu.be/IrabKK9Bhds
「They Shall Not Grow Old」
日本でも上映してくれるかな アメリカの参戦は海軍力の面でも大きかった
大量の機雷設置と護衛艦艇の派遣
英仏艦隊だけでは護衛船団は難しかったかもしれない >>521
リデル・ハートが無条件降伏の通達が枢軸国を本土決戦へと駆り立て数百万の死者が増えたと語ってたけど
なあなあで講和したらナチズムも日本の軍国主義も生き残ってるよなあ >>578
そりゃどっちも結果論として事実だろ
WW2は戦争の大義と経緯からして、連合軍側の終戦条件としてポーランドの独立回復と西欧占領地の開放は譲れないから、
ナチスは結局崩壊した公算高いと思うがね ナチスがフランスを占領しなければ、日本の仏印進駐も無かったんだよな
そうなれば、どうやって日米が回線してたんだろうって思う >>581 仏が独に降伏していない≒WW1の西部戦線の再現？
その状況でも史実同様に日本が独の勝ちに賭けるのであれば、相手がヴィシー政権では無くても仏印進駐して以降は≒史実になるとか。 >>582
相手がヴィシー政権じゃない普通の独立国フランスなら、まかり間違っても日本に仏印に進駐してくれなんて言わんだろ
その状況で仏印に上陸したら、その時点でマレー侵攻や真珠湾攻撃と同レベルになってしまう
石油や屑鉄の禁輸で日本の首が締まるのは仏印進駐がきっかけだから、それ以前の段階でそこまで思い切ったことができたかどうか >>どうやって日米が回線してたんだろうって思う
朝●人は、漢字が苦手です（笑 >>584 となると日米開戦は回避されて最終的に独伊が負けるのは変わらずとすると、日本は史実のスペインやポルトガルみたいな塩梅になりますかね。
独伊を下した連合国の圧力により中国（含む満州）撤退後に朝鮮や台湾も独立して取り残されたファシズム国家のままで1970頃になって民主化とか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
