第一次世界大戦について語るスレ 6
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>>511
人口が多いからな
あと人治主義的
西の方にあるロシアみたいなもの >>512
ルーレットとか施設型のギャンブルは親以外儲からないのが基本だろ
都合よくどこかが親の地位につけるようになってないならその比喩は不適
まなんにせよ、本業そっちのけにどんなものでもギャンブルに耽ってりゃそりゃメンツ全員没落するという 機関銃のおかげで騎兵突撃戦法が破れてしまった。
犠牲者が増えて退却もできなくなり、司令官がショックで倒れてしまった。
ヒンデンブルグ、ルーデンドルフはびくともしなかった。 1916年8月の参謀本部人事までに講和を模索するべきだった。
それ以降でも本気でやろうと思えばできただろうけど。
皇帝は1915年くらいから休戦を考えてたようだから。 それを全部握りつぶしたのが>>515の2人だと考えてる
だから背後の一突き論言い続けないと自分たちに戦争責任が来てギロチンになりかねない 外交は相手がいることだから難しい
1916年あたりで、協商側が交渉に応じるような条件をドイツの側から提案できるかというと、無理ではないかと そもそも国土の1/4ぐらい占領されてるフランスは応じないだろうし
シャンパーニュとか今でも毒ガスで入れない土地あるのに現状回復してくれるわけもなくてやられ損だし
さんさん死んだ後で戦前の国境線まで戻すとかまるでバカみたいだし
使った金がでかすぎてどちらの陣営も負けた側に押し付ける気満々だし無理だよね 総力戦の時代の戦争はどちらかが降参するまで停戦や休戦ができない
支那事変の日本陸軍も投じた人的・物的資源と資金を考えるとアメリカに開戦を脅されても撤退できない状況になっていたし 講和のチャンスがなかったというのは間違いだな。
ドイツはベートマン主導で16年12月に講和提案してるし。
だけどあれは講和提案とは言わないわね。
全体的に、ドイツは外交交渉で小手先の術策がすぎる。
土壇場になってルーデンドルフがウィルソン提案に飛びついたのもそうだし、
休戦後もブロックドルフが瀬戸際戦術みたいなことして逆に怒らせたり。
ケインズも、ドイツは交渉態度が不誠実だねと「帰結」で言ってる。 NHK教育を見て56947倍賢くらららクラシック
ダニーボーイ 第一次大戦で大量の飛行機から取り外されたエンジンが自動車に使われた
その他大量生産方式が開発されて物の時代になった。 飛行機の払下げもあった
華麗なるヒコーキ野郎は名作 バーンストーマーって奴か
ああいうのを身近にみれたとかいいね 逆にこれを見て、陸軍が兵站を無視してしまった
海軍は折角一部が本当の仕事をしたのに、忘れた イギリスなんてもともとアジアからの移民だらけなんかね ジョージ５世の兄貴（クラレンス公アルバート・ヴィクター）は
ホモ娼館の常連だってことで一大スキャンダルになりました >>529
もっと昔はザクセンからの移民だったりスカンジナビアからの移民だったり バイキングの領土だしw
アジアやアフリカ系は植民地の名残り
英国 第一次世界大戦名物塹壕戦
それまでは堀として外側を掘ってたのに
火器の発達により内側を掘る様になった陣地の進歩が面白い 塹壕戦ではショットガンとサブマシンガンとどちらが有効だろうか。
塹壕で横一列で構えてる敵に対してはショットガンの方が大まかな狙いで制圧効果があると思うが、、、 >>537
塹壕はジグザグに掘られるから
そもそも横一線という認識が間違ってるよ 散弾銃ってバラケるほど遠距離から撃ったら制圧効果ないぞ 塹壕を守る側は頭数で勝るから、攻勢側の侵入を遅滞させるショットガンが有効と思う。
特に手榴弾を投げさせないことが肝要。 なわけねーだろ
防衛側がショットガン使われる距離まで接近されてる時点でその塹壕線は占領されかけてるよ
大砲と機関銃で阻止しろ 『ジヨツフル元帥』（日仏協会、大正10年）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/964374?tocOpened=1
ジョッフルには来日経験がある。
宮城（皇居）に招かれたり、靖国神社に参拝したりしたそうだ。 ドイツ軍は第一次も第二次大戦も、戦場では力戦、情報戦では惨敗
作戦や訓練は重視するけど、情報軽視の傾向があるのはなぜなんだろうな >>544
戦場の霧で完全な情報は得られないのを前提に、
わからない状況で主導権持って敵を引きずり回すのを重視してるとか。 bbcで塹壕日記再現動画やってたんやけど
そこで夜間緑色の信号弾撃ちまくっててキレイーみたいなシーンあったんや
誰か当時のイギリスンの信号弾の意味知らん？ 将軍の直感を重視するのがドイツ流って誰か言ってた気がする
マンシュタインもこれでハルダーが異端とか アルトゥール・シェルビウスがエニグマの特許を取得するのは1918年。
もっとも従来の暗号が破られていたことを、ドイツ軍が知ったのは戦後。エニグマ発明が早まっても、結果は同じだった。
007発祥の国が一枚上手。 イギリップが昔から情報戦得意なのはなんでなん？
経験論哲学と関係あんのかな？ 生まれつき３枚舌だからさ
その割に妙に義理堅がったりするけど >>546
信号弾って、その作戦限りとか、部隊限りで意味を決めるものではないの？
全軍で統一された信号弾使用規則みたいなのは聞いたことがないが、
無線通信がまだ未発達で、信号弾の重要性が高かった時代は、また違うのかな？ んなもんがあったらすぐに敵にも知られて作戦意図筒抜けになるわな WW１では中隊・小隊レベルでは無線が普及していない。
準備砲撃から歩兵突撃する際には、敵塹壕前まで前進した歩兵部隊から「これより突撃、砲撃やめ」の信号弾を撃つのだが…
何色だろうと意味はバレる。しかも信号弾撃って１分は突撃できないので、大抵の場合、歩兵部隊の運命は悲惨。 【悲報】第一次世界大戦の原因、日本人の大半が知らない
ttp://military38.com/archives/53260766.html?1555944521 >>556
第一次世界大戦の「存在」すら知らないのが多数じゃないかねえ。 １がどれ程のインパクトで、その後の世界の命運を左右したか、その過程も良く知らずに、「ハルノートガー」とか言い出す輩が多すぎる。 戦争の原因ってどこまで知ってたら「知ってる」と言えるんだろう
俺は第一次も第二次も資料なしでちゃんと説明できる気がしないわ
第一次はシュリーフェンプランぐらいまで説明できたら知ってる認定だろうか
第二次はホント分からん… ヴェルサイユ条約？ メフォ手形？ 生存圏？ 一義的に答えが決定できるような問いではないだろう。
回答者の知識だけではなく、思想やら階級やら世界観やらその他諸々と関わって来るから、いくらでも答えは作れる。 >>561
うん、全くそうだと思う。
ちょっと上から目線な書き方をしてしまい反省している。
俺だって「知っている」と自信なんて持てないのにね。 ここまでの話：ドイツは過去のいきさつからフランスを憎んでいる
第一話：プロイセンを中心とした独の勃興と仏の弱体化するの巻
第二話：普仏戦争の結果、仏を列強から排除しようとする独の巻
第三話：独を警戒する英露が仏に付き協商国、独墺による同盟国の対立構造が完成するの巻
幕間１：北アフリカの植民地で仏と対立する伊が同盟に参加するの巻
第４話：墺がボスニアを併合しセルビア人に恨まれるの巻
幕間２：伊と仏間で植民地問題が解決、伊土戦争で同盟国から顰蹙を買うの巻
第５話：土の敗戦でセルビアが独立、セルビアの民族主義が絶好調の巻
第６話：仏露資本が流入しセルビアの国力アップするの巻
第７話：セルビア人統一国家の動きに領内にセルビア人を抱える墺政府びびるの巻
第８話：墺皇太子、セルビアを挑発しまくって恨まれるの巻
第９話：墺皇太子、更にセルビアを挑発しまくって墺、セルビア両政府がびびりだすの巻
第10話：墺皇太子ぬっ殺されるの巻
第11話：墺政府二国間戦争なら瞬殺と思いセルビアへの戦争を決めるの巻
第12話：露が墺セルビア戦争への介入を決めて総動員を開始、独がシュリーフェン発動の巻
最終回：ピタゴラスイッチのごとく世界大戦開始の巻
OVA：領土問題が片付いてた伊、同盟国を裏切るの巻
よし、1クール そういえば、戦争の途中でオーストリアがセルビアを占領してるんだよな
ここで当初の戦争目的は果たされてるはずなのに、もうみんなそんなことどうでもよくなってるのが笑える >>564
同盟国はセルビアやベルギーやフランスの一部を占領した戦果があって
協商国は海上封鎖に成功していて大局的に見れば有利なんだから
お互いに別の点で有利だから落とし所が難しいだけだろ ドイツの影に隠れて目立ちませんがオーストリアは開戦1年目で軍事と経済、流通が
崩壊して将兵は逃亡、集団投降、国民はデモ、暴動で降伏ならともかく和平なんて
言い出せる状況ではないかと（穀倉地帯も丸焼け）
ドイツからの軍事支援や経済支援で国家の体裁を保ってる状況ですからドイツの意向に
従わざる得ない訳でセルビアどころでは無いですよね。 >>563
そういえば、欧州のテレビ局では第一次世界大戦の大河ドラマなんて無いのかな…
欧州史へのインパクトを考えるとBBCあたりが制作していてもおかしくないけど… >>569
ベルギー王国ですか…
アルベール陛下が主人公級の扱いで、ベルギーは道ではない、と啖呵を切るシーンが序盤の見せ場かな？ これですかね
[In Flanders Fields] 2014年のベルギーのＴＶドラマ
https://www.youtube.com/watch?v=squQl5-fMDs
ジョン・マクレイっていう軍医兼詩人の話みたい。
1918年1月28日に細菌性髄膜炎と肺炎で死去。
題名は埋めた死体の上に咲き誇ってた赤いケシの花の詩からとったらしい。 >>568
bbc期間中めっちゃ作ってたぞ
あとでurl貼るわ https://youtu.be/IrabKK9Bhds
「They Shall Not Grow Old」
日本でも上映してくれるかな アメリカの参戦は海軍力の面でも大きかった
大量の機雷設置と護衛艦艇の派遣
英仏艦隊だけでは護衛船団は難しかったかもしれない >>521
リデル・ハートが無条件降伏の通達が枢軸国を本土決戦へと駆り立て数百万の死者が増えたと語ってたけど
なあなあで講和したらナチズムも日本の軍国主義も生き残ってるよなあ >>578
そりゃどっちも結果論として事実だろ
WW2は戦争の大義と経緯からして、連合軍側の終戦条件としてポーランドの独立回復と西欧占領地の開放は譲れないから、
ナチスは結局崩壊した公算高いと思うがね ナチスがフランスを占領しなければ、日本の仏印進駐も無かったんだよな
そうなれば、どうやって日米が回線してたんだろうって思う >>581 仏が独に降伏していない≒WW1の西部戦線の再現？
その状況でも史実同様に日本が独の勝ちに賭けるのであれば、相手がヴィシー政権では無くても仏印進駐して以降は≒史実になるとか。 >>582
相手がヴィシー政権じゃない普通の独立国フランスなら、まかり間違っても日本に仏印に進駐してくれなんて言わんだろ
その状況で仏印に上陸したら、その時点でマレー侵攻や真珠湾攻撃と同レベルになってしまう
石油や屑鉄の禁輸で日本の首が締まるのは仏印進駐がきっかけだから、それ以前の段階でそこまで思い切ったことができたかどうか >>どうやって日米が回線してたんだろうって思う
朝●人は、漢字が苦手です（笑 >>584 となると日米開戦は回避されて最終的に独伊が負けるのは変わらずとすると、日本は史実のスペインやポルトガルみたいな塩梅になりますかね。
独伊を下した連合国の圧力により中国（含む満州）撤退後に朝鮮や台湾も独立して取り残されたファシズム国家のままで1970頃になって民主化とか。 日本海海戦で大金星を挙げても焼き討ちに遭ったんだから中国から撤退したりしたら即座に反軍民主化運動が起きるんじゃないかな 陸軍の解体である意味国家社会主義は粉砕された側面があるから
民主化が遅れれば遅れるほどイランみたく経済が悲惨なことに・・・ >>587
戦後のフランスが一番近いかな？
ベトナムでは実力で叩き出され、インドでも植民地持って行かれ、アルジェリア撤退では国内でゴタゴタして・・・ >>587
日比谷騒動は、日本が日本海海戦で勝利して状況的に優位な立場である内になんとか講和に持ち込もうと頑張った政府の苦労を知らずに、「なんで賠償取れんのじゃ〜！」と大衆が騒いだもの。
日本はカネもヒトももう限界で、とても継戦状態になかった。
ロシアがまだまだヤル気で、シベリア鉄道でどんどん兵力を旅順へ送り込まれたら、いずれは大陸派遣の陸軍は日本海へ追い落とされていた。
あのチャンスでどうしても講和したかったのは日本。
真実を知らずに「日本は勝ってるんだからロシアからガバガバ領土とカネを取ったれ！ガタガタ言うならもう一戦かましたれ！」と騒ぐ民衆が多かったが、軍も政府も冷静で、同調することは無かった。
しかし、昭和の慢心した時代なら、日米開戦無しで中国からの撤退要求されたとすると、反軍民主化のド反対の「開戦強硬派」が政権中枢を占めて、結局開戦したであろう。 >>593
基本的にマスコミの扇動で民衆が動いて良かった事は殆どないやろ >>592
ポピュリズムにどう対応するかは近代以降の民主主義の課題だよなあ
Ｑ)日露戦争でロシア側は未だ余力があったの？
Ａ)そんなことはありません。我が国は主に英国米国から
借金をしていましたが、ロシアもフランスから多額の借金
をしていました。首都から数千ｋｍ離れた場所に数十万の遠征軍を
維持するのは、相当な財政的負担と思われます。
露西亜にとっては、早く終戦にしたかったでしょう。
====
【日本】
■戦前金保有量→１千万ボンド
■借金→４千万ポンド（米英）
※戦費は２億円。その４０％が８千万円が海外からの融資
【露西亜】
■戦前金保有量→１億ボンド
■借金→３千万ポンド（仏）＋２千万ポンド（独）
https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War ロシア帝国といい、ハプスブルク帝国といい、密告者や体制への転向者に報酬と免罪が与えられるようなお国柄だから、帝国の維持コストは当時の日英の比ではない
税金と公債で得た国庫の資金と資産額から、営利企業でいうところの引き当てを差し引かないと実力はわからない 密告しなければシベリア送り！
というわけで、シベリアで木の数を数えるコストを調べればいい？
どう調べればいいのかは判らんが 第一次世界大戦における賠償の流れ
・１９１４年９月 パリ前面に迫った独による対仏賠償請求案（９月案）
仏北部沿岸、資源地帯、独、ベルギー国境地帯の割譲
独が発行した国債の支払代行と１００億マルクの賠償金
仏の武装解除と国内要塞の解体
英との軍事、経済の関係を破棄
独主導による中央ヨーロッパ経済同盟への参加
アフリカの仏、ベルギー植民地の委譲
ベルギー、オランダ、ルクセンブルグの併合(べは国境地帯の割譲、オは属国化の案も有）
・１９１８年３月 ブレスト-リトフスク条約 独とソ（露ボルシェビキ）、中欧諸国との講和条約
フィンランド、バルト諸国、ベラルーシ、ウクライナの領土権放棄（実質はドイツへの譲渡と軍の駐留）
露・土戦争で得た旧トルコの返還（うちアルメニア、アゼルバイジャン、グルジアは独立）
３億マルクの賠償金
・１９１８年８月 ブレスト-リトフスク条約 追加
６０億マルクの賠償金
バクー油田の原油の引き渡し（生産量の1/3)
・１９１６〜１９１８年 ブカレスト条約 独とルーマニア
バルカン戦争で得たルーマニア南部をブルガリアに返還
オーストリアハンガリーへの領土の割譲
ルーマニア国内の通行権
同盟側との関税同盟に参加
全余剰穀物の引き渡し
独に油田の権利を９０年譲渡
ドイツ人官僚と顧問によるルーマニアの政策決定権と解雇権の譲渡 ・１９１８年１１月 連合国と独の休戦協定
仏、ベルギー、アルザスロレーヌ地方からの１５日以内の撤兵
兵器の引き渡し
捕虜の無条件解放
ブレスト-リトフスク条約とブカレスト条約の破棄
・１９１９年６月 ヴェルサイユ条約
独は同盟国の責任を全て負う
ベルギーへの賠償（独からの提案）
連合国への[高額]な賠償金の支払い（独からの提案）
独国境線を開戦前（１９１４年８月３日以前)に戻す
独国境沿いの多民族地域の帰属を投票により決定
ポーランド、仏への領土割譲
損害を受けた仏炭鉱の賠償としてザール地方炭鉱の所有権を有期で譲渡
ブレスト-リトフスク条約とブカレスト条約の破棄
国外資産と植民地の放棄
軍備制限と監視、非武装地帯を設ける
国際的な金融・経済組織からの排除
賠償金の額は償還委員会が１９２１年５月までに決定する
・１９１９年９月 サンジェルマンアンレー条約 連合国とオーストリア・ハンガリー二重帝国との講和
ハンガリー、チェコスロバキア、ポーランド、スロベニア、クロアチア、セルビアの独立
（ただしハンガリーのドイツ語圏はオーストリアに残留）
ルーマニア、イタリア、ユーゴスラビアへの領土割譲
植民地だった天津を中華民国に返還
独との政治・経済・軍事同盟の禁止
軍備の制限
オーストリアは経済が破綻して支払い能力がなかったのでオーストリアで生産された資材、
家畜で賠償。 ・１９１９年１１月 ヌイイ＝シュル＝セーヌ条約 連合国とブルガリアとの講和
セルビア、クロアチア、スロベニアへの領土割譲
ブカレスト条約で得たブルガリア北部をルーマニアに返還
ブカレスト条約の破棄
損害賠償の一環としてギリシャ、ルーマニア、セルビア、クロアチア、スロベニアへ
数千頭の家畜を譲渡
鉱山破壊の賠償でセルビア、クロアチア、スロベニアへ年５００００tの石炭
賠償金２２億５０００万フラン
軍備の制限
・１９２０年６月 トリアノン条約 連合国とハンガリーとの講和
イタリア、ルーマニア、チェコスロバキアへの領土割譲
（セルビア、ユーゴスラビア、クロアチア人の居住地域もそれぞれの民族国家に割譲？）
割譲した領土における資産、司法権の放棄
外国資産の放棄
賠償金２億マルク（１９２４年に確定、支払い能力が無いため１９３０年に取り消し）
・１９２０年８月 セーヴル条約 連合国とトルコとの講和
ブレスト-リトフスク条約の破棄
ドイツ資本の石油採掘権、鉄道の経営権の伊仏英への委譲
連合国金融委員会による国家財政管理（財政破綻寸前であったことも原因）
軍備の制限
特権的関税の廃止と関税の自由化
外国資産の放棄
海外の属領、属国の放棄 サンジェルマンアンレー条約に記載された家畜リスト
１．イタリア政府へ
3?5歳の乳牛4,000頭/1,000頭の未経産牛/生後18ヵ月から3年の間に50匹の雄牛/1,000頭の子牛
1,000個の労働用の去勢牛/2,000匹の豚
２．セルビア・クロアチア・スロベニア政府へ
3?5歳の乳牛1,000頭/300頭の未経産牛/生後18か月から3年までの雄牛25頭/1,000頭の子牛
500頭の労働用去勢牛/1000頭の労働馬/1000頭の羊
３．ルーマニア政府へ
3?5歳の乳牛1,000頭/500頭の未経産牛/生後18か月から3年までの25匹の雄牛/1,000頭の子牛
500頭の労働用去勢牛/1000頭の労働馬/1000頭の羊
資材は後にリストが出たはず
賠償対象になった資材は海底ケーブル、鉄鋼、木材、マグネサイト、各種建材など ヴェルサイユ賠償編
・１９１８年１１月 独側の賠償額想定
ベルギー、フランスに１０億マルク
無制限潜水艦戦の損害賠償に３８０億マルク
ただし独には２００億マルク委譲の支払い能力はない
・１９１９年２月 独外相の想定
戦争による荒廃の賠償のみで連合国の戦費分の賠償ない
・１９１９年５月 独側から連合国への提案
賠償金１０００億マルク
開戦前の領土保証
フランスの炭鉱への賠償
・１９２１年初頭
償還委員会が金額確定までの一時金として２００億マルクを請求
・１９２１年１月
連合国側より２２６０億マルクを提案（償還委員会とは別）
独は３００億マルクを提案
・１９２１年５月５日
償還委員会は「ドイツとその同盟国の総責任」として１３３２億マルクの賠償を決定
この時点で連合国側はドイツと同盟国に支払い能力が無いことを把握していて賠償は
A,B債権（合計５００億マルク）C債権（残り）に分けられA,B債権の支払いが限界だ
ろうと考えております。 ・１９２２年４月
ブルガリア 賠償金１億７３００万フランを支払い
（１９２４年に５億５０００万フラン+連合国駐留費用２５００万フランに減額
更に１９２５〜２９年に４億１０００万フランを支払って１９３２年のローザンヌ会議で残りは免除）
オーストリア、ハンガリーは支払い能力なしトルコは１９２３年のローザンヌ条約でやはり免除
・１９２２年１２月
ドイツの賠償のうち石炭と木材の支払いが停止
償還委員会は賠償がデフォルトしたと宣言してルール地方の占領を決定
・１９２４年４月 ドーズプラン
ドイツに対して強硬なフランスが孤立し始めアメリカが主導
ルール地方からの撤退、債権の棚上げ賠償金支払いの一時免除と年間支払額の減額
アメリカ資本の流入とドイツ経済の健全化へ
・１９２９年２月 ヤングプラン
長期的な賠償支払い計画、８０年で５８億１４００万マルク（ライヒスマルク）の支払いに減額
・１９３１年 ハインリヒ・ブリューニング暴れる
・１９３２年 ローザンヌ会議
賠償金を１９３２年まで支払った分に加え３０億の支払いで終了することで同意
１９３２年までに支払った賠償額は推定６７８億マルク（西ドイツ政府による）ドイツ国民のGNPの２．４％
・１９３３年 ちょびひげ、賠償金の支払いを拒否する
・１９５３年６月 西ドイツ政府 東西統一後に賠償金支払いの再開を約束
・１９９５年 ドイツ政府、賠償金の支払い再開
・２０１０年１０月３日 賠償金支払い終了
２クールくらいにまとめられるかと思ったがセンスが無かった ＞ベルギー、オランダ、ルクセンブルグの併合
第二帝国の領土欲も大概だなあ >>609
領土欲もそうだが、加減を知らないのは第二、第三帝国とも大差無い。
ゲルマン民族世界一ィ主義の行き着く先は要注意やなぁ。 ドイツに限らずナポレオンの時もタレーランが苦労してた様に
軍人の感覚に任せると賠償が行き過ぎちゃうんだろうね ベルギー、オランダ、ルクセンブルグはドイツ系民族が多数住んで関係で一民族一国家の
時代なので併合を考えるのは当時としては有りかなと。
ただ領土的な野心が無いわけではなく、1918年以降、ドイツ主導のヨーロッパ再編を妄想し
だして、オーストリア・ハンガリーと連邦国家を作り中央ヨーロッパからトルコ、スエズ運河ま
でをドイツ主導の経済圏を作る構想をしています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
