第一次世界大戦について語るスレ 6
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ベルギー、オランダ、ルクセンブルグはドイツ系民族が多数住んで関係で一民族一国家の 時代なので併合を考えるのは当時としては有りかなと。 ただ領土的な野心が無いわけではなく、1918年以降、ドイツ主導のヨーロッパ再編を妄想し だして、オーストリア・ハンガリーと連邦国家を作り中央ヨーロッパからトルコ、スエズ運河ま でをドイツ主導の経済圏を作る構想をしています。 >>611 WW 1でもフォッシュあたりはドイツの分割を主張してた 結局本土が戦火に見舞われた訳でも無いのに多額の賠償だけが残ると敗北感より屈辱感が勝るんやろな どっちが先に殴ったか定かでもない恨みが積もり積もって300年ですからねえ フランスはドイツと言う国家をこの世から消しさりたいと考えて、ドイツはフランスと言う 国家をこの世から消し去りたいと考えているのですよね。 統一が遅れたドイツの方が攻撃的になりがちですが、フランスも根性が悪い所があり ますよね。 >>614 そういうテキトーで無根拠な思い込みをまあ アホなレイシストは呼吸をやめればいいのに 衝突のスパンが短いのでご先祖の恨みだけでなく、自分たちが受けたことへの恨みなんですよ。 キリが無いので独仏合同旅団で手打ちをしたり、恨みをリセットしてEUを設立したわけですけど。 ドイツの一極化などで新たな恨みが生まれているのは何とも。 アジアより全然マシ 独仏が攻撃的で根性が悪いなら日中韓はどういう言葉で表せばいいのかオレノ拙い語彙では思い浮かばない すぐにアジアって括るなよ 極東以外のアジアが迷惑に思うよ 独仏だって、ロシアが居なければ今でも敵対してるだろ ロシアがいなければなんて突飛な仮定を持ち出さないと持っていけない時点で馬鹿らしい 自分で言っていてもう少しまともな反論は無いのかと情けないと思わないのか >>623 ロシアというより米ソ両大国やろね それらに対抗するための方法論としてNATOやEUを重視する必要があり仲良くなった 翻ってアジアは中国が共産主義な上に大国化してきて韓国が一気に擦り寄ってる情勢 ヨーロッパと同列に考えるなんて無理無理 一笑に付してもらっても構わないが、もし核を無効にする秘密兵器が開発されたら、また各国は通常兵器で戦端を開くのかなぁ? 今も通常兵器で戦端を開いてるだろ 違うのは大規模徴兵制で揃えられた大規模陸軍の価値が大幅に復権する点 >>626 しかしなぁ・・面と向かって撃ち合うのもイヤだが、コーラ片手にハンバーガー齧りながらのオペレーターが操縦するドローンやプレデターなどの無人機に、ゲーム感覚でミサイル撃ち込まれて戦死するのも哀しいよなぁ。 >>627 中世の騎士「農民兵が引き金引くだけのクロスボウで戦死するのは嫌やなあ…せや教会に禁止してもらおう」 当時でも四肢の一部や顎などの顔の欠損は補綴して社会復帰が限定的に可能だったわけですが 四肢の全欠損、毒ガスの後遺症、重度のやけど、精神障害、視聴覚障害は社会復帰が難しくて 廃兵院などでその生涯を終えたそうです。 たしかフランスだけで30万人ほどいて、戦後の補償が大変な負担だったそうです。 なので>>627 さんには「ジョニーは戦場へ行った」をお勧めします。 WW1を舞台とした原作は絶版ですが、死に方だけではなく生き残り方も考えさせてくれます。 それでも小説のモデルとなった方よりはマシな人生だったわけですが。 [SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS…] ロシアビヨンドに大祖国戦争で四肢欠損をした傷痍軍人の話があった ttps://jp.rbth.com/history/82147-dainijisekaitaisen-go-soren-no-shoui-gunjin ロシアを屈服させた後、すぐに兵力を西へ送らずに まずバルカン半島から処理して、次にイタリアを屈服させてから フランスをラインとイタリアから攻めるべきだった。 バルカン半島はどれくらいで片付いてイタリアはどれくらいで片付いてフランス攻撃の準備が整うのはいつなの 時間がたつとアメリカ人も戦車もどんどん増えるよ あとギリシャもイタリアも片付いたとしても沿岸の警戒が必要な地域で兵力が完全に集中できるかというとそうでもないよね ドイツの思う通りに買ってたとしても、ベトナム戦争が欧州内で起こって泥沼になってただけだと思った 障碍者に厳しいドイツ第三帝国でも、傷痍軍人に対して同じ扱いをすることはできなかった ってあたりはかなりの矛盾だよなあと思った まあやったらやったで反軍反戦運動になったんだろうけど 障害者に厳しいったってそれで迫害の対象になるのは基本先天的なものだろ 千絵送れとかユダヤ人とかジプシーとか 我が国の場合は、後天的な傷痍でも万歳三唱が終わったらお国の為に自決しろと言われたわけですよ >>631 むしろ欲張って割譲地拡げたのが問題。 東部の安全確保にポーランド占領、バルト三国の独立承認だけなら、東部から西部へ移送出来る兵力と装備は倍になった。だからといってミヒャエルが成功したとは限らないけどね。 いずれにしろバルカン、イタリアで限りあるリソースを消耗するのは賢明とは言えない。 >>625 世界中の核を一瞬で爆発不能にする構想って実際あるよ、妄想に近いけど >>636 本来腹を切ってこの世から綺麗に消え去るのは将軍・士官だけで十分なのに 一兵卒にまでそれを強要したのが昭和の陸軍の過ちだなあ 大正時代に日本で大きな戦争が起きていたらどうだったんだろ? >>640 陸軍が西部戦線に大規模な援軍を出していれば、戦後は人材の確保がいかに重要かを理解しただろう。 ドイツ軍の塹壕に銃剣突撃する地獄絵のような経験をすれば、流石にね。 言語的にあまり密接なコミュニケーションは取れず 派兵されたとしても数十万人みたいな規模にはならないだろう日本兵は大攻撃には参加させられないと思うけど ポルトガル軍は55000名が西部戦線に派兵されてカイザーシュラハトの主攻目標にされたけど死者は2160名だった "塹壕に銃剣突撃する地獄絵図"が派兵期間中全くないとは思わないにしても よく定型文みたいに使われるが"数万人が数日で溶ける戦闘"に日本軍が使われるとは思わないな 日本陸軍は日露戦争で1度の会戦で万単位での損害を出す戦闘を経験している 日露戦争の戦訓を踏まえつつ第一次世界大戦の欧州戦線の塹壕戦にどのように対応できたのかは興味深い 昔は「正々堂々だった戦い」が血みどろになり、 今は、戦争という手段が過去のものになり、 再び「正々堂々の必要性が課題」になっている。 正々堂々とした奴から死んでいって、 隠れたり逃げ回る人たちのほうが生き残ったり買ったりするようになってきたわけで これは正直戦術の変化で兵器が当たりやすくなればなるほど臆病な奴のほうが有利になるという 我が国の旧軍は勇敢な人間は真っ先に玉砕戦場に送られて死んでいく世界だったからなあ 陸軍のお偉いさんは日露戦争の数年後に戦いを総括してわが軍に足りないのは精神力だと思ったそうね 海軍ともどもほんと日露戦争の直後から道を誤ってるね 日本の軍事・政治・国民世論の終わりの始まりが日露戦争だと思うの そして第一次の火事場泥棒→シベリア出兵→満州事変...と深みに嵌まっていくと >>649 世論はともかく、指導層は日露までは正気を保ってたと思うよ WW1で火事場泥棒に徹したのが失敗。誰かがどっかで書いてたけど、戦闘機のパイロットの養成&派遣だけでもやっておけば相当違ったはず 我が国の旧軍の勇敢な人間は偉い人が多くてしれっと生き残っているのが謎 特攻隊を送り出す側も「必ず俺も逝くから」と言っていたがしれっと死に損ねて生き残ってるのが大半だよね >>650 うん、そう思う。 従って以下のように修文します。 ×日露戦争が ◯日露戦争戦後処理の過程から >>647 士気喪失による兵卒の潰走が多数見受けられたそうだからね、そこで精神力強化の発想に至った そこまではそう間違ってない(日露戦争時点では) 総力戦時代になって戦争の変化や国力の制約もあるとはいえ、その後は…… なのも確かだけど How acoustics detected artillery in WWI Some of their creative innovations included wrapping the microphone in camouflage netting to cut wind noise and turning an ammunition box into a microphone that was well-tuned to the low frequencies of the artillery explosions. https://m.phys.org/news/2019-05-acoustics-artillery-wwi.html >>654 どっかで読んだ話でソースはないんだけど。 WW1 総力戦を間近で見た日本の観戦武官たち 「あぁ、こりゃ日本にはムリだわ...」 「でも無理だとは口に出せないし...」 ↓ 「精・神・力!!!」 牧野伸顕日記だったと思うのですがベルサイユ会議派遣団がWW1の戦場跡を案内されたとき 同行の武官が「ここで得られる戦訓は何万人戦死者を出そうと最期に旗を立てた国が勝ち」みたいな ことを発言したことが残ってますね。 昭和に入ってどなただったか総力戦の論文(総力戦研究所とは別物)を著した際も動員可能兵力 について論じるだけで産業の戦時体制は研究されないままでしたね。 わずかに石原莞爾が私的に軍産協力の動員体制を研究しましたけど失脚で途絶えてます。 わずか十年前の日露戦争全期間に生産した砲弾総量を一日かそこらで撃ち尽くしちゃうのがWW1だもんなあ・・・ だから、陸海ともに砲兵中心の火力戦では勝てないと考えたから、航空機を利用することでより少ないリソースで相手にダメージを与える方向に努力することになった でも、航空機の燃料はガソリンで日本ではほとんど石油は産出しない。その中での石油禁輸で首が締まったので一か八かの対米開戦にって流れに 当時の発電は水力がメインだし、陸上交通でも自家用車はごくわずかで、国鉄の貨物輸送量(トンキロ)をトラックが上回ったのがようやく1930年代後半 石油製品、特にガソリンの需要は航空機と軍用車両が中心だった >>650 研究用としてフランス製のスパッド、ニューポール戦闘機を輸入して戦車もルノー甲型と乙型を輸入している。 菱型戦車とかドイツのA7Vみたいなゲテモノではなく無難なのを選んでる。 日露戦争と言えば、砲弾足りないから戦艦の砲身から拳銃撃って的に当てて訓練していたんだっけ 内筒砲射撃訓練と言いまして。 砲操作と連動する小銃弾発射装置(歩兵銃ではない)を砲身にセットして 艦砲の弾道データを小銃の弾道に換算して訓練します。 高価で交換が大変な砲身の消耗、大口径砲弾の温存、訓練時の誤射の 危険などを避けるためにどこの海軍でもやってる一般的な訓練法です。 >>657 無理なら無理でできないことをやる必要はない 北ベトナムが機甲決戦を行わなかったように WW1の時代は精神疾病を虐待で矯正治療するという粗野な時代だったので 塹壕の泥水で凍傷になり毒ガス戦にマスク一枚で対抗するというとんでもない環境への理解がなかったんだよ。 凄惨さを伝えるテレビも無いし後方では騎士道の戦争と思われているから理解もされない。 ベトナムネタは1968年に米陸軍が撤退開始してから北ベトナムの機甲師団が強化されて末期にはT54主体の機甲師団と携帯地対空ミサイル装備の北ベトナム軍に欠陥品の多いM72LAWと遺棄兵器で対抗という悲惨さ。 米国が匙投げたせいで北がソ連の援助物資活用して押し切りがち 勇敢な奴から機関銃の露に消えていって、 臆病ゆえに生き残った将兵だけで戦線維持強いられるとなれば 勇敢さのパラメータなんて邪魔以外の何物でもない 西部戦線のイメージは、機関銃に薙ぎ倒されれる若い志願兵達なんだが、戦死者の大半は、普通の砲弾wと瓦斯弾による それにしても機関銃陣地への突撃の無謀さ加減は、開戦10年前の日露戦争で観戦武官達が報告していたはず 解っていたはずなのにやっちまったのは、英仏独の将軍達は、ド田舎者と黄猿の戦争なんか参考にならんと思ったのかね 40年以上の平和が士官・将校を馬鹿にしたとしか思えない 70年以上平和が続いてる今の欧州は・・・ 日露戦争最大の戦訓は 「機関銃と砲で防備された要塞でも砲撃と突撃で陥落する」という事実だからな 緒戦でベルギーの要塞群が次々と陥落した事は攻勢側に出る事に自信を付けたし 単純な"突撃無謀論"は後知恵過ぎると言うか戦訓の分析を間違ってると思う 第一次世界大戦で苦戦したのは機関銃で防護された強固な単一要塞ではなくて 機関銃で防護された一線では脆弱だが連続した塹壕線であって旅順要塞の戦闘とは微妙に異なるんだよ 旅順の時は要塞に向かって地道に塹壕を掘り進んだんじゃなかったっけ >>674 そりゃ戦術や戦局だけみたら要塞突撃突破は有効だよ でもそのあとの戦後経済に与えるダメージが大きすぎるというのが >>675 地道に塹壕を掘り進めただけでロシア兵が降伏したと思ってるの? 最終局面でも重砲や工兵の支援を受けながらも突撃で堡塁を陥落して決着してるよ >>676 要塞に突撃するのが戦後経済にダメージ? 第一次世界大戦のリエージュ要塞戦でドイツ軍がどういう経済的ダメージを受けたんだよ 第一次世界大戦全体で見てこの戦闘だけで特別なダメージを受けたのか? 戦術的な話と経済的な話を無理矢理繋げてる様にしか感じない 戦争自体が極めて不経済な行動なんであって要塞攻撃に限らないのでは? >>677 傷痍兵のその後かかるコストを見ないふりしてるって話 それらを切り捨てられたのはわが国くらいで ナチスドイツですら票の問題で重視せざるを得なかったわけだし >>678 だから別に要塞や塹壕を攻撃する事にだけ特に関係するわけじゃないじゃん 反論のつもりなのか知らんけどその時点で的外れだよ >>674 攻撃側が塹壕掘りながら肉薄して煙幕や霧に紛れてまもり突撃すれば鉄条網を抜けて突破可能。 ということに気付くまでに流した血の教訓は高かったのだし、その後防御側は鉄条網や毒ガスを使い攻撃側は戦車を開発する流れ 鉄条網は最初からあったのか後から使い始めたのかどっちだよw 少しは自分のいいたい事を整理してから書け 電車の中で書き込んでてまもりの部分脱字したすまん。 鉄条網や雑草燃やすバーナー改造した火炎放射器やお手製鈍器類など攻防双方とも生き残る為になんでも戦力化するから戦術に定石なし >>677 なんで噛みつかれてるのかよく分からないんだけど 674の二行目に砲撃と突撃が挙げられてて塹壕がなかったので書きました 塹壕なしの突撃はうまく行ってなかったよね WW1をきっかけに先進国陸軍の戦術は大きく変化した これは歩兵突撃による損害を許容できなかったということに他ならない 英国では徴兵制は兵士の質が下がるのでやりたがらなかったが 軍に志願してくるのが熟練労働者やホワイトカラーや貴族という 愛国心を持った社会的地位の高い人間が多く(しかも士官の死傷率は兵士のそれよりも高かった) この層があまりにボロボロ死んでくのを見て徴兵制を決めたという 英国としてはナポレオン戦争の時のように、国民兵同士の消耗戦は大陸の同盟国に任せて、自国は敵国の経済封鎖と同盟国への経済支援に徹して、最後の決戦でプロの常備軍を大陸に派遣したかったのだろうね 20世紀の総力戦はそんな英国の思惑を許さなかった IWM OBJECT CATEGORY Photographs RELATED PERIOD First World War Serch corrections https://www.iwm.org.uk/collections/search?query=& ;pageSize=30&style=image&filters%5BwebCategory%5D%5BPhotographs%5D=on&filters%5BperiodString%5D%5BFirst%20World%20War%5D=on >>687 徴兵制っていうのは国家が損耗していい人間を選別して最悪死んで来いと命令するという冷酷な行為である なんてのはずっと言われてることだからな >>691 泥沼の総力戦では選別する余裕が無くなった それが20世紀欧州にとっては最大の誤算、最悪の悲劇、最低の喜劇 ヴィルヘルム自体開戦前の電報で欧州戦争は惨劇と言ってる 欧州戦争は起こってしまったハルマゲドン、冷戦期の核戦争なのだろう 1962年のキューバ危機と1914年の7月危機の対比は少し興味深いね。 核戦争を回避した1962年の時は、責任者=決定者が明確だったことが一番大きいかな。 ケネディとフルシチョフ、ヴィルヘルムとニコライとの当事者意識の違いというか、さらに言えば閣僚・幕僚達の当事者意識にも差があった。 他に惨劇が予想されていたのは共通だが、1962年の方はヒロシマ・ナガサキの実例があったのも大きいかも。核戦争をしたことは無くても、ほぼ確実に結果が見えていた。 兵隊さんがてっぽを打ち合うと塹壕戦にならずとも何が起きるかも結果が見えていたような ナポレオン戦争じゃタマが足に当たると切断ってイメージがあるけどWW1は全然そんなイメージないな ペニシリン発明前なのに >>696 第一次大戦は塹壕と瓦斯のイメージ。 実際のところ、東部戦線は機動戦があったが。 ナポレオン戦争とか南北戦争の時は鉛むき出しのデカい弾だから当たると骨を砕いて体内でバラバラになる だから弾のジャケット切って当たると分解するダムダム弾や散弾銃が怖くて禁止になったw wniの鈴木里奈の脇くっさ (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/ | ,.' i、 |} ', ,`ー'゙、_ l \ 、'、v三ツ / |\ ´ ` , イト、 /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ /::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ https://twitter.com/ibuki_air https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>694 お偉いさんや金持ちは安全なところで逃げて戦争継続命令出せるWW1と お偉いさんや金持ちの頭上に宇宙から核弾頭が落ちてくる(しかも撃足れたら防御不能)冷戦期は根本的に当事者意識が違う つまりだれも自分の命や全財産をベットしてまで火遊びはしたくなくなったってことだ WW1や2では終戦処理において、戦争責任の名の元 敗戦国の富裕層や権力者から全財産没収する行為が正当化されるようになったから ジョージ・オーウェルはロンドン空襲の時にやっとイギリス人の上流階級どもが砲火の洗礼を受けた事に歓喜してたからな >>702 まあ、上流階級というだけなら第一次世界大戦の西部戦線で相当数戦死しているけどな。 現職政治家が肝を冷やすのはいい気味だが、ジョージ・オーウェルは自分からスペイン内戦で共産党軍に参加して砲火の洗礼受けたのだろう? 「やっと上流階級どもが・・」は八つ当たりだわな。 それにしても、なんでスペイン内戦で共産党軍に与したジャーナリストやら文化人は「反ファシスト」を自称するのやら。後ろめたいことしたのか、よほど自分の振る舞いに自信が無いのか? >>703 自称するもなにもファシストと戦ったんだから明確に反ファシストだろ 理屈がわからない >>704 普通、共産党軍義勇兵だろう? フランコ将軍はファシスト党で、反共産党を自称していない。 アメリカの民主党も(心情はともかく)反共和党や反トランプ党とは自称せんよ。 ファシストが悪役確定した世界で、反ファシストを名乗ったのが、無名の市民ならこうは言わない。 オーウェル氏は真実を伝える立場のジャーナリストなのだから、堂々と共産党軍義勇兵を自称してもらいたいものだと。 因みにスペイン内戦で共産主義に理想を抱いた有名人義勇兵は多いよなぁ。当時のトレンドだった。 過疎スレだから良いが、スペイン内戦はアフターWW1ではなくプレWW2だ >>706 過疎スレだから良いが、スペイン内戦はアフターWW1ではなくプレWWだから、スレチだったな。 なんというか、ジャーナリストやらが公平を装っているようなので、どんなものかと思っただけで、異論は当然あるだろうね。 政府に歯向かったら反政府だし 体制に歯向かったら反体制だし ナチに歯向かったら反ナチだし ファシストに歯向かう人たちが反ファシストと名乗っておかしいという感覚が分からない >>705 オーウェルはPOUMに参加してた事を全く隠してないだろ 意味がわからん >>701 ソ連のいざというときにへたれる癖がなければ何度もハルマゲドンが起きてもおかしくないんだよ >>678 東部戦線の傷痍兵はナチスは殺したけどね。 「戦死」として扱ったけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる