第一次世界大戦について語るスレ 6
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我が国の旧軍の勇敢な人間は偉い人が多くてしれっと生き残っているのが謎 特攻隊を送り出す側も「必ず俺も逝くから」と言っていたがしれっと死に損ねて生き残ってるのが大半だよね >>650 うん、そう思う。 従って以下のように修文します。 ×日露戦争が ◯日露戦争戦後処理の過程から >>647 士気喪失による兵卒の潰走が多数見受けられたそうだからね、そこで精神力強化の発想に至った そこまではそう間違ってない(日露戦争時点では) 総力戦時代になって戦争の変化や国力の制約もあるとはいえ、その後は…… なのも確かだけど How acoustics detected artillery in WWI Some of their creative innovations included wrapping the microphone in camouflage netting to cut wind noise and turning an ammunition box into a microphone that was well-tuned to the low frequencies of the artillery explosions. https://m.phys.org/news/2019-05-acoustics-artillery-wwi.html >>654 どっかで読んだ話でソースはないんだけど。 WW1 総力戦を間近で見た日本の観戦武官たち 「あぁ、こりゃ日本にはムリだわ...」 「でも無理だとは口に出せないし...」 ↓ 「精・神・力!!!」 牧野伸顕日記だったと思うのですがベルサイユ会議派遣団がWW1の戦場跡を案内されたとき 同行の武官が「ここで得られる戦訓は何万人戦死者を出そうと最期に旗を立てた国が勝ち」みたいな ことを発言したことが残ってますね。 昭和に入ってどなただったか総力戦の論文(総力戦研究所とは別物)を著した際も動員可能兵力 について論じるだけで産業の戦時体制は研究されないままでしたね。 わずかに石原莞爾が私的に軍産協力の動員体制を研究しましたけど失脚で途絶えてます。 わずか十年前の日露戦争全期間に生産した砲弾総量を一日かそこらで撃ち尽くしちゃうのがWW1だもんなあ・・・ だから、陸海ともに砲兵中心の火力戦では勝てないと考えたから、航空機を利用することでより少ないリソースで相手にダメージを与える方向に努力することになった でも、航空機の燃料はガソリンで日本ではほとんど石油は産出しない。その中での石油禁輸で首が締まったので一か八かの対米開戦にって流れに 当時の発電は水力がメインだし、陸上交通でも自家用車はごくわずかで、国鉄の貨物輸送量(トンキロ)をトラックが上回ったのがようやく1930年代後半 石油製品、特にガソリンの需要は航空機と軍用車両が中心だった >>650 研究用としてフランス製のスパッド、ニューポール戦闘機を輸入して戦車もルノー甲型と乙型を輸入している。 菱型戦車とかドイツのA7Vみたいなゲテモノではなく無難なのを選んでる。 日露戦争と言えば、砲弾足りないから戦艦の砲身から拳銃撃って的に当てて訓練していたんだっけ 内筒砲射撃訓練と言いまして。 砲操作と連動する小銃弾発射装置(歩兵銃ではない)を砲身にセットして 艦砲の弾道データを小銃の弾道に換算して訓練します。 高価で交換が大変な砲身の消耗、大口径砲弾の温存、訓練時の誤射の 危険などを避けるためにどこの海軍でもやってる一般的な訓練法です。 >>657 無理なら無理でできないことをやる必要はない 北ベトナムが機甲決戦を行わなかったように WW1の時代は精神疾病を虐待で矯正治療するという粗野な時代だったので 塹壕の泥水で凍傷になり毒ガス戦にマスク一枚で対抗するというとんでもない環境への理解がなかったんだよ。 凄惨さを伝えるテレビも無いし後方では騎士道の戦争と思われているから理解もされない。 ベトナムネタは1968年に米陸軍が撤退開始してから北ベトナムの機甲師団が強化されて末期にはT54主体の機甲師団と携帯地対空ミサイル装備の北ベトナム軍に欠陥品の多いM72LAWと遺棄兵器で対抗という悲惨さ。 米国が匙投げたせいで北がソ連の援助物資活用して押し切りがち 勇敢な奴から機関銃の露に消えていって、 臆病ゆえに生き残った将兵だけで戦線維持強いられるとなれば 勇敢さのパラメータなんて邪魔以外の何物でもない 西部戦線のイメージは、機関銃に薙ぎ倒されれる若い志願兵達なんだが、戦死者の大半は、普通の砲弾wと瓦斯弾による それにしても機関銃陣地への突撃の無謀さ加減は、開戦10年前の日露戦争で観戦武官達が報告していたはず 解っていたはずなのにやっちまったのは、英仏独の将軍達は、ド田舎者と黄猿の戦争なんか参考にならんと思ったのかね 40年以上の平和が士官・将校を馬鹿にしたとしか思えない 70年以上平和が続いてる今の欧州は・・・ 日露戦争最大の戦訓は 「機関銃と砲で防備された要塞でも砲撃と突撃で陥落する」という事実だからな 緒戦でベルギーの要塞群が次々と陥落した事は攻勢側に出る事に自信を付けたし 単純な"突撃無謀論"は後知恵過ぎると言うか戦訓の分析を間違ってると思う 第一次世界大戦で苦戦したのは機関銃で防護された強固な単一要塞ではなくて 機関銃で防護された一線では脆弱だが連続した塹壕線であって旅順要塞の戦闘とは微妙に異なるんだよ 旅順の時は要塞に向かって地道に塹壕を掘り進んだんじゃなかったっけ >>674 そりゃ戦術や戦局だけみたら要塞突撃突破は有効だよ でもそのあとの戦後経済に与えるダメージが大きすぎるというのが >>675 地道に塹壕を掘り進めただけでロシア兵が降伏したと思ってるの? 最終局面でも重砲や工兵の支援を受けながらも突撃で堡塁を陥落して決着してるよ >>676 要塞に突撃するのが戦後経済にダメージ? 第一次世界大戦のリエージュ要塞戦でドイツ軍がどういう経済的ダメージを受けたんだよ 第一次世界大戦全体で見てこの戦闘だけで特別なダメージを受けたのか? 戦術的な話と経済的な話を無理矢理繋げてる様にしか感じない 戦争自体が極めて不経済な行動なんであって要塞攻撃に限らないのでは? >>677 傷痍兵のその後かかるコストを見ないふりしてるって話 それらを切り捨てられたのはわが国くらいで ナチスドイツですら票の問題で重視せざるを得なかったわけだし >>678 だから別に要塞や塹壕を攻撃する事にだけ特に関係するわけじゃないじゃん 反論のつもりなのか知らんけどその時点で的外れだよ >>674 攻撃側が塹壕掘りながら肉薄して煙幕や霧に紛れてまもり突撃すれば鉄条網を抜けて突破可能。 ということに気付くまでに流した血の教訓は高かったのだし、その後防御側は鉄条網や毒ガスを使い攻撃側は戦車を開発する流れ 鉄条網は最初からあったのか後から使い始めたのかどっちだよw 少しは自分のいいたい事を整理してから書け 電車の中で書き込んでてまもりの部分脱字したすまん。 鉄条網や雑草燃やすバーナー改造した火炎放射器やお手製鈍器類など攻防双方とも生き残る為になんでも戦力化するから戦術に定石なし >>677 なんで噛みつかれてるのかよく分からないんだけど 674の二行目に砲撃と突撃が挙げられてて塹壕がなかったので書きました 塹壕なしの突撃はうまく行ってなかったよね WW1をきっかけに先進国陸軍の戦術は大きく変化した これは歩兵突撃による損害を許容できなかったということに他ならない 英国では徴兵制は兵士の質が下がるのでやりたがらなかったが 軍に志願してくるのが熟練労働者やホワイトカラーや貴族という 愛国心を持った社会的地位の高い人間が多く(しかも士官の死傷率は兵士のそれよりも高かった) この層があまりにボロボロ死んでくのを見て徴兵制を決めたという 英国としてはナポレオン戦争の時のように、国民兵同士の消耗戦は大陸の同盟国に任せて、自国は敵国の経済封鎖と同盟国への経済支援に徹して、最後の決戦でプロの常備軍を大陸に派遣したかったのだろうね 20世紀の総力戦はそんな英国の思惑を許さなかった IWM OBJECT CATEGORY Photographs RELATED PERIOD First World War Serch corrections https://www.iwm.org.uk/collections/search?query=& ;pageSize=30&style=image&filters%5BwebCategory%5D%5BPhotographs%5D=on&filters%5BperiodString%5D%5BFirst%20World%20War%5D=on >>687 徴兵制っていうのは国家が損耗していい人間を選別して最悪死んで来いと命令するという冷酷な行為である なんてのはずっと言われてることだからな >>691 泥沼の総力戦では選別する余裕が無くなった それが20世紀欧州にとっては最大の誤算、最悪の悲劇、最低の喜劇 ヴィルヘルム自体開戦前の電報で欧州戦争は惨劇と言ってる 欧州戦争は起こってしまったハルマゲドン、冷戦期の核戦争なのだろう 1962年のキューバ危機と1914年の7月危機の対比は少し興味深いね。 核戦争を回避した1962年の時は、責任者=決定者が明確だったことが一番大きいかな。 ケネディとフルシチョフ、ヴィルヘルムとニコライとの当事者意識の違いというか、さらに言えば閣僚・幕僚達の当事者意識にも差があった。 他に惨劇が予想されていたのは共通だが、1962年の方はヒロシマ・ナガサキの実例があったのも大きいかも。核戦争をしたことは無くても、ほぼ確実に結果が見えていた。 兵隊さんがてっぽを打ち合うと塹壕戦にならずとも何が起きるかも結果が見えていたような ナポレオン戦争じゃタマが足に当たると切断ってイメージがあるけどWW1は全然そんなイメージないな ペニシリン発明前なのに >>696 第一次大戦は塹壕と瓦斯のイメージ。 実際のところ、東部戦線は機動戦があったが。 ナポレオン戦争とか南北戦争の時は鉛むき出しのデカい弾だから当たると骨を砕いて体内でバラバラになる だから弾のジャケット切って当たると分解するダムダム弾や散弾銃が怖くて禁止になったw wniの鈴木里奈の脇くっさ (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/ | ,.' i、 |} ', ,`ー'゙、_ l \ 、'、v三ツ / |\ ´ ` , イト、 /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ /::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ https://twitter.com/ibuki_air https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>694 お偉いさんや金持ちは安全なところで逃げて戦争継続命令出せるWW1と お偉いさんや金持ちの頭上に宇宙から核弾頭が落ちてくる(しかも撃足れたら防御不能)冷戦期は根本的に当事者意識が違う つまりだれも自分の命や全財産をベットしてまで火遊びはしたくなくなったってことだ WW1や2では終戦処理において、戦争責任の名の元 敗戦国の富裕層や権力者から全財産没収する行為が正当化されるようになったから ジョージ・オーウェルはロンドン空襲の時にやっとイギリス人の上流階級どもが砲火の洗礼を受けた事に歓喜してたからな >>702 まあ、上流階級というだけなら第一次世界大戦の西部戦線で相当数戦死しているけどな。 現職政治家が肝を冷やすのはいい気味だが、ジョージ・オーウェルは自分からスペイン内戦で共産党軍に参加して砲火の洗礼受けたのだろう? 「やっと上流階級どもが・・」は八つ当たりだわな。 それにしても、なんでスペイン内戦で共産党軍に与したジャーナリストやら文化人は「反ファシスト」を自称するのやら。後ろめたいことしたのか、よほど自分の振る舞いに自信が無いのか? >>703 自称するもなにもファシストと戦ったんだから明確に反ファシストだろ 理屈がわからない >>704 普通、共産党軍義勇兵だろう? フランコ将軍はファシスト党で、反共産党を自称していない。 アメリカの民主党も(心情はともかく)反共和党や反トランプ党とは自称せんよ。 ファシストが悪役確定した世界で、反ファシストを名乗ったのが、無名の市民ならこうは言わない。 オーウェル氏は真実を伝える立場のジャーナリストなのだから、堂々と共産党軍義勇兵を自称してもらいたいものだと。 因みにスペイン内戦で共産主義に理想を抱いた有名人義勇兵は多いよなぁ。当時のトレンドだった。 過疎スレだから良いが、スペイン内戦はアフターWW1ではなくプレWW2だ >>706 過疎スレだから良いが、スペイン内戦はアフターWW1ではなくプレWWだから、スレチだったな。 なんというか、ジャーナリストやらが公平を装っているようなので、どんなものかと思っただけで、異論は当然あるだろうね。 政府に歯向かったら反政府だし 体制に歯向かったら反体制だし ナチに歯向かったら反ナチだし ファシストに歯向かう人たちが反ファシストと名乗っておかしいという感覚が分からない >>705 オーウェルはPOUMに参加してた事を全く隠してないだろ 意味がわからん >>701 ソ連のいざというときにへたれる癖がなければ何度もハルマゲドンが起きてもおかしくないんだよ >>678 東部戦線の傷痍兵はナチスは殺したけどね。 「戦死」として扱ったけど >>710 でもアメリカやイギリスですら土壇場になったらへたれてたわけだしなあ 朝鮮戦争やベトナム戦争での核使用の許可がことごとく却下されてたのはそういうことだし 核兵器が世界大戦への抑止力になっている 第二次世界大戦で核兵器が出現してから核保有国同士での戦争ができなくなった 世界大戦=ハルマゲドンになった 実際核兵器もだけど遠距離戦略爆撃が可能になってから 安全な後方というのが存在し得なくなったのが為政者や富裕層に対して抑止力になってるのは確か 色々いっても、自分が戦場に行きたくないしましてや殺されたくないってのはある 第一次世界大戦の時にフランスの下院議員の半数が免除されてる動員に参加して塹壕で戦った 爆撃のお陰で上流階級も戦争に巻き込まれるようになったという時点で国民の民度が低い 真に民度の高い国なら政治家が真っ先に戦争に赴くものだ そういえばチャーチルも海軍大臣更迭後に志願して、陸軍中尉(ボーア戦争時の最終階級)で前線近くに行った。 >>715-716 だから義務感などから前線に行くやつから死んで 逃げ回ってた卑怯者が生き残って指揮をするじだいになったのがWWI いやジジイは流石に動員から拒否されてたからそれは仕方ない >>713 それは結果論で実際には何度も米ソ・ハルマゲドンになりかねない「事故」があった そいから人民解放軍による先島への侵攻があればトランプは過剰なまでの援軍を送り付けて人民解放軍を殲滅しようと計るだろう 彼は中国を弱らせるためならなんでもする ドイツ帝国もロシア帝国も、部分動員計画を持っていなかったというのがなんとも・・・ 冷戦時の核のボタンではないけど、総動員下令しか選択肢が無いと軍部トップから言われた時、皇帝も政府も唖然としただろうな。 いちおう部分動員計画はあるにはあったんじゃなかったっけ? ただ、自国が部分動員を開始した後に、相手国が総動員を開始した場合、 鉄道等のスケジュールの兼ね合いから直ぐに総動員に切り替えることができず、 致命的な遅れが発生するからできなかっただけで 普仏戦争でフランスの動員計画がプロイセンに比べて不完全だったから負けた衝撃がまだまだ色濃い PTSDとか問題にならかったんだろうか?日本人よりもメンタル弱そうな欧米人だろ? シェルショックはまさに第一次世界大戦から生まれた言葉なんだが変な煽りを入れないと会話出来ない奴は知識も皆無なんだな http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/211 独軍に於てはシュリーフェンの参謀総長たりし時代以来、 戦時兵力増加の手段として予備軍団の戦力を充実し、 之を現役軍団と同様に第一線に使用する如く企画し、 開戦当時には概ね常設の二軍団毎に一予備軍団を編成せり。 之が為独軍の第一線兵力は、右の処置を予期せざりし 仏軍参謀本部の判断よりも約五割を増加しありて、 従って独軍の展開正面は仏軍の予想以上に拡大せられたり。 但し予備軍団の実力は当時尚砲兵に於て半数なる等、 未だ現役軍団と同程度には達しあらざりき。 最初に宣戦した二重帝国 最初に総動員したロシア帝国 最初に越境したドイツ帝国 いずれも王朝が崩壊した 他スレで戦争になれば新規の精神病患者はなくなる!キリッと言ってる奴がいて唖然としたわ。 そりゃOCDだけや・・・ >>725 同レベルの煽りをやって同じレベルのバカになるってどうなんだろうなw >>716 当のチャーチルが勇敢なものから死んで、逃げ回る卑怯者が指揮を執る時代になるって記してたわけだが 精神病なんてのは社会の都合で増減する代物なんだが 特に今は企業が二流人材雇わない理由作るために、 新しい精神疾患を発見するため医学会に金ばらまいてる有様なので 19世紀には女性が自慰をすると精神病院行きだったw サラエボ事件後、オーストリアがドイツにロシア介入時の支援を照会しているが、ここが最初の岐路なんだろうな。 実際、セルビア国内でオーストリア軍とロシア軍が衝突しても、露仏同盟、独墺同盟の規定の外。 >>731 奴隷制をやってた頃のアメリカでは「逃亡を繰り返す黒人奴隷」を ドラペトマニアという精神病に分類してたな。 こんな狂気をまともな教育受けた医者が言ってたんだから 社会が狂っていたら、その中で正気を維持するのはまず無理なんだよな。 >>734 フランスは墺露の衝突で同盟発動を約束してたという説も 実際にサゾーノフはフランスの協力を疑ってなかったようだし >>736 墺露衝突ではなく、墺露戦にドイツが介入するなら、その時点でフランスがロシア側には立つということじゃないか? 墺露戦だけでフランスがドイツを挑発するのはリスク高過ぎるし、何よりドイツ軍介入無ければロシア単独で勝てそうだから。 >>734 別宮氏によると、ドイツがオーストリアを見捨てるなら第一次世界大戦は起きない。 しかし、その後は完全にドイツが孤立する。 フランスを孤立化させたビスマルク体制から約20年で逆の状態になる。 >>737 元々、ロシアがバルカンに突っ込んでドイツの介入を招いても同盟は発動しないことになってたけど それが変わったとか ロシアはオーストリアをドイツの属国と思ってたんですよね > しかし、その後は完全にドイツが孤立する。 これを恐れてオーストリアにノーと言えなかったのに >>739 属国ってそういうもんじゃない? 逆に5分の同盟国ならそこまでならない気が 鉄は国家也ではないが、戦前の粗鋼生産量がドイツ約1,400万t、オーストリア約200万tでは、どちらと話しをつければ良いか明らか。 英仏露は、約800万、約300万t、約450万tだから、独墺の総計に拮抗している。鉄だけが国力の指標ではないけど、仏露だけなら危なかった。 欧米では1917年2月の全船舶標的・無警告攻撃の完全な無制限潜水艦作戦の実施を 宣言したのが敗因とされている。ロシア革命の2月革命がもう少し早く始まれば、 もしくは無制限潜水艦作戦をもう少し遅らせロシア崩壊が明らかなら アメリカが介入する作戦などしなかった。独立させたウクライナから資源も 入ってきたし勝てただろうと言われている。本当に僅かな時間差だった。 歴史とはタイミングも重要な要素と教えてくれる事例とされている。 カイザーシュラハト程度の戦果じゃ戦勝には程遠いし これが多少拡大してもまだまだ勝利には遠い アメリカ参戦は1918年11月に終戦する"敗因"にはなったが 戦争に勝つには"勝因"が他に必要だろう 真珠湾攻撃だってモスクワ攻防の最中のタイミングの出来事 後退していくドイツ軍を見たら日本の軍部はどう思ったか 2月革命ではロシアは崩壊していない。1917年夏まではケレンスキー攻勢などを 行って、少なくとも対外的には健在なところを示している。 また、帝政が倒れ臨時政府ができたことで、協商国側は「専制主義の同盟国に 立ち向かう民主主義の協商国」という建前が立てられるようになったので、かえって 革命を歓迎していた向きもある。 ウクライナがモスクワから離反して同盟国側につくのもボリシェヴィキ革命後のこと。 だから、2月革命の時点で、東部戦線に限ってみても同盟軍の勝利が見通せた なんてことはない。 一方で、無制限潜水艦戦は「たとえアメリカが参戦したところで、本格的に派兵 できるようになる前にイギリスを打倒できる」という見通しだったのだから、 「無制限潜水艦戦をやったからドイツが負けた」というのは後知恵にすぎない。 普通、米軍の来援が確定した時点で、パリが陥落しても英仏が屈服する目は無くなったと見るぞ。 ドイツ主戦派は誰が休戦に応じると思ったのかな? 大陸派遣のイギリス軍を全滅させると、イギリス政府から和を乞うとか思ったのか? >>747 2月革命が無制限潜水艦作戦の前におきれば先延ばしはしたのではないか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる