軍事板アニメ総合スレッド97
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【当スレッドローカルルール】
・軍事に関連がないアニメ作品の話題は板違いです。雑談スレ、又はアニメ板などでどうぞ。
・当スレの存続に関する議論は自治議論スレ、又は削除議論板でどうぞ。
・作品の世界観は積極的に肯定しましょう。否定しかできない人には参加資格はありません。
・「●●信者」等、無意味なレッテル貼りは禁止です。
上記のルールに反する書き込みは、悪質と判断された場合には削除対象とします。
それらに過剰に反応した書き込みについても同様です。
・アフィブログへの転載は禁止です。
・本スレはsage進行です。
・次スレは原則 >>980 で、できない場合は代わりを指名して下さい。 放置なら善意の人が宣言して建てる。
・誰も宣言せずに1000越えも良くあるので善意の人が重複に気を付けつつ建てる。
前スレ
軍事板アニメ総合スレッド96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523108859/ アニメでは歩兵がほとんど描かれずロボとロボサイズの敵の世界だから
サイズ関係なく人型してりゃ歩兵の代わりになるという発想が出てくるんだろうな そもそもビルド世界の一般兵であるガーディアンはロボ兵士なんだよなぁ
合体して巨大ロボにもなるぞ
さらに後継機のハードガーディアンはライダー並みの戦闘力だ！
なお、すさまじインフレに取り残される
ラスボスが毎週パワーアップで対抗して主人公もパワーアップするから仕方が無いね ガンダムもWBを戦車、ガンダムたちを随伴歩兵として見るとしっくりくる 銀英伝も戦艦を歩兵、高速戦艦を騎兵、空母を砲兵と見ると20万と言われてもしっくりくる GGOはどんどん微妙になってるなあ。原作はそこそこ好きだったけど、映像にされると甘いところが浮き彫りになるというか。時雨沢恵一って３回も４回も自作アニメ化しているのにどれもこれもアニメは面白くないの不思議 >>283
携帯用対空ミサイルやそれに類するもの持ってれば容易に駆逐出来ちゃうしな
MSに対抗するにはMSとか言って戦線の予算削ってポンコツ(イグルー2：一話)しか渡さなかった
頭のおかしい沖田艦長みたいなのが居なければ…うん
ガンダムが生み出された当時じゃAPFS(ファイヤフライに搭載)の情報もなかったんだろうけども >>283
人型だとAFVと歩兵と砲兵を描き分ける必要がなくなって生身の被弾率も下げられる
そこに対戦車ミサイルを出すと装甲車としての弱点が、手段を問わず脚払いを出すと二足歩行ロボットとしての弱点が露呈する
アルドノアは極太脚部と超装甲で異能力バトルに全振りして通常兵器をオミットする苦し紛れの策を採っていたが、
あれも「戦闘機には戦闘機」というより「狼男に銀の弾丸」の方向だろう 身も蓋も無い話をすると、人形の大型兵器はスポンサー様からの要請
玩具やグッズやゲームを売らんが為の、所謂 ちんどん屋のタコ躍り
自分の手を動かして遊ぶぶんには、人間形は楽しいからね
子育ての代替行為にも見えるから遺伝子に刷り込まれてる要素かも？ >>281
何に使うかはとりあえず置いて置いて、エネルギアロケットの発展型を使えば最大で1回175t打ち上げられるわけだ。
100回打ち上げれば宇宙巡洋艦くらいは組み上げられるかもな。費用？そんな物は知らんなぁ。 >>288
まあザクって動力パイプむき出しなぐらい紙装甲っすから…
ジオン側のMSって防御無視して機動性にリソース全振り(ゴックを除くw)
ミノ粉で電子兵器が麻痺すれば、使えないことはないかもしれないがやっぱり無理っぽいよなｗ >>280 現行シリーズのなら、その理由は作中で語る筈だが。 >>292
なるほど
それで普通に防御力を勘案して装甲を貼ったら
モビル・アーマーになったのか ガンダムの世代ってマーベリックやスティンガーなんか無い時代だからな、手頃な誘導兵器と言えばTOW
ぐらいか？ともかく歩兵じゃ巨大兵器に対して無力と考えられていた時代だし無理も無いだろ ロボアニメに親でもころされたんかって勢いのやつ多いな もうミリアニは無理だな
昔は戦車出たら大喜びという時代もあったのに
今じゃちょっとでもおかしな設定があったら自称古参ミリオタの爺さん共に粘着され袋叩き
作っててつまらねえだろうな 袋叩きつうても、ネットの特定の場所に活動量の多い奴が数人粘着してるだけのような気もするが >>292
ジオニックフロントだと熱源はミノ粉無効だから
熱源誘導兵器は通っちゃうんだよなぁｗ
>>298
実際出来がなろうレベルなんだからしょーがないだろう
凡人が戦力だけ立派なバカを出し抜くアニメで喜ぶ方がおかしいんだよ
他のジャンルは下調べしてあるなーってのがよくわかるのに
ミリだけヒデェじゃん？いつまでザ・コックピットにしがみつけばいいんだｗ
同じ擬人化でも艦これとはたらく細胞じゃ天地の差だしもうね 10式戦車くらいになれば主砲でヘリすら撃墜可能らしいけど、
それでもミサイルが優位なのは、対象に応じた弾頭を用意しやすいからだろうな。
だから対象に応じた火砲を独立したユニットにして、適時マニピュレーターで装備する形式が流行る。
そしてもう少し2足歩行が進歩すれば覆帯でも踏破出来ない地域に火砲を投入する事が流行る。
つまり二足歩行ロボットが流行る。 >>301
90mm主砲だけでも610t以上の反動がかかるとかあったな
戦車なら車体及び広い履帯で力を分散させられるけど
二足歩行ロボはどうかな？反動半分の砲でも腕ポッキリいくんでないかい？
あとは調達費用、87式でも四苦八苦してるのに安くなる気がしない
故にガンダム作品だけでも恐ろしく初速の遅いマシンガンや無反動砲で応対
砲兵型も背中から肩にかけてようやく高射砲レベルのものを積んでいる
リアリティに凝ってるのは善い事だけど…通常兵器でいいわって感想がねｗ 非の打ち所のない軍事描写なアニメなんて存在しないんだし
最終的に重要なのは細かい齟齬を感じさせない面白さなのでは >>303
その辺なんだよなー、細かい齟齬を感じさせない面白さってのが欠けてる
(零戦の脚収納がおかしいくらい？な)提督の決断Ⅱやパンフロ(PS)のOPムービー以下だもんそう言いたくなるよｗ
単純に娯楽として見るにあたって302みたいなツッコミはしないしiglooなんかお気に入りだ(2は除くｗ) 紙装甲といえば，パジャマソルティックを思い出すわ． ロボは自由に武器持ち替えられるから有利という主張があるけど
持ち替える予備の武器はどこにある前提なんだろう
いちいち後方に下がって交換するとか自分で持ち運んでるなら
最初から全部使用可能な状態でマウントした車両より不利にしかならない気がするのだが 昔ガンダムの61式戦車を見ながら、こいつの戦車砲の代わりにビームライフル載っけたら安価かつ強力な突撃砲もどきができるんじゃないかと思った事がある
やっぱり問題は大きさなんだよな
巨大すぎという欠点を補えるだけのメリットが見付けられない。 おまえらが今書き込んでること
数十年前からすでに言われてたことだぞ
もしかして今初めて気づいたのか？ まあしょもないロボットアニメが作られ続けるかぎり蒸し返されることだからあきらめろ >>307
巨大＝被弾面積爆増だからな、まして人型なら特に
浮力というアドバンテージのある戦艦ですら基準装甲値62%だの53%だの鎬削ってるのに
陸上でどったんばったんして装甲をどうにかしろって無茶やん
上で言われてる防御だって「正面装甲なら何とかこれくらいは…」って前提だろう
後方の機関部だと小銃で抜かれても驚かん
>>308
数十年前に同じように二足歩行ロボ否定してた気がするなー＾ｑ＾ 宇宙ロボットもので足がある機体と足がない機体が混在してるのは嫌だな
全部の機体に足があればとにかくなんらかの理由で宇宙戦用の機体でも足が必要なんだって納得させられるけど
足のない機体があったら足いらねーじゃんって思っちゃう
ガンダムは普通のモビルスーツと巨大モビルアーマーが格闘戦を演じるのも嫌
F-117とB-2くらい図体が違う機体がどっちも戦闘機ですよって言われても むしろ戦艦にNT乗っけて対空砲火をビットやファンネルにしたら強くね？なんて考えてたが
００のガデラーザってのがかなり近かった
理想としてはNTはファンネル操作に集中してほしいしIFもあれば盤石なんだが…うーむｗ そのいろんな武器を構えたり発射したり装填したりといったアクションがいちいち絵になるハッタリが効くというメリット以外にどんな理由が必要だというのか 細かい齟齬を感じさせない面白さ≠何も考えずやりたいことやってればいい
むしろしっかりした基盤あってこそ面白さに繋がるのは自明の理
種死らを除いて二足歩行ロボにはそれがあるのに通常兵器にはそれが薄い
戦争＝書類？んなもんそれ一行で良いだろうバカかお前は、主題にすることか？
減量9:試合1のボクシング漫画とか誰が見たがるんだよ
込み入った内容なんて丸や歴史群像に勝てる訳ないんだからもっと殴り合えってホラホラ 正直、人形の大型兵器は大嫌い
大嫌いだったからミリオタになっちまった部分も有るかなw
ロボットアニメが大好きでミリタリー趣味になる人は少ない気がするし
ミリタリー趣味からロボットアニメ好きになる人も少ないだろうねwww ロボットアニメも大好きなミリタリー趣味な人は多いと思うけどなぁ
それはそれ、これはこれ！って割り切って楽しんでるんだけど俺がおかしいのかな
現実世界では戦車を含む通常兵器の方が効率的で強く、人型兵器は浪漫しかない役立たずだけど、巨大ロボットアニメの世界ではそのロボットが主力になる理由があって通常兵器では勝てないんだって考えるようにしてるわ >>316
>それはそれ、これはこれ！って割り切って楽しんでる
こっちも基本そのスタンスだけど全ジャンル色眼鏡で見てないからダメなものは駄目ってハッキリ言うタイプ
でもって301みたいのがいるとどーしても一言いいたくなるｗ
イニＤにあったインプレッサ(通常兵器)とハチロク(巨大人型)のセルフバトルみたいなもんだな
インプレッサに勝とうとハチロクに乗った時色々案やテクニックを編み出すけど
その成功したテクをインプレッサに乗った時使うともっと速くなる…ってオチ
インプレッサでも使用…って箇所が意図的に欠けてるのが滑稽っちゃ滑稽 >>315
軍事に興味を持つ取っ掛かりがヤマトだったりガンダムだったりってのは多いんじゃねえの
>>317
それ例えが逆だろ
インプが巨大ロボで８６が通常兵器 大嫌いというのも面白い反応だな
最初に見たロボットアニメがエヴァだったりしたのたろうか イデが発動して嫌いになったとか？
一応アニメスレにいるという事は虹オタ寄りなんだろうけど、でもロボアニメ大嫌いと言うのは確かに面白い
ロボアニメオタはニワカミリオタを兼ねてるのが多いというのを知らないという事は、嘘や煽りでロボアニメ嫌いと言っている事では無くてガチで嫌いで近づきたくも無いと言うのがわかる 人型ロボットは嫌いじゃないが、単にロボットがバトルしている内容に「軍」の文字は使ってほしくないな
軍隊を名乗っておきながら、就職して出世競争して引退できる組織も、負けたり負けなかったりした戦い方も、
装備や物流の確保も、官民問わぬ対外関係や社会的位置付けや資金源も、
全てろくに出てこない集団がアニメにいるとな
「名将」とか「エース」とか「奇策」とか「謀略」とか「辛勝惜敗」とか「寡を以て衆を制す」とか、
実力保有団体なのにそれが維持されている背景に一言も触れなかったり、
触れても突っ立ってるだけのような扱いでは良いシーンが描かれるとは思えない
主に種のせいなんだが >>321
曲がりなりにもそのへんのところに初めて触れたのがガンダムで
だからリアルだ何だともてはやされて今に至るわけだな
エヴァもだが良くも悪くも後の世代に影響を与え過ぎてる 自分はアラフィフに王手がかかったオッサンだけど
ボトムズには問答無用でハマったなぁ ガンダムとかボトムズはミリ設定的にはエポックメイキングかもしれないが
けっきょくニュータイプとか異能者が無双する展開なんだよな
それを言っちゃおしまいかもしれないがｗ 怪獣に防衛軍が全く敵わず変身ヒーローにばかり頼ったり
宇宙人の侵略メカに防衛軍が全く敵わず巨大ロボに出動願ったり
子供の頃こういうのに悔しい思いをしていたのは俺だけじゃあるまい >>318
間違ってないぞ？
インプのが高性能(効率が良くて)で拓海(技術)は同一って意味だし
兵器が目的地に移動し効率的に目的を完遂する存在と仮定すれば
飛行機→効率は悪いが迅速に輸送可能
船→輸送力特大、燃費も良い
列車→輸送効率が良く省エネ、ただしレールという弱点もち
車両→まちまちだが人力よりずっと上
馬→化石燃料を消費しないのが魅力
人間→効率、速度では下層、しかし場所において歩兵しか動けないなんてことは多々ある
人型巨大ロボ←こいつなにしにきたの？ ボトムズは監督が昔のテレビアニメを特集した番組で、他のロボットで海軍や空軍とかを題材にした作品はあるので自分は陸軍を取り上げた作品を作ってみようと考えた、と語っていたな >325
初代ウルトラマンはそのあたり、ちゃんと考えていて
隊員（イデ）が 「どうせウルトラマンが倒してくれる」というすねた話もあるし
最終回も防衛軍戦闘機はゼットン円盤編隊と互角に戦うし、ゼットンを倒したのは科特隊だし。
セブンもしょっちゅうウルトラ警備隊に助けられてたし、ウルトラ警備隊は単独でもいくつかの宇宙人を撃退（殲滅）させてるし
ペガッサとか、ザンパとか、まあノンマルトにとどめ刺したのも連中だしｗ
明らかに弱くなったのかMATからか・・・
「これで失敗したらMATは解散だ！」とか何度言われてたか・・・
（ただしMATのテーマは正義である！）
なお、Lansは、地球防衛軍と宇宙大戦争が大好きである。
伊福部マーチばんじゃい！ >>329
EDFなんか5で人型偏重が酷くなったが…(最高の小型人型ロボは最高の戦車の４倍の耐久力)
そこまでするなら機銃くらい戦車にも寄越せと、本格的に自走砲じゃねーか
まぁそれでも通常兵器が活躍できるゲームの部類なんだけどな
4,1はゲームバランス的にも良い感じ 軍事に興味を持ったのは「学研の図鑑」
F-14を見てMiG-23のプラモを買うという極めて東西バランス感覚に優れた幼少期を過ごす
南オセチア紛争でロシア⇔ジョージアを結ぶトンネルを
ロシア軍が通れるかどうかが問題になった事を思い出せば
もし「トンネル以外を踏破してジョージア側で活動し続けられる兵器があったなら」と
歩行兵器の登場を確信する現在に至る >>331
>トンネル以外を踏破してジョージア側で活動し続けられる兵器
ミドガルドシュランゲ以外に無いってはっきりわかんだね！ >330
ゲームの地球防衛軍じゃない
東宝映画の地球防衛軍だ
伊福部マーチだ
マーカライトファープだ
鉄橋に爆薬しかけて敵ロボットを撃破だ！ ロボアニメの描写として一番好きなのがパト2の地下トンネル戦なんだよね
歩兵と砲兵（対戦車ライフル手）と欠点を補う基本的な運用が出来てるアニメは非常に少ない
まぁ最後は南雲さんがゴリ押しするんだが ただの歩兵じゃなくてレイバーの操縦資格者だぞ。幻の地下鉄新橋駅ホームは公開されてるね 押井が「レイバーみたいな現実離れしたロボット同士が格闘するのは嫌だ」とか言って作ったやつだろ
ゆうきや出渕との仲が険悪になり始めた頃の産物 路外機動性の高い軽装甲兵器として価値を見出してたな
パト1のオープニングとか 建設機械とパトカーの延長線上にあるからイングラムにまともな装甲なんてないじゃん
パト2のラストバトルでイングラムがリアクティブアーマー着けてるのも
出渕がカッコよさ優先のデザインにして「見るものの心理的な影響を考えた」と説明してたのに
押井が「ペラペラのFRPで実戦に出せるわけがない」とか言い出した結果だぞ
そんなこんなで大喧嘩よ 建機との格闘戦に耐えられる程度の強度という設定忘れてたんじゃね
軽装甲って小銃弾防げる程度だし 零式の伸縮貫き手もアクションとしての見た目は良いんだけど
実際やったら腕の配線がズタボロになるだろうしな >>339
ぶっちゃけ、パト2で押井の限界を感じた
警視庁の会議のシーンとか、一部にカルト的な人気があるみたいだが自分はキツくて見てらんなかった
結局「体制側の人間、地位の高い人間が悪い」っていう古くさい思考の枠組みから脱却できてない それ言っちゃうとそれより後で作られた某刑事ドラマとか某刑事ドラマとか某刑事ドラマとかの立場がないな 銀河英雄伝説ノイエテーゼ
大規模な会戦の前にワイングラスを床に叩きつけて鼓舞する習慣って史実にあったの？ 柘植と同じ思考に陥って続編の実写版で蒸発したってのが笑える
まさか柘植みたいにテロ起こしたりしてなw >>339
漫画版だと警視庁向け98式イングラムは自衛隊向け量産型のプロトタイプでもあったので
旧式引っ張り出して自衛隊向け用の追加装甲施したというのに原作者が怒るな。 >>342
>「体制側の人間、地位の高い人間が悪い」
現実にそういう傾向が古今変わらずあるのは事実だろ。
作劇にひねりが無くて陳腐だというならまだしも、
単に「古くさい」「非現実的」というだけならそちらの方こそが現実認識に問題がある。
というかね。ぶっちゃけて言えば、あんたの権力無謬願望なんか知ったこっちゃねーよ、としか。 >>347
歴史を見直すなら体制側の人間が立派な人のことも悪い人のこともあっただろ
つうか一概に善悪で論じきれないような人が相当居るし
体制側が悪くないなら誤謬だとかそういう二元論がもう古いんだよ 日本映画が「レッド・オクトーバーを追え」にようやく追い付いたのがシンゴジ
まあ、怪獣映画でそれをやったこと、原作小説なし映画オリジナルでやったことは革新的だと思うけど >>348
あれは象徴的なシーンだろ
現実がああだってことじゃなく
でないと柘植がやってることの対比にならないじゃん
カリ城で銭形が各国お歴々の前で歯ぎしりするシーンと同じだ 良いこともあれば悪いこともあるって自分で言ってるじゃん
たまたま悪いやつが上にいる時に事件がおきたのがパト2世界だったという事でええやん シンゴジは欲を言えば13デイズくらい緊張ある外交シーンを入れて欲しかった >>351
柘植の突きつけるもの自体は面白いんだよ
それを突きつける相手が、「日本人全体」じゃなくて「偉いさん」に限定されてて、視聴者の仮託対象である後藤がそれに憤慨断罪する構図が厨二臭くて見てらんないんだよ >>344 少し検索すると
> 「乾杯の後、グラスや杯を割る」 というのは、歴史上でもヨーロッパや日本をはじめとしたアジアで、
> 騎士や武将が出陣の際に行なっていたケースがあります。
だってさ >357
特攻隊は空母発進せんぞ
既に艦隊行動する空母が無いので地上基地からの発進です。
最初の攻撃隊がレイテですが、レイテ海戦後の空母機動部隊がどうなったのかは知ってるよね
（この攻撃隊も空母発進ではなく、地上基地からの発進） 銀英伝最新話で、流石に帝都の真上を大艦隊が航行するのは危ないんじゃと思った
迫力はあるが、万が一何らかのトラブルで1隻でも落ちただけでとんでもない大惨事と思ってしまう
そもそも宇宙艦隊なんだから、惑星上にドックなぞ作らず衛星軌道上に巨大宇宙軍港でも作るべきだろうけど、
帝国軍の偉容を臣民に示す為云々なんかねアレは >>360
艦艇は大気圏外だけで運用で惑星とはシャトルで連絡は同盟
艦艇ごと大気圏に出入りして領民に威容を示すのは帝国
軌道エレベーターで効率よく大気圏内外連絡はフェザーン
と旧OVAでフェザーン駐在武官だったユリアンにフェザーン人が語ってた >>360
大丈夫だよ。帝国の市民階級には公民権が無いので皇帝陛下のお船が民家にあたって死人が出ても口答え出来ないからな。 抗議すると憲兵隊に拷問されて獄死か辺境の流刑地で奴隷として重労働だ。
同盟は惑星ごとに自治権があるので大気圏突入しないしその分モジュール工法でつくりやすくしていたはず 銀英は両国ともガチでキツイよね
まだ帝国のほうがマトモな感じあるけど尺使ってないだけな気もするし 頭上を巨大な宇宙船が、壮大な宇宙艦隊が航過していく光景というのを
死ぬまでに一度は見てみたいものだ ハイネセンの長征から短期間で帝国に対抗し得るまで発展したんだから
社会システム的には同盟側がダンチに優れている筈なんだが…
どうしてああなった?
イゼルローン近辺で無駄な消耗戦なんぞせんで専守防衛に徹していれば、その内国力逆転もあり得ただろうに >>365
旧作でも言及されてるが勢力拡大の為に派閥や宮廷闘争で敗れた帝国貴族や軍人、犯罪者までも迎え入れた
せいでシステム的には大幅に腐敗してる >>366
まあそれも含めて、短期間での急成長の歪みが出まくってるんだろうな
そもそも銀英伝は、ヤンとラインハルトという奇才と天才が同時期に存在したことで『動いてしまった時代』の話
ヤンがイゼルローン攻略しなければ同盟は腐敗しながらももう少し生き延びただろうし、
ラインハルトがいなければ帝国だって後にああいう形でまとまることもなかった可能性が高い
ともあれ同盟のピークはこれで終わりで、後はヤンとゆかいな仲間たち以外瀕死の末期戦状態だからな
バルバロッサ作戦は失敗して第六軍は降伏、要所でバックハンドブロウ決めたりしても、最後は議事堂に赤旗が立つのみ、だ 赤旗かぁ
宇宙時代になって共産主義にはもうワンチャンあったりするのかね >>363
また飛行船の時代がくれば疑似体験出来るかもな >>368
イワン・エフレーモフによれば、恒星間に進出可能なほど発展した文明というのは、
科学的歴史法則からして必然的に共産主義文明以外にはありえないそうですよw >>364
宇宙艦船の推進方式はさっぱり想像できないけれど、
現代と同じ方式の推進機だとダウンウォッシュの熱と暴風と振動と騒音とで、死ねるぞw
以前近所の山火事の消火活動で、CH47が自宅真上を通過したことがあったのだけど、
家がガタガタ揺れて振動と騒音が半端なかったからな
あの消火活動の時に初めて普天間基地周辺の人たちの苦労が少し解った気がしたは つか帝都の上空を飛ぶのは不敬にあたるんじゃなかったっけ？
前作のリヒテンラーデがつぶやいてた気が >>371
さすがにジェットや化学ロケットじゃ巨大な宇宙船が大気圏内を水平飛行する事態は起きないと思う
ヘリについては、うちの頭上を第1ヘリコプター団が20機ぐらいで編隊飛行することがあるから分かるわ 重力制御して艦艇自体は浮くとしても、周りはどうなる設定なんだろう?
真下にいる人間が浮き上がるようなアホな設定なら尊敬する 空力で浮遊するなんて時代遅れだよねー
なんて時代来ないか 重力が制御出来る科学レベルの時代って、当然、それ以外の色んな分野もそれ相当に発展してるわけでしょ
どんな世界か想像もつかないな
服が銀色スーツになって、列車がチューブの中を走っていて、車のタイヤが無くなってるぐらいしか
重力利用したり重力で制約受けるスポーツも様変わりするよね、バンジージャンプは過去の物になるのか 重力がコントロールできたら実体弾役立たずになるじゃん
小型化できて身に着けられるようになったら飛んできた弾が逸れるようにできる
銃が役に立たなくなったら歴史が変わるぞ 今のSF は何でもかんでも進歩してる未来よりもスチームパンクみたいに特定の技術だけが今より進歩してたり逆に進歩してなかったりというのが多い
描きたい世界観に合わせて技術レベルをカスタマイズしてる感じ
軍事ものだと幼女戦記のように基本戦術はWW I だが、電気通信やロケット技術がWW II かそれいこうのレベルだったり
まあ、もっと昔にも飛行物体を自動撃墜する宇宙人の自動砲台とかあったけど >>378
だから未来では実弾の銃が廃れてレーザーライフルばかりなのでは無いか？なんて ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
