南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）
前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ 世の中、これ(250kg)で真珠湾の重油タンクを殺らなかったと素面で非難する人がいる。
バンカーバスターじゃねえぞ、と。
さらに、本気で「戦略爆撃しろ」というなら、第３次攻撃隊どころか、詳細な航空写真でBDAして何度も何度も反復攻撃する必要がある。
太平洋艦隊が行動不能になるまで毎週、真珠湾を空爆。
それが「戦略爆撃」というもの。
行掛け駄賃の機会主義による南雲長官批判は当たらない。 「直ちに攻撃隊を発進」させた場合、史実の小林隊に加えて、蒼龍の艦爆隊×1(陸用爆弾)、赤城・加賀の艦攻隊×2(陸用爆弾・水平爆撃)
戦闘機の護衛はほぼなし(ミッドウェイの攻撃迎撃中)。
期待値としては、ヨークタウンに加えてもう1隻くらいは甲板にダメージを与えたかもしれない。
が、それで打止め。
すぐ修復されてそれまでですね。雷撃しないと決定打は与えられない。 >>61
実際には雷装→爆装の転換命令が出てからそれほど作業が進んでいなかったらしいので
作業を中止させてすぐに発進させたとすると艦攻隊は一部だけが陸用爆弾であとは魚雷装備ということになる
そうなれば打撃力としてはそれほど低いものではないので大打撃を与えられる可能性はあると思う
ただそれはあくまでも装備している兵器の打撃力から見た場合の話であって実際に期待できるかどうかはまた別
戦闘機の護衛のない艦攻隊が分散状態（水平爆撃と雷撃）で攻撃をかけたとして命中弾が得られるかといえば、どうなんだろう >>24
Wikipediaの撤退の意味合いは陸軍的な意味合い（陣地放棄）が強いニュアンスだね。ナポレオンのモスクワ撤退の絵が掲げてあるし。
それはともかく、山本GF長官が「戦略」レベルで作戦中止を命じ、戦闘海域に於ける自軍戦力の更なる低下を防ぐために撤退を命じたのは、まさにWikipediaの定義そのものだと言える。
しかし一航空戦隊に過ぎない飛龍一隻の行動や、TF16の指揮官に過ぎないスプルーアンスの行動が、Wikipediaの定義に従えば「戦略」レベルであるはずの撤退と言い切ってしまって良いのかな？
（撤退を命じられるのはニミッツではないかな？） つまりTF16航跡図レベルの話は単に発着艦の都合で空母を風上に向ける運用上の都合に過ぎなかったり、Wikipediaの定義に則れば、せいぜい戦術レベルで言う「後退」に過ぎない。
米軍の場合「撤退」と言える状況は、ミッドウェー島の放棄を意味する重い判断になるね。 >>63
撤退というのは、あくまでも部隊の移動をあらわしたものでしかありません
陣地を放棄することは、必ずしも「敗北」を意味しません
たとえ勝利しても、次の戦略目標に向かわなければならないであれば、
陣地を放棄するしかない
すべての陣地に部隊を貼り付けておくなんて、特殊な状況でなければ無理というものです
その部隊が向かう方向が後方であれば「撤退」と呼ぶのです
ニミッツ様は口頭で「状況が不利ならば撤退せよ」と命じています
さて、ここでニミッツ様の本来の命令とは何か？
ここのスレ主がわざと錯覚させようと狙っているように、「ミッドウェー島を死守せよ」とか
ましてや「日本空母部隊を全滅させよ」とかなんて命じていません
ニミッツ様はあわよくば日本空母部隊に大打撃を与えて、
さらにその上で「現場の判断で」状況が不利だとわかったら「撤退せよ」と命じているのだ
そして最悪な結果としてミッドウェー島が奪われたとしても、後から取り戻せばよい、としている
さて、暗号解読の結果は日本空母は「４隻ないしは５隻」である
後からわかったことだが、５隻目の空母はアメリカ様の誤認であるが、この時点は不明である
さらに雲に隠れたせいで飛龍の位置を見失ってしまった
３隻大破させたとはいえ、ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で、
スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない
このことは多くの戦史研究家が認めることでもある >>64
ウイキ先生によれば「後退」とは戦闘を中止することである
少なくともスプー様は戦闘を中止したりはしていない
スプー様は５０海里も日本空母と反対方向の東方に向かって進んでいるのです
燃料がギリギリの攻撃隊がそんなに飛行できるわけがありません
スプー様が東進したのは「攻撃隊を収容した後」なのですよ
そしてスプー様が撤退したことは、必ずしもミッドウェー島を放棄したことを意味しません
ここのスレ主は意図的に無視していますが、暗号解読のおかげでミッドウェー島は
戦力が４倍から５倍以上に強化されて、ウイキにも書いてあるように、
たとえ日本上陸部隊が強襲したとしても、その攻撃に耐えられるようになっているのです
そもそもミッドウェー島を取り戻すには、米機動部隊が必要となります
その米機動部隊が島の海兵隊に義理立てして撃沈されてしまったとしたら、
どうやってミッドウェー島を取り戻すことができるのでしょうか
勝ち目もはっきりしないのに死守するなんて馬鹿げたことでしかありません >>51
｢あの時点｣の状況は、護衛戦闘機の付いてない基地航空隊に、有効な攻撃を許さずに撃退しつつあったということだったと思うのです。
それを目の当たりにしてるのに、自軍の攻撃隊を護衛戦闘機無しで突っ込ませる決定をしろと言うのも、現実的ではないと思いますが。 >>62
魚雷で攻撃するなら複数の艦攻隊か２グループに分けて２方向から挟撃しないと当たらない。
変針されても１グループは船腹方向から魚雷投下できるようにしないと。
急降下爆撃機は逆に１グループは船首･船尾からアプローチしたい。 陸上戦とは違い｢海域の管制｣(海上優勢)か｢拒否｣(海上拒否)を争っているので空母機動部隊自体の前進･後退はあまり本質的でないの。
スプルーアンスが戦略的に企図しているのは、ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
そういう類いの講義を後の海軍大学校長時代にやってたと。
だから、ミッドウェイ島の北東(ポイント｢ラック｣)d (続)でフレッチャーと合流して日本海軍の攻撃が始まるまで待伏せしてた。 >>69
>ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
その講義内容を詳しく見てみないと何とも言えませんが、
実際のスプルーアンス提督の作戦行動とは合致していないような？
ミッドウェー島の保持（連絡線確保）が最優先ならば、史実のような追撃戦は行うべきではないでしょう。
事前情報では、水上艦艇兵力は日本側が優勢。
残存第一機動部隊単独相手ならばともかく、攻略部隊本体（米側は正確な位置を捕捉できていないと思われる）と不時会的したら明らかに不利。
これは夜戦に限らず、天候不良が予想されるミッドウェー島北西方面が追撃方向の一つであることを考慮すべきなのですから。
追撃（前進）により搭載航空隊が消耗している空母を危険にさらし、万が一TF16が撃破されたら日本側がミッドウェー島攻略を再興する可能性があるのですから。 >>57 おっふ、文字通り”撤退”を始めたわけですな。
またのお越しを
>>58 そうですね。
飛龍に対する攻撃隊発進までの流れは、いろいろと
研究の余地ありと思いますが、あまり注目されない。
>>59 いえ、陸用爆弾はほぼ瞬発ですから、遅延信管の
通常爆弾より、飛行甲板に与えるダメージは大きいですよ。 >>60 全く。どうもハワイ作戦が、とんでもなく投機的な作戦
であることを、知らない輩が多い。
MI作戦計画では、あれほど重箱の隅をつつくのにねぇ
>>61 そもそも、即時発進は出来ませんので・・・
テンプレ>>1参照のこと >>62 歴史群像などは、その説を採用していますが、
実際は、転換命令直後に、魚雷を全部外したため、
復旧はすぐには出来なかったようですね。
>>63 まぁ、本人が認めてしまっていますからなぁ
>>64 もちろん、ヨークタウンが攻撃を受けているのだから、
離脱の意味合いも大きいでしょう。 >>65-66 なるほど、やっと理解できましたよ。
仮にミッドウェー島が日本軍に占領されたとしても、
それは一時的に明け渡しただけであって、最終的には奪還するから、
スプルーアンスが米空母部隊をミッドウェー海域から離脱させても、
それは敗北でも、後退でもない。
あくまでも戦略的な行動（一時的な離脱＝撤退）の一部に過ぎない
というわけか。 >>75の続き
では、順に確認していきますよ〜
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）
貴官の言うところの、東方に撤退中のスプルーアンスの任務は、
米空母２隻の保全であって、
ミッドウェー島の防衛よりも、
日本軍第四の空母（飛龍）攻撃よりも、
ヨークタウンの救援よりも、
優先する、で間違いないですか？ >>57
>あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに
普通の日本語なら、
「TF16の航跡図は一時“後退”したように見えるかもしれないが、
それは作戦放棄を意味する“撤退”ではない。」
と、“”言い直した方が”分かりやすいと思いますがいかがでしょう？
ちなみに、私が戦史叢書の海軍巻複数を読んだ限りでは、
・撤退：作戦レベルでの部隊敗退や作戦中止
・後退：戦術レベルでの部隊の前線方向からの移動
という趣旨で用いられ、記述されている事が多いみたいです。
まあ“後退”は、「絶対国防圏の後退」「勢力圏の後退（縮小）」のような、
戦略レベル以上での用いられ方も普通のようですが。
戦史叢書の最終巻は年表や用語集ですので、それには「後退」「撤退」等の
旧日本海軍用語としての厳密な説明があるのかもしれません。 >>76の続き
すなわち、東方撤退中のスプルーアンスには、
エンタープライズとホーネットを失う危険をおかしてまで、
飛龍を攻撃するつもりはなかった、
>位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で
>スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない（>>65）
でいいですか？ >>67 まさに人殺し多聞丸
>>68 ここは雷爆同時攻撃を
>>69 本職も同意です。
>>71 まったくですね。
機動部隊の保全が第一にしては、大胆すぎる行動かと >>77 ありがとうございます。
本職も、>>37で
>「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
と書きましたが、
当然ながら、これは
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北（後退）」
を意味するものであり、
まさか、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！」
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでした。 >>80の続き
ただ、これで用語の定義が明らかになったので、
次の段階に進めますね。
本職にとって言葉の解釈は二の次で、
議論したいのは、
「東方に撤退した」スプルーアンスが考えていたこと、です。
明日以降が楽しみになってきましたな。
とりあえず、今晩はおひらき、
おやすみなさい。 ミッドウェイよりも少し先の話ですが。
論文紹介 知られざる太平洋戦争での米海軍戦術発達史
(リンクフリーでないので要検索)
○米海軍の開戦前の基本戦術は｢戦艦等の主力艦によって構成される戦闘陣を中核とする大戦術
○開戦後の実戦経験により駆逐艦や軽巡洋艦の運用を主眼に置いた小戦術に移行
○艦隊の教義を徹底して標準化し、任務群同士の運用上の互換性を確保し攻撃前進を連続して実施する態勢を整備
○上記が空母の運用にも適用された
ミッドウェイのスプルーアンスの運用も、戦隊レベルの連続的な攻撃と退避の一貫と捉えると分りやすいんじゃないかと。
その中で、日本側の戦隊レベルの夜戦等の襲撃には米側も明確な対応は見出だし得なかった。だからマリアナになってもスプルーアンスの行動にはやや消極的な面が見られると。
ミッドウェイでの夜間退避もこの流れで見ると理解しやすい。 ミッドウェイがサンド島とイースター島に別れているのもポイント。
上陸作戦も段階的になり持久戦になる。
スプルーアンスと戦った後にこれを一定期間航空支援しろって無茶じゃないか。
ましてや飛龍１隻では。
スプルーアンスとしては｢妨害｣すればいいんです。
決定的に勝てなくても。 >>77
知恵袋先生にも聞いてみたぞ
Q.転進と撤退と退却（後退）の違いは何ですか
A.転進＝方向を変えて進むこと。
撤退＝その場から退くこと。（勝ち負け関係なし）
退却（後退）＝負けて退くこと。
コトバンク先生
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。
大事なことなんで二度言いましたｗ >>80
えーこの人はシミュレーションゲームもしたことないんでしょうね
敵の目を欺くため、または敵の横合いから攻め込むために一時的に撤退すること、
つまり部隊を後方に向かわせることなんて、ざらにあることなんですけど
必ず前進しかしない、なんてわかったら、待ち伏せを食らってしまいますからねｗ
それとも「実際の戦争とゲームは全然違うものだ」と言い張るのでしょうか
戦争では常に前進しなければいけないなんて、
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでしたｗ >>76
>>78
こちらは「そのとおり」で構いませんことよ
「そうでない」とおっしゃるのであれば、ニミッツ様はどのような命令をくだしていたのか、
あくまでもスレ主はニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
であったと、そう主張なさるわけですね
これで間違いないですか？ ストラテジーとタクチーキ、その間にオペレーションてのもあるな。 コヤツが論拠に牽いているwikiによれば、撤退とは戦略レベルでの軍隊の後方移動とある。
で、勝敗とは関係ないとあるのだが、負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、勝っている時には「撤収」と言うとはっきり書いてあるのだが、そこは都合よく無視して強弁しているわけ。 つまり「撤収」は戦闘に勝つための戦術機動なんかでは全然なくて、すでに戦闘には勝っている、その結果としての軍隊の移動が「撤収」なわけだから勝敗には直接関係が無く、負けた後の「撤退」と軍隊の移動として意味が同じと説かれているわけ。 >>89
＞負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、
＞勝っている時には「撤収」と言う
低脳の脳内変換乙ｗ
どこにそんなことが書いてあるの？ >>91
>どこにそんなことが書いてあるの？
横から失礼。
ご自身が出典としたウィキに書いてありますね。
（ウィキの記述自体が正確・妥当かは別として。
当該項目には書きかけで、参考文献等も明記されていません。）
以下、引用。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%A4%E9%80%80
撤退（てったい retirement and/or withdrawal）とは、
戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。
戦争上における撤退
もし敵が攻勢に出ている場合、もしくは作戦地域の治安が極度に悪化している場合、全軍撤退の最終段階において、
作戦地域に残っている部隊は戦闘力の低減が避けられないために一時的に危険な状況に置かれる。
撤退はその地域を保持できなくなったためという負の意味合いが強く、
軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって部隊が引き上げる場合は撤収ということが多い。
ただし両者の意味は同義である。
以上、引用終わり。 >>91
>>24で
＞たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
＞部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。
この部分を引用して提示している以上、そういう風に定義していると判断されても仕方ないと思いますけどね >>86
>ニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
>であったと、そう主張なさるわけですね
更に横から失礼。
>「ミッドウェー島の死守」
については>>1のテンプレ米海軍作戦概要から除かれたようですので、
私が勝手に捕捉説明します。
（以前、掲載されていた時のスレ主の訳は“固持”でしたっけ？）
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P572には
「太平洋艦隊司令長官作戦計画二九−四二号」の要旨説明で
「四 ミッドウェー守備兵力は同島を死守する。」
と列記されています。
なお上記の出典資料は『モリソン戦史』と『逆転』とあります。
おそらく戦史編纂官は邦訳版を参照していると思われますので、
訳が適切かは不明ですが。 頭固いな。ニミッツの｢太平洋艦隊全体の方針｣は｢ミッドウェイ島の死守｣でも｢各部隊の任務｣は個別に与えられたということです。
ミッドウェイ島守備隊(指揮官 シーマード中佐)と同航空隊には｢死守｣。
TF16･17には｢空母の撃破｣ 太平洋艦隊司令長官作戦計画第29-42号
第1 敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2 空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3 潜水艦は哨戒及び攻撃
第4 ミッドウェー島守備隊は同島を死守
これを隷下部隊のミッドウェイ守備隊とTF16･17に割り振った。 ニミッツは、5月3日のミッドウェイ視察で同島守備隊の指揮官のシマード海軍中佐と防備の強化について打ち合わせ。
シマード中佐の要望通りの防備強化を決定。
航空機は当時最新鋭のTBFを含む約120機、人員3027人に増強、防爆掩蓋や砲台を配備
ウェーク島の攻略の際に、数機のF4Fに翻弄され、一度は攻略に失敗した海軍陸戦隊の残念な強襲上陸作戦能力を見るに、
南雲機動部隊の航空戦力が消耗してしまうとミッドウェイ島の攻略は不可能。
陸上戦力も決定的に不足してる。連隊規模が死守する同島攻略には師団規模の兵力(１万以上)が必要。一木支隊＋海軍陸戦隊(５千)くらいでは全然足りない。 ウェーク島攻略時に「帝国海軍必敗のパターン」がもう現れてる。
「井上が火をつけ、五十六が無計画な命令を出して、南雲が尻拭いをさせられる。
そして聞多が熟練搭乗員を殺す。」
この人たち、MOでもミッドウェイでもガダルカナルでも同じカルマでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってないか？ >>82 スプルーアンスの夜間東方避退行動は、
日本軍との夜戦を避けるためと戦記にもありますね。
>>83 むむ、島が分かれていることが何か支障になるのですか？
日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
当時の知り得た状況と、後知恵がまじってますよ。
ミッドウェー島が放棄されれば、北方部隊（龍驤・隼鷹）も
合同しますよね。 >>84 まず、貴官は>>89-93に誠意を見せるべきでしょう。
本職としては、言葉の定義論争に興味は無いので、
触れないでおこうと思っていたのですが・・・
南雲スレの住人は、粒揃いですからなぁ >>85 まぁまぁ、落ち着いて
本職の意図は、撤退の解釈ではなく、ここですよ。
>ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！
島を放棄しながら、負けじゃないと主張できるその自信に対して
「想像も及ばない」わけです。
伝わったかな。 >>86 ありがとうございます。
ここが議論の出発点なので、しっかり確認しておきましょう。
貴官の主張は確認できたので、
本職の考えも示しておきますね。
米機動部隊に与えられた任務は、ＯＰ２９−４２（>>1）のとおり、
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ」
のとおり、日本艦隊の撃滅です。 >>102の続き
ただし、これは条件付きで、
「ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない」
いわゆる”計算されたリスクの原則”に基づいて行動しなければならない。
ゆえに、「場合によってはミッドウェー島の放棄もやむなし」と、
ニミッツ長官が”口頭で”両司令官に伝えたことは、過去スレで
『提督スプルーアンス』を紹介した通りです。
以上のように、作戦計画の内容そのものについては、
貴官の主張と大差ない、と考えています。 >>103の続き
本職の解釈は、ここからさらに進んで、
「しかし、フレッチャーやスプルーアンスの立場になれば、
”日本艦隊を撃退して、ミッドウェー島を死守する”になる」
なぜなら、軍人にとって、友軍を見捨てることは最も恥ずべき
行為で、特に”卑怯者”と言われることを、何より恐れる
アメリカ人にとっては、最大の恥辱だから。
海兵隊には「島を死守しろ」と命令しながら、
空母部隊には「不利になったら放棄してもいいよ」と言われて、
「はい、そうですか」と割り切って考えられるものか、
ここは、”想像力”が試されるところですね。 >>104の続き
もちろん、これは本職の”独自解釈”で、強制するつもりはありません。
重要なのは、どちらが正しいかを争うのではなく、
「スプルーアンスの行動は、それぞれの解釈にのっとったものか」
を検証することです。
ご理解いただけのたら、時系列で追っていきたいと思います。 >>99
>島が分かれていることが何か支障に
強襲上陸から短期で組織的抵抗を排除するのが困難。
健在な方の島から野砲の砲撃を受けるので。
これも後知恵かもしれないけど、サンド島の方は海軍陸戦隊の手にはあまる。
となると、イースタン島を攻略する一木支隊も島内の抵抗に加えて手が届かないサンド島からの砲撃により攻撃に制約を受ける。
必然的に持久戦になる。
ニミッツとしても、海戦が不利でもミッドウェイ島が即時に陥落しない確信はあったのではないか？
そのための資源投下はしてるし。 >>21
新卒一括採用なんてやってる会社なんてろくでもないな。
働き方改革といいながらそういう採用方式になぜ手をつけないのか？ >>99
>日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
｢映画｣のドキュメンタリー性を信じるならば、だが、TF16指揮官としてのスプルーアンスは当面発見してる敵情を重視してる。
当初の南雲機動部隊に対する攻撃の際に、｢発見した２隻の空母｣に全力攻撃すべきかブローニングと議論する場面がある。
(ブ｢南雲の空母はもっと多いはずだ。｣)
その場面で｢我々が当面攻撃すべきは現在発見したこの二隻だ。｣とブローニングをたしなめ全力攻撃を下令するシーンがあった。
TF司令官のスプルーアンスとしては、目前の敵を叩くことに全力を上げ、自軍の戦闘力が低下したら退避して再編する。
全体の帳尻は中部太平洋全体の作戦指揮官であるニミッツが合わせる、TF制ではそういう役割分担だろう。
冗長になったがTF司令官のスプルーアンスとしては(日本軍全体の空母数は知るよしもないが)、自軍の運用に考慮すべきは目前に残った１隻(飛龍)でしょうと。
後の第５艦隊司令官時代とは全然別の思考過程で。 アメリカ軍内でも評判悪いけど、ガダルカナル島攻略の支援任務をもってたフレッチャーがTFの戦闘力低下(戦闘機数減少)を理由にTF61を後退させたときも、
TF司令官としては、あからさまな懲戒は受けなかったでしょう。(最終階級 大将)
クビになったのはゴムレーで。(ハルゼーと交代)
艦隊司令官とTF司令官でそういう職責の区分があったと。 >>106 確かに、モリソン博士も、
「上陸する日本軍はタラワのような目にあるだろう」
と自信をのぞかせていますね。
ただし、スプルーアンスが撤退してしまえば、
繰り返し航空攻撃を受け、野砲とやらも弱体化するのでは
>>107 軍板なんだから戦争の話をしようぜ >>108 ふむふむ、スプルーアンスはＴＦ１６の能力に見合う
範囲の仕事だけすれば良いのか。
しかし、貴官の発言（>>83）では、
「日本空母の残りは飛龍１隻だから、ミッドウェー島上陸は苦労する」
という趣旨だったはず
スプルーアンスが戦っていた”目前の敵の数”と、
実際に上陸支援に投入される日本空母の総数とは
一致しませんよね。
貴官が何を仰りたいのか、よく分かりませぬ。
>>109 キングからは、ずいぶん嫌われたようですが・・・ >>105 異論がないようなので、まずは、
０９１０頃から、ヨークタウンは飛龍小林隊の攻撃を受けます。
貴官の主張では、ＴＦ１６は東方に撤退中のはずですが、
スプルーアンス少将は、ヨークタウン救援のために、
重巡ペンサコラ、ヴィンセンス、駆逐艦ベンハム「、バルチの４隻
さらには飛行隊からＦ４Ｆを派遣しています。 >>112の続き
>>76で確認したとおり、
スプルーアンスにとって、最優先任務は、
米空母２隻の保全であり、ヨークタウンの救援ではありません。
>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
敵情が不明で、いつ奇襲を受けるか分からない状況なのに、
水上艦艇や戦闘機を派遣することは、そのまま自部隊の
防空能力の低下につながります。
貴官の主張は矛盾していませんか？
ご意見をお聞かせください。 >>56の続き
一方のスプルーアンス少将ですが、
西方からの日本攻撃隊の接近を、レーダーが探知し、
これを避けるために、東方へ避退を開始します。
幸いにも、飛龍小林隊の攻撃はヨークタウンに集中したため、
エンタープライズとホーネットは、難を逃れることができた。 >>114の続き
しかし、この被空襲の影響で、収容の遅れていたレスリー隊
（ヨークタウンＳＢＤ隊）まで引き受けることになったため、
艦内は混乱しており、とても反撃できる態勢ではなかった。
ひたすら敵との距離を開き、敵襲を警戒しつつ、
次の攻撃隊の準備を急ぐ・・・
このような状況だったでしょう。 >>115の続き
ここでの大きな問題点は、
「スプルーアンスは、触接維持の処置を取らなかった」
まず、ヨークタウンが出した第二段索敵範囲から
日本軍第四の空母の位置が外れていたことは、
先（>>56）に指摘しましたが、
これに、スプルーアンスが気付かなかったことを
深く追及するつもりは、さすがにありません。 >>116の続き
おそらく、ヨークタウンからは詳細な索敵計画などは
伝わっていなかっただろうし、
仮に伝わっていたとしても、それを分析するのは
司令官の仕事ではなく、参謀がやることです。 >>117の続き
続いて、前スレで紹介した通り、
ブラウニング参謀長の即時発進の具申を退けて、
攻撃隊の発進を延期させたことも、真っ当な判断だと評価できます。
第一次攻撃による被害が予想よりも大きく、
また、その航法能力に不安が残る以上、
敵情が明確になってから、攻撃隊を出すという考えは、
納得できるものです。 >>106
ミッドウェイに野砲ってどれだけあったっけ？
海岸砲は有名だろうけど（海岸砲は上陸後の敵には有効な効果は望みがたいが）、海兵大隊がどれだけ野砲を持っていたの？ >>119
残念ながら手元に資料なし。
ミッドウェイの二ヶ月後のガダルカナル島で、第１海兵師団は32門の75mm、105mmを保有していたとあり
ミッドウェイの兵力規模に換算するならばその３分の１程度と予想される。
実際にイル河の戦闘で一木支隊は大隊規模の海兵と交戦し、野砲、迫撃砲とキャニスター弾を装填した37mm対戦車砲２門の火力で壊滅させられた。
日本側が艦砲を使おうにも観測射撃が必須。(増強された守備隊の兵力･配置を知らない)
結局、ミッドウェイ上空の航空優勢を掌握しないと攻撃は頓挫する。 ミッドウェイ海戦当日、真珠湾にサラトガが予備機載せて到着してるんだよね。
さすがにサラトガの投入は難しいだろうが、状況によってはTF16を一時的に東方に退避させてサラトガの予備機で戦力回復させる処置もあり得るんじゃないか。
珊瑚海で損耗したヨークタウンにサラトガのVF-3、VB-3、VT-3を搭載して即時戦場復帰してきた実績もあり、そのくらいは平気でやりそうだが。 本スレには山口二航戦司令や山本GF長官をすぐ名指しで「人殺し」呼ばわりして、どーだオレスゲーとドヤ顔する輩がよく現れるが、
細部の事情に違いはあっても日米とも（もっと言えば欧州でも）搭乗員は消耗品扱いに変わりはない。むしろそうせざるを得なかった。
かつて宮崎御大が欧州での連合軍爆撃機搭乗員の犠牲者数を、特攻隊員の殉死者より遥かに多かったと指摘していた通り。 >>122
山本五十六を人殺し呼ばわりする奴ってあんまり居ないだろう。
無能者呼ばわりする奴は、平成以降増えたとは思うが…。 何言ってるんだ？山口に関しては同時代人の評価ですよ。
｢人殺し多聞丸｣
1940年（昭和15年）1月15日 第一連合航空隊司令官。
大西瀧治郎の案で大西を司令とする第二連合航空隊とともに第一空襲部隊を編成し、山口がその指揮官を務め、101号作戦（重慶爆撃）を開始する。
5月12日、山口は准士官以上の搭乗員に「これから開始する101号作戦では兵力が半減しても重慶に連続猛攻撃を加え蒋介石政権を壊滅させる」と訓示する。
爆撃を護衛戦闘機がないまま強行したために大きな犠牲を出してパイロットからは
「 人 殺 し 多 聞 丸 」
と呼ばれた。 山本五十六については、今でも海自の江田島なんかでは神格化されてて、戦史上、客観的な評価がなされているとは言いがたい。
こやつの悪行を明らかにして、妥当な機動部隊運用をしていながら山本を神格化するために不当な評価が成されている南雲長官の名誉を回復する、
それがこのスレの寄って立つところではないですか？ 山本は、航空本部長としての航空行政屋としては一定の功績はある。
ただし、古いミッチェル主義の段階で頭が止まってて戦闘機を主体とする空対空戦闘やは艦隊防空の脅威ほとんど理解していなかったでしょう。
あまりに航空機の損耗に対して楽観的で作戦指揮官として搭乗員を随分無駄に殺していると思いますよ。
い号作戦なんかは本当に意味が分からん。攻撃目標からして三ヶ所異方向。あれを見て異様に思わない日本人はいないだろう。
ミッドウェイも不可解な部分は無数にある。
行政屋としても陸海の航空行政の統合(空軍化)に後向きで海軍航空隊の崩壊に一役かってる。
一番最低なのは、大戦の真の決戦機種である2000馬力級戦闘機の開発に失敗したことです。
米国は開戦前にF6Fの試作まで終了してます。
あの悪名高い帝国陸軍でさえ2000馬力級の疾風を4000機送り出してる。
日本海軍が1000馬力級の零でほぼ全期間を戦う羽目になった責任はこやつの航空統合嫌いに遠因はあるだろう。
｢人殺し｣の尊称に値する業績はあると思いますが。 保阪正康の源田實に対するインタビューだと、
山本五十六には空母機動部隊の発想はなかったのでは、
と書かれているね。 >>125
山本五十六の神格化は、せいぜい平成初期までかと思ってたけど、今だにそんな風潮残ってますかね。
まあ敗軍の将だし、それもまだ日本海軍が戦力に優っていた時期に二度も大敗北した責任者だから、
酷評されて然るべきかね。 >>125
>それがこのスレの寄って立つところではないですか？
そういうくだらない事は他スレお願いいたします、と言ったはずですが･･･
「ボーっと生きてんじゃねえよ！」（ゲショちゃん5才）
こうですか？わかりません！
（私個人としては一休さんの「どちて坊や」と自己判断していますので、
長官の前スレネタ振りとは真逆ですな。） >>129の続き
一つ言える事は、
「山本長官がいなければ、南雲長官のハワイの栄光もなければミッドウェーの蹉跌も存在しない」
南雲提督個人はどう思っていたかは分かりませんが、
仮に1AF長官でなければ、結果としてマイナーな将官の一人であった可能性があるのですから。 >>130
｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？一般的にそんな評価はされてないと思う。
山本五十六がいなかったら後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。 さて、声を大にして言いたいのは
将官でも参謀でも「誰々が無能！」と言うのは、
私には「単なる好き嫌い、もしくは自分の主義主張を都合よく載せる手段」
としか思えません。
ここは戦史検証スレですので、その人物を全面否定をする前に
「個別具体的な検証に基づく評価」
を提示していただければ何の説得力もありません。
それができない方こそ『真の無能』かと。
（まあ、私は自分より無能な人を見たことがないので何とも言えませんが。） >>131
>｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？
スレ主が泣きそうですな。
>一般的にそんな評価はされてないと思う。
その“一般的”な範囲はどこまででしょう？
軍事分野、特に太平洋戦争に興味のない“一般人”ならそのとおりかと。
では、海軍マニアの大半がそう判断していると？
あまり変化のない戦史研究家は別として。
>後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。
その程度の人物が山本長官戦死後に、軍令部第二部長の要職につくとは日本海軍も人材難ですな。
（山本長官は、い号作戦前後に「戦争のやり方を変える」と首席参謀の交代候補について、3F小沢長官にアドバイスを求めたそうですが。） >>119-120
ニミッツ「君が望むものをすべてそろえたら、君はミッドウェー島を守りぬけるかね」
シャノン「はい、閣下」
>>121 それは史実でもやっていますね。
>>122 貴官のレスそのものが「どーだオレスゲー」と言っているように
聞こえますけど→>>123-124
>>125- ここは南雲スレ！ 南雲長官が主役！
>>129 そうそう、せっかくミッドウェーの、しかも空母戦の話を
しているのにねぇ
>どちて坊や
チコちゃんにハガキを出そうか、迷っている今日この頃
>>130 まぁ、山本長官がＧＦ長官でなければ、
そもそも緒戦の快進撃はなかったかもね。 >>131 その栄光を喧伝するのが、当スレに任務
>>132-133 毎度、うまいことまとめて頂きました。
そもそも無能な人間は、戦時の指揮官は務まらないですよね。
ハワイの話はいずれ >>120
ミッドウェイでのは大隊だから砲兵連隊もある師団編成と単純比較できないはずだけど
また第６海兵大隊に至っては2個中隊程度
またイル川の一木支隊は威力偵察の先遣隊だからミッドウェイとは事情違うし、
交戦したイル川でも特に地形的に悪すぎた場所であってことと、敵野砲集結と迂回で後方に回れた事が壊滅の要因なんだけど、なぜイースタン島戦の戦いで突然ガダルカナルの戦例出したの？
結局、ミッドウェイの海兵隊の野砲の戦力は知らないのに野砲で壊滅されるって言ってたって事でいいの？ >>137
通常、海兵隊(陸軍)は勢力に比例した砲兵を支援につける。
それは現代の海兵隊まで続くドクトリン。
海兵遠征隊(大隊規模)で野砲６門。
海兵遠征旅団(旅団規模)で24門。
資料が無ければ戦闘序列から推測すんの。
ガダルカナル島の戦例に言及したのは、ミッドウェイ攻略部隊の主力である一木支隊が、ミッドウェイ作戦中止後に転用されて参戦したからだが。
貴官の言う｢威力偵察の先遣隊｣がミッドウェイの攻略部隊の主力なんだが？
近藤艦隊に護衛されミッドウェイに前進中で。
それがミッドウェイで防御中の海兵隊(３個大隊規模)と交戦したらどうなるか。
イル河ほどシミュレーションに適切なケースは無いと思うよ。
敢えて言えば、より不利だろう。 南雲機動部隊の将兵には気の毒だが、そもそも攻略部隊の地上軍の勢力(一木支隊＋海軍陸戦隊)ではミッドウェイ攻略は無理だろう。
最悪、上陸すらできない。
この42年度中に類似ケースが何度も何度もある。部隊が沈んだり、主要装備や兵站が海没じたり。
それを何とかできるとしたら、ほぼ完全な航空優勢(ミッドウェイの二つの飛行場の潰滅＋南雲機動部隊主力の健在)しかないだろう。
作戦的奇襲に失敗した段階で、攻略目的の達成は無理。 >>137 むむむ・・・なぜか航空支援が無視される不思議 >>137の続き
問題は、
スプルーアンスの作戦指導がここで”停止”してしまい、
以降は、ずっと索敵報告を待つという”受け身”の姿勢に
陥ってしまったこと。
より正確な敵情を得るまで、攻撃隊発進を延期するつもり
なのだったら、そのための措置を講ずるべきでしょう。 >>142の続き
例えば本職は前スレで、触接機の発進を提案しました。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/663
レーダーにより、敵の来襲方位は２５５度と判明している。
爆装無しでも良いから、とりあえず燃料だけ搭載して、
その方向にＳＢＤを１機出せば良いのです。
場合によっては「送り狼」となって、帰投する飛龍小林隊
を付けて行くという手もある。 >>143の続き
彼我の距離は１００浬以内だから、見逃すことは
まず考えられない。
できれば、あと２機を両翼に加えて３機を扇形に出せば
完璧なのですが、ぜいたくは言えない状況ですしね。 >>144の続き
事態は一刻を争う。
触接機の発進が遅れれば遅れるほど、敵空母は移動し、
それだけ発見が難しくなります。
「兵は拙速を尊ぶ」とは、
まさに、この時機なのです。 >>145の続き
もちろん、それで敵空母を発見できない場合もあるでしょう。
確かに「ヨークタウンが出した索敵機の報告を待つ」
というのでも、ひとつの選択肢ではありますが、
ヨークタウンの索敵機が８時頃に発進したとすると、
すでに１００浬以上は飛行している計算になり、
現時点でも索敵報告が入らないということは、
少なくとも、日本軍第四の空母の位置を
通り過ぎてしまったものと考えられます。 >>146の続き
このままでは、敵の反復攻撃を受け続けることが
明らかな状況で、
せっかく日本軍第四の空母の所在を示す有力情報を得ながら、
１時間以上も前に出した索敵機の報告を待ち続けることが、
はたして、空母部隊指揮官の作戦指導とを考察する上で
無批判に、「正解」としてしまって、良いのでしょうか。 >>113
遅くなってしまいましたが、
はて？それほど矛盾しているとは思いませんけど
時系列でみると
まず現地時間正午ぐらいにフレッチャー様スプー様は攻撃隊を収容を終わらせています
ここでよく航跡図を見ると、お二方は東方へ向かって舵を切っているのですね
つまり日本空母に大打撃を与えたところで、東方に退避するのは総意だと思われます
ところが現地時間正午すぎに運悪くヨークタウンは飛龍の攻撃隊に見つかってしまいます
ここでヨークタウンが一回目の攻撃を食らってしまいます
そして現地時間午後２時３０分に飛龍の雷撃隊から２回目の攻撃を受けてしまう
この間スプー様はひたすら東方に向かって退避しています
しかしレーダーで日本機の来る方向はわかっていたわけですから、
ヨークタウンを救出、というよりは盾代わりにするという目論見で
巡洋艦と駆逐艦を差し向けることは、間違った選択ではないと思いますよ
だって被害担当艦のヨークタウンが沈んでしまったら、スプー様に攻撃が集中するのだから
そして午後２時４５分ごろに操縦士サミュエル・アダムスが飛龍発見を伝えます
つまりこのとき飛龍は「位置不明」でなくなったわけです
そこでスプー様は北に向かって大きく舵を切ります、攻撃隊を発進させるためです
このときこそ「風上に向かって」進んだのですよ
そして午後３時３０分に発進させ終えると、また東方に向かって退避しています
午後３時にヨークタウンが航行不能になってしまったので、
日本機の攻撃が自分に向かうのを恐れたからでしょうね >>148
ちなみに操縦士サミュエル・アダムスは飛龍の位置を間違って報告しています
よくアホ南雲の利根４号機の間違い報告が話題になりますが、
このアダムスの場合はそれほどあれこれ言われないのは、
なんと飛龍が逃げるのに必死で、アメリカ様の攻撃隊が到着するころには
ピッタリと間違って報告した場所に収まっていた、からです
さすがアホ南雲の部下らしく期待を裏切りませんねﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ 東京時間(ミッドウェイ時間)が錯綜してるので分かりにくいが
スプルーアンスとしては友永隊のヨークタウンへの攻撃が終了した11:30（14:45）にサッチ･アダムス大尉(VS-3)の｢敵発見、空母1、戦艦1、重巡2、駆逐艦4、北緯31度15分、西経175度5分、15ノットで北上」を入手して
間髪入れず最後の攻撃隊を放っているのでは？
アダムスの索敵はVS-3の総力を上げたものでアメリカ側機動部隊としてこれ以上の組織的な索敵は無理だろう。
逆に言えば、フレッチャーは良くこの段階までVS-3を温存していたよね。
スプルーアンスは最初の攻撃でVS-6とVS-8を全投入してる。
初期の段階から、フレッチャーとスプルーアンスでそういう索敵の協定だったのかもしれないね。 スプルーアンスの最後の攻撃も薄氷。
VS-6の一部(6機)→飛龍CAP(零戦6機)に阻止
VS-6(ギャラハー直率3機)＋VB-3残存→飛龍に４発命中。
最後の力を振り絞ったというところでしょう。
ただし、やっぱ1000ポンド爆弾は強烈で艦首の日の丸付近に命中した弾が格納庫まで侵徹して内部で爆発し、
飛行甲板が内側から｢タコス｣のようにめくれあがったとVS-6の生存者が証言してる。
死闘ミッドウェイ海戦３
https://m.youtube.com/?hl=ja&;gl=JP#searching 米空母機動部隊が、SBDのVS-Xで敵勢力下で索敵するとき、単機では出さず２機ペアで出すんじゃないか？通常。
(南太平洋海戦で瑞鳳に接敵した索敵機が２機(SBDドーントレス2機（バーニー・ストロング大尉機、チャールズ・アーヴィン少尉機）→瑞鳳索敵攻撃→中破)。
よって、改めてエンタープライズから数方向に索敵機を出すとギャラハー隊の過半が食われることになり意味を成さない。
スプルーアンスからすると、自分のTFが確認した座標では無いのでギャラハー隊に索敵攻撃を命じた、ということかもね。
このVS-6は、敵ながら明らかに凄腕。 >>148 ほほぅ、ヨークタウンはもとより見捨てるつもりで、
ただ延命させるためだけに、派遣したというわけか。
とんだ”名将”ですねぇ
ところで、なぜか史実の飛龍だけの話になっていますが、
>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
５隻目の空母は、居ないと断定できたのですか？
防空戦闘機をヨークタウンに派遣し、
飛龍に攻撃隊を出している最中に、
５隻目の空母が出現したら、どうするつもりだったので？ >>149 えっと、自分で航跡図を書いたことありますかねぇ
その話、モリソン戦史にもありますが、重要なことを見落としていますよ。
アダムス機の報告は
「北緯３１度１５分・西経１７８度５０分、１５ノットで北上中」
ところが、飛龍の実際の位置は、これより４０浬ほど南だった。 >>154の続き
そこで、
「エンタープライズの攻撃隊は、間違った位置に向かったが、
飛龍がちょうど北上中だったため、”ピッタリ収まった”」
と言われるのですが、
よーく考えてくださいよ。
「敵空母は北上中」と報告にあるのだから、
攻撃隊は、報告位置より北に向かって飛ばなければならない。 >>155の続き
それなのに、アダムス機の報告位置近くで
飛龍が被弾しているということは、
”またしても”米攻撃隊は、「航法計算を間違った」
ということなんですよ。
アホはどっちなんだか >>150 ありがとうございます。
ついでに言うと、アダムス機の報告「西経１７５度５０分」
ですが、これは「西経１７８度５０分」の誤りですね。
西経１７５度だと、米空母より東方にいることに
なりますから。 >>151 そうですね。
第二次攻撃も、エンタープライズとホーネットで
逐次投入になりましたからねぇ
なにやってんだか
>>152 別に二機編隊にこだわる必要は無いのでは
本来なら、第三段索敵機を出すところの代替案なんだし >>147の続き
一般に、ミッドウェーでの索敵について
「七線一段索敵は索敵軽視」
「筑摩一号機の雲上飛行は慢心の証」
「利根四号機の艦位誤差」
が定番で、”その後”が話題になることは、
ほとんどありません。 >>159の続き
過去スレでもとりあげたことがありますが、
南雲長官は、０５３０時の蒼龍二式艦偵をはじめとして、
適宜触接交代機の発進を命じており、
途中、何度かの中断はあったものの、
６月５日の日没まで、米空母の触接維持に
成功しています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
