南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）
前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>625
基本的には友永隊の戦闘機隊をそのまま使うことになるんじゃないだろうか
あとは上空直衛に上げてある戦闘機もある程度は降りてくるだろうからそっちを回すこともできるかもしれない >>625-626 うう・・・先に言われてしまった
まさに仰るとおりで、
>友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？
敵基地機の空襲が続いている以上、直衛機を減らすわけないはいかず、
「友永隊を収容しなければ、護衛の戦闘機を用意できない」
これが、今回の話の落としどころと考えていたのですが、
さすがに住人の皆さんには通じなかったか orz
そういうわけで、護衛機問題は、この後にしようと思ってます。
しばしのお待ちを。 >>575
索敵予定線と発進時刻と報告時刻を照合すればある程度の位置の確認はできるのでは
実際の戦場でそれに気づけいうのは酷だけど >>624の続き
常々、違和感をぬぐい切れないのですが、
この即時発進問題に関して、
巧遅（兵力集中優先）の南雲と、
拙速（先制優先）の多聞と、
両極端の対立のように描かれていますが、
開戦から半年の間、機動部隊を率いてきた南雲長官が、
時間の重要性を認識していなかったとは、考えにくい。 >>629の続き
日本型組織はおおむね、総論賛成、各論反対であり、
白黒はっきりつけられるのは、時代劇の中くらいなものでしょう。
南雲長官と山口少将との齟齬を明らかにするには、
もっと各論の部分を掘り下げる必要があるかと。 >>630の続き
艦爆隊のみ先発させよと進言した、多聞丸のみが
空母戦闘の真髄を理解していた、ともてはやされますが、
わずか２ヶ月前の印度洋機動作戦にて、
南雲長官も、同じことをやっていますよね。 >>631の続き
４月５日のコロンボ空襲では、
淵田総隊長の再攻撃要請を受けて、１１５２時
「第三編制（第二次攻撃隊）、第三兵装（爆装）トナセ」
と艦攻隊に対し、雷装から爆装の転換を命じたが、
１３００時に索敵から「敵巡洋艦ラシキモノ２隻見ユ」が入り、
１３２３時に「第三編制ハ敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷撃トス」
と、雷装に戻すように命令。 >>632の続き
１３３０時には「発進可能時機知ラセ」と問い合わせ、
「出発準備完成ハ、１６００ノ予定」との回答を得ると、
「第三編制１５００発進、敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ」と
攻撃隊発進時刻を繰り上げ、
「右ニ間ニ合ハザルモノハ、後ヨリ行ケ」
そして、１４２７時には「艦爆隊ノミ発進セヨ」
１５００前後に、江草艦爆隊が相次いで発艦を始めている。 >>633の続き
もちろんこの時、山口少将から即時発進の進言が
あったわけではありません。
それでも、柔軟に対応していますよね。
ということは、ミッドウェーでの南雲長官は
「兵は拙速を尊ぶ」ことを理解していなかったわけではなく、
何か別の理由があった、と考えるのが自然でしょう。 >>628 全くそのとおりで、利根機の報告艦位は、
隣線の筑摩一号機の索敵線上にあるのだから、
少なくとも、「位置が間違っている」ことには気付けるはず。
ただ、それは航空参謀の仕事であって、
南雲長官を責めることは酷ですよね。 >>597
>そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
>南太平洋になってもまだ少ないし
少ない少なすぎと言うけど、じゃあいくつなら少なくないと思っているんだ？
戦闘機の定数12機(1隊)の時期があって、概ね開戦前あたりに18機(1隊)の増加、ミッドウェイ等の戦訓で27機(1隊半)増加
となっているんですけどね >>634
というよりまさか 3 隻の空母が万全の体制で待ち受けてるなんて思ってなかったんだから
即時発進意見具申の時点では
「敵空母らしきものを１隻みつけた」
ってだけでたまたまぶらついてた空母が１隻あわててかけつけてきただけだと思ったでしょ
１隻なら防空戦闘機の数もたいしたことないし
珊瑚海を経験してない南雲機動部隊にとってはたいして抵抗されなかったインド洋でのハーミズ戦の戦訓しかないから
史上最強の南雲機動部隊の力なら護衛数機ぐらいつけとけば 2 航戦艦爆隊だけでも余裕
ぐらいには多聞司令は思ったんじゃないの？
逆にたかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか
南雲司令には未知の空母の存在でもみえてたんだろうか さらにそれ以前の中国戦線での戦訓もあって、戦闘機隊による制空戦闘の必要性は、南雲機動部隊はかなり強く認識していたんじゃないか？
｢他｣はともかく。
開戦以来、制空カバーに関してはかなり緻密に実行している。
それは一般論としてはあまりにも正しい。
不十分なエスコートで攻撃させてヨークタウンの小破くらいで攻撃隊の大半が米側CAPの餌食になったら、やっぱり叩かれただろう。
小林隊の戦果は気の毒だけど小さいでしょう。それに蒼龍の艦爆隊が加わっても根本的な攻撃力の底上げは期待できない。
雷撃隊にいたっては水平爆撃だろう？
｢戦術｣ってもんを冷静に考えると、手順をすっ飛ばすとしっぺ返しもあるわけです。 どこまで南雲司令部に伝わっていたかは不明だが、珊瑚海で二日目に日本側が逆転でレキシントンを血祭にあげたのは
敵上空での制空戦闘を制して航空優勢を握り、翔鶴雷撃隊･瑞鶴雷撃隊で組織的に挟撃できたのが大きい。
急降下爆撃機が非力な日本の機動部隊では大型艦を撃沈するにはこれしかない。
それは真珠湾攻撃の準備訓練を通して強く認識されていただろう。
わざわざ浅深度の航空魚雷まで開発したくらいだからな。
逆に言えば急降下爆撃機の非力さは認識してた。 だからあ最初から空母四隻じゃ足らねんだよ
全て出しても10隻無いか笑笑 小林隊の戦果が小さかったのは護衛の機数が少なかったから
ではなく、そもそも重松隊が護衛に失敗し投弾前の空戦に参加してないから
低高度からの侵入なのに、直接援護を徹底できず、そもそも艦爆隊が投弾前に攻撃を受けてるのに空戦をしていない
こういう事態を避けるには各隊3機ずつでいいから指揮官を複数用意して
どちらかが直掩を放棄しても丸裸になる（ウェーク島空襲でも発生した）のを防ぐ必要がある
山口少将としては、二度も同じ過ちを犯したわけだが第一次敵空母攻撃に艦戦搭乗員の将校は重松大尉ただひとりしか用意できなかったわけで…
しかし即時発進問題の時点では二航戦から各3機でも直掩機を出せれば有効な攻撃（撃沈は無理だが封殺は可能）が可能
艦爆隊と違い艦戦隊は発艦後の連携が難しく違う空母から出ると自然と二隊別々の動きになるからね（無論連携が取れないリスクはあり各隊6機とかあった方がいいけど状況がそれを許さない） 珊瑚海の裸の薄暮攻撃でも艦攻隊は甚大な被害を出したけど
高高度から侵入した艦爆隊はほぼ妨害を受けなかった
（爆弾をすててたので攻撃はできなかったが）
セイロンでも「たかが軽空母１隻」相手に赤城があわやの夾叉されてるし
艦爆隊に関しては高高度から侵入すれば少しの直掩でも効果がある
逆に言えば防空戦闘機をいくら増やしても急降下爆撃による被弾リスクは常にある
実際に直衛がいたにもかかわらずほぼ無防備で３空母が被弾
結果的に可能だったかどうかは別として
２航戦艦爆隊だけを「即時発進」というのは攻撃効果と被弾リスクにおいてそこまで愚策ともいえないのでは >>640
載せる機体が無い
日本空母が定数一杯に機体を載せられたのはハワイと本作戦のみ。
>>641
艦戦四機で30機以上のF4F相手にどうしろと？
しかも目標上空で空戦に入る直前に重松機は対空砲火の直撃で四散してるから
実際は三機だけ。 艦隊の直衛機は、会敵できる機数が限られる
だから単純に数だけでは判断できない
MI作戦における敵艦隊の事情もあんまり変わらない、と当時の司令官が判断し得る材料として、C作戦、MO作戦共に攻撃の前に会敵する敵戦闘機は数機、または皆無だった
それでも艦攻隊には厚い直掩が必要だが
敵空母攻撃は航空基地を攻撃する際程の抵抗を受けない
という常識を変えるには至っていなかっただろう
また実際に零戦隊のパフォーマンスは零戦神話への反動からくる最近の言説と違いとても高かった
例えば重松隊だって投弾前の空戦には参加しなかったがたったの4機で艦爆隊が一番脆弱な離脱時、17機の敵戦闘機を相手に援護を完遂した
もし直接援護を徹底していたら、小林隊の投弾前に会敵した敵戦闘機6機は零戦との空戦以外何もできなかった
これらは後知恵だけど、当時の認識として零戦数機の威力は十分認識されていただろう
支那事変から第一段作戦、MO作戦、南東方面での航空戦どれを取っても
本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし
即時発進の見送りのトリガーは護衛の問題ではないだろうと個人的には思う ちなみに侵攻作戦では空母3〜4隻を最低でも3群用意すべし、という山口少将の昭和17年2月時点での案では
昭和17年12月に空母14隻が参加、搭載機780機のうち477機が艦戦でした
（ちなみに4月時点では12隻に減ってるので、2月時点では千歳と千代田あたりの改装を期待していたのか）
またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた
主な搭載増は艦戦でした
これらが防空を意識してのことか
戦闘機の所要が大きい敵航空基地への攻撃を意識してのことか
はたまた当時はもう陸攻と戦闘機の基地航空隊が主力であるため、艦戦は基地空を泣かせれば用意できるが艦攻と艦爆が足りないのか（多分これが実際の理由） もちろん攻撃計画を立案する時点では
敵空母攻撃にも可能な限り多くの直掩機を付けるべきです
艦爆だって空戦をして陣形を乱すと命中率が下がりますから
しかし即時発進の時点ではすでに敵航空基地への攻撃失敗、と一度やらかしてしまった状況です
IFを論じるなら索敵とミッドウェー攻撃かなという気もしますが
敢えてその時点での判断を考えるならば敵空母の飛行甲板だけでも破壊してしまいたい
という判断は
むしろ特爆の開発が始まって以来の伝統に忠実な気もします
個人的に、即時発進が見送られた原因は
二航戦の機体を一航戦空母に降ろす、二航戦の機体でも連続収容に邪魔なら捨てろと命ずる決断ができなかったからではないかと思ってます
それでは空母を集中運用する意味が薄れてしまうけど
建前上は可能でも建制化されてない艦隊の運用にはさまざまな気遣いがあったかと
その結果、搭乗員を海没させないためにはに航戦空母に攻撃隊発進ではなく収容を命ずるしかなくなった
例えば山口少将なら、明確な指揮系統上の違反がないことを以て
二航戦の機体を一航戦空母に降ろせと命ずることができたと思います
ただし、そのような性格の司令官が濃霧の中無事故で艦隊を運用できたかというと疑問でしょうけどね
理想的には参謀長が航空戦を直接指揮できるくらいの人物を充てて航空戦に専念させ
作戦全体の指揮を長官自らが行うくらいがちょうどよかったのだと思います
やはり航空戦隊司令官と艦隊の司令官では求められる素質が違いますから
源田実といえど中佐では土壇場で空地分離めいたことをやるべきだとは主張できないでしょう
草鹿少将が、源田中佐と同じレベルで、しかし違う選択肢も含めて議論できる風だったら良かったのですけどね >またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた
そんなにミッドウェイ空中攻撃時の正規空母4隻はZ作戦時よりはるかに多くの機体を搭載していたっけ？ >>647
加賀72→81赤城66→72蒼龍57→68飛龍57→66
ハワイ空中攻撃では全機組み立て済み
MI作戦においては、損傷かとその内容、発進機数の実績から見て
赤城の零戦は補用機、六空とも組み立て済み
飛龍はおそらく全機種組み立て済み
機数でいうと露天繋止可能数の数だけ多いような感じです
ハワイ空中攻撃にも露天繋止機があったという話とそのような動画がありますけど
個人的には怪しいと思います（あの動画が撮られたのはどこ？常時ではなく前路警戒機が上がってただけでは？）
あるいは上記機数は12月8日時点との比較なので
露天繋止機は単冠湾を出撃時にはあったけど、天候等で喪失されたのかもしれません >>648
その数の内訳は？
補用機のカウントの扱いとか、蒼龍が飛龍より多いこととか（十三試艦爆搭載で艦爆減らしているけど）
なーんか妙だねえ >>649
蒼龍の艦爆が計19機しかなかったってこと？
ソース希望 >>643
あれ？ミッドでは真珠湾より定数を減らしてなかったか？ だから暗号解読されていなければあれでも多すぎだって言っているだろーが 暗号解読云々以前に
帝国海軍としては漸減邀撃が可能だと考え
潜水艦等による要地偵察、空母部隊による敵艦隊の往路における迎撃
などなど想定していたからには
MI作戦で立場が逆転する一航艦としては敵空母の出現と敵基地航空隊の機動集中は
覚悟の上かと
実際に半数待機の豪華さは敵空母の最大見積もり3隻を一度の攻撃で葬れる規模だし
敵航空基地への攻撃も第一編制です
事前の準備からは全く油断を感じることはないのですが
偵察機の出撃遅延、一部の報告及び索敵の怠慢等
油断や慢心に関しては当日の人的要素が多いに目立ってしまう >>651
空母飛行隊の定数は減らしているけれども、占領後のミッドウェーに置く
6空の飛行機を搭載している。
艦隊防空戦闘では、6空の零戦も全部飛ばしたはず。 >>653
>敵空母の出現と敵基地航空隊の機動集中は覚悟の上
全く意味不明だな。
4/28からの図上演習でミッドウェイ攻略中に敵機動部隊が出現した場合は、｢我空母２隻撃沈されて作戦不能｣と結果が出てたはず。
これに対する根本的な対策は無く｢戦闘機による防空の他無し｣と南雲機動部隊側は回答したはずだ。
結局、現場慢心説に逆戻りか。
恒常勤務として海と風と戦ってる現場に慢心してる余裕なんてないよ。
水偵に関する稼働率にリスクがあるのも常識じゃん。
それでも機数の制約上｢側面の哨戒に巡洋艦の水偵｣を使用することは源田から連合艦隊に上申済み。 ｢慢心｣なんて判定し難いもの以前に、常識的に考慮するものは人的には｢疲労｣、機械的には｢平均故障｣。
これだけ狂った間隔で連続作戦こなしてるわけで。 >>654
>艦隊防空戦闘では、6空の零戦も全部飛ばしたはず。
その根拠は？ >>656
いやでも索敵機が敵機しかも単発機と交戦したら流石に報告するでしょ
報告された敵機が二座機なら
司令部ではそっから半径200海里、三座機なら半径300海里の円を引いて敵空母のいそうなエリアに
交代機なり追加の索敵線を出す >>655
当選待ち伏せされた際に心許ないけど
だからといって敵が出てこない場合のみ考慮してあとは諦めてしまうほど
一航艦が無能だったという人は流石にいないでしょう
そもそも準備不足を理由に作戦に反対してたのを押し切られた以上
最悪の事態を想定していて、可能な範囲で手を打っていたはずですよ
図演の結果が厳しいほど備えは厚くなるでしょ >>635
この後に確認のため発進した偵察機が報告位置にいないから少し外れて捜索して見つけたわけだから
遠くに敵影を見つけて索敵線を外れた位置で発見するということはありそう >>636 むむ、護衛戦闘機論争が始まってしまったな
しばらくは様子見しよう
「兵装の選択」と「護衛戦闘機」を同時に語ると
話が広がってしまうので、別々に議論したいと考えています。 >>637 それは”空母戦”を、よく理解していたからでは
>たかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか
航空戦闘は激しい消耗戦となり、
かつ高速で機動する空母は、触接を維持し、反復攻撃をかけることが難しい。
それ故に、第一撃に可能な限り兵力を集中させるのが正解なのです。
>>638-639 特に雷撃隊には、手厚い護衛をつけたいところですね。
>>640 ここで航空戦艦の出番 ｵｲ >>641 それはつまり、零戦が少なかったから生じた事態では→>>643
>>642 まぁ、零戦を温存して、直衛機を少なくして被弾したら
それはそれで非難されそうですが・・・ >>644- そのあたりは、公刊戦史の記述が気になってまして、
>本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし
「敵空母は搭載機の攻撃可能な距離にある。一刻も早く
攻撃隊を出さなければならない。
しかし敵機の来襲はなお続いており、防空戦闘のため、
艦上には攻撃隊につけてやる艦戦は一機も残っていない」p289
一機も残ってない、は少し”盛り過ぎ”だと思いますが、
実際に調べさせたのかなぁ
・・・以下の議論は、見守ります。 >>661 すみません、戻って参りました。
昨日は台風だったので、早めに帰宅したのですが、
駐輪場のバイクが強風で倒れており、
それを起こすのに、全力を出し切って、力尽きて寝てしまいました・・・orz
ちなみに、本職の愛機はホンダのＣＢＲ６００ＲＲ
車体重量は１８０キロくらいあります。
カウルが割れてなくて良かった・・・ >>662 面白い中国式マッサージ店を見つけましたよ！
先月、午後休を取って行ったのですが、
女の子二人が、（主に下半身を）マッサージしてくれます。
ちょうどプレイ中に、会社から電話がかかって来て
電話中も、キン○マをまさぐられていたので、
あやうく声が漏れそうで、あせりました。
やれやれ・・・だぜ >>634の続き
この時、よく引き合いに出される、戦訓があります。
印度洋機動作戦では、兵装転換の混乱があったことから、
その帰路、空母飛龍にて、兵装転換にどれくらい時間がかかるか
実験を行った。 >>669の続き
対象は、九七艦攻で、
爆弾や魚雷は、弾庫から出して、格納庫内に出した状態から
開始します。
詳細は公刊戦史p314にありますが、
８０番（８００キロ爆弾）から魚雷への転換に
約２時間を要したとあります。 >>670の続き
ミッドウェーでは、０４４５に雷装復旧を命じているので、
単純計算でも、０６４５頃に完了する見込み。
しかも、０４１５時の爆装転換命令から３０分も経たずに
雷装復旧を命じているから、１８機全部を転換するわけじゃない。
所要時間は、もっと短くなるはず。 >>671の続き
０５３０時、山口少将から即時発進の具申があった時、
「今から友永隊を収容して、二航戦艦爆隊を整列させたとしても、
１時間以上はかかる。
その間に、一航戦艦攻隊の準備も終わっているだろう」
南雲長官が、そう考えて、取り合わなかったとしても
決して不自然ではありませんよね。 >>442
Dallas Isomによれば、ハイポの記録に書かれた時間は戦後に日本の記録から追加されたとする話があるみたいだが本当なのだろうか。
この話を知ったのはCraig L.. Symondsの本の注釈だが、本では現地時間7:47分の甘利機への応答をハイポが傍受したと書いてあるのとハイポが戦後にそうする理由がいまいち分からないから信じがたいが、実際はどうなんだろう。 >>673 そういう話もあるんですか。どうなんだろう？ >>672の続き
ミッドウェーの南雲長官の作戦指導を見ると、
一貫して「雷装復旧はすぐに終わるだろう」
と考えていた節が見受けられます。
「（南雲）長官が北上して敵空母までの間合いをつめようとしたのは、
攻撃準備がすぐに完成し、攻撃隊を発進させることができると
判断したためである」 （『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p289 >>675の続き
その根拠は、当時の情勢判断、及び印度洋での
「兵装転換実験結果」などによるもので、
決して的外れな楽観ではなかった。
そこで、山口少将の進言を受けても、
「そこまでする必要もなかろう」との思いが
動いたのかもしれません。 >>676の続き
ところが、現実はと言うと、長時間にわたる空襲で
回避運動を繰り返した結果、転換作業は進まず、
>>613のとおり、一航戦艦攻隊の準備完了は０７３０頃
と聞いて、
「え、そんなにかかるの？
それじゃあ、多聞丸の具申を容れて、二航戦だけ
先に出してた方が良かったかなぁ・・・」
とか、心によぎったのかも 意見具申に対して返事ってのはしないものなの？
そのときの赤城艦橋での会話履歴があればニュアンスつかめるのにね 意見具申をするにも、発光信号で伝えられる情報は限られてるし
その短い内容から上官が即座に意図を察知しないとコミュニケーションにならない
このスレの我々と違い長考できないわりに
その決断の影響は海戦が終わるまで続くんですから
この場合、山口少将と似た経験というか一緒に連合航空隊（部隊の性質として一航艦と似てる）にいた
源田中佐こそ意見具申の「翻訳者」として期待されていたのかもしれませんが
中佐の身分で提案できる内容を考えると、理想をいえば参謀長にこそ
連合航空隊経験者を当ててればよかったのでは？と 「母艦航空隊は特別に空中勤務者とそれ以外の紐帯が強いけど、基地空での実績を考えればかなり柔軟な空地分離に近い指揮は可能なはずだ」
「まずは戦闘機と艦爆が先行して敵戦闘機と敵飛行場を撃破し、第二波以降の艦攻隊が大きな攻撃力を存分に発揮できるようにする支那事変の常套戦術を、空母戦に応用できる（雷爆同時攻撃への代案）」
これは連合航空隊での実績に自信や信頼がないと即時発進の意見具申から読めないし
そこまで読めていたとしても中佐の身分では力説しにくい
上記の戦術は第二次ソロモン海戦で採用されてる（艦爆隊の指揮系統を無駄に複雑にして失敗したが）ので源田中佐としては理解していたとは思うけど
山口少将としては、土壇場の意見具申ではなく事前によく長官と協議しておくべきだったということになろうかと思う
第二次ソロモン海戦ではなくMI作戦の時点で
飛行甲板（防空機）と対空火器の撃破→理想的状態での雷撃
という雷爆同時攻撃に対する「次善の策」を一航艦司令部に共有していればどれだけよかったか 連合航空隊での経験を持つ指揮官や参謀には同じく特別の性質を持つ一航艦における
航空戦での報告や意見具申について、的確にできなくてはならない立場にあった、と思う
彼らとて大きな陸攻や艦攻の損害や漢口大空襲を経て、各種の戦術に至っていたのです
戦訓の整理をして司令官に引き継がなくては、前記したような失敗に相当する被害が当たり前に一航艦を襲います
暗黙の了解が大事な大艦隊（しかも建制化されてない）の行動や運用をしつつ、指揮系統の考え方が全然違う航空戦の直接指揮もする司令官が
支那事変の「後知恵」で行動できるようにしなければならない
戦訓の整理と応用を平素から協議し訓練に反映して、ようやくそれは叶うのです
土壇場の発光信号では無理があり
あるいはそれこそがMI作戦延期を訴えた連合航空隊経験者が述べた「準備不足」なのかもしれませんが
だからこそ戦術の共有くらいしておけばよかったとも思うのです
雷爆同時攻撃なんか、人事異動の後、事前に訓練してないわけですからね
訓練の実績の有無に関係なく戦術を選ばざるを得ないのなら
なおさら選択肢の多様性が必要になる 例によって長くなりすぎた！
要約すると
即時発進の意見具申の背景には
支那事変における連合航空隊の常套戦術があるが
それが共有されてなかったがゆえに真意が伝わらなかった
そう考えるのにはまだまだ理由があるのですが、それはもっと整理してから書き込みます 雷爆同時攻撃も母艦航空隊における防空機の集中も
昭和15年になって、しかも実戦ではなく演習や理論から生まれた超・新しい戦術でした
それらをフォローし実行可能な状態に持っていった一航艦司令官が航空戦の素人な訳はない
しかし万一、過去の航空戦の現場レベルでの苦肉の策として編み出された戦術が
急場凌ぎで必要とされるものであるにもかかわらずテキスト化標準化されていなかったりすると
それを拾いそびれる可能性はあったわけです 支那事変においては
戦力、特に戦闘機が足りないがゆえに
本来ならば一撃に全力かつ大兵力を以て実施すべきところを、そうはできないので
戦闘機と空戦に強い二座機（水偵含む）を第一波として敵の抵抗を減殺する事により
第二波の攻撃機（搭載量大きな攻撃の主力）につける戦闘機を節約し
全体的な戦闘機不足を解消する
という戦術が、山口少将が航空隊の司令官になる前から採用されていた
これを踏まえた場合に限り
（原因は違えど）理想的な大兵力による攻撃ができず
防空機のために直掩の戦闘機を節約したい
という状況において即時発進の意見具申が単に「さっさと敵空母を撃破したい（これだけでも空母同士の戦闘の基本ではありますが）」という以上の価値を持つのではないか
敵空母の撃沈や爾後の防空まで含めたより多くの目的を読み取れるのではないか
と思いました
そして支那事変の勃発から何年も経つのだから、それが雷爆同時攻撃や空母の集中運用並みには
理論化、テキスト化されていても良かったのではないでしょうか
そうすれば、南雲中将も違う決断ができたのではないでしょうか もちろん上記の戦術は急場凌ぎの策です
最初から、つまり作戦の計画の段階で一度に出せる攻撃隊を二段に分けるのならば本末転倒です
艦攻を含む雷爆同時攻撃前提の健在な敵空母部隊にぶつけられるだけの直掩機を用意できる状況なら
半数待機の編制のごとくそうした方がいいに決まってる
そういう前提で計画して、実行の段階でつまづいた際の次善の策です
また戦闘機を節約する意図は基地への再攻撃でもいいですし
そもそも支那事変の時と違い戦闘機の不足は（その時点では）一時的なものなので
あるいは単に艦攻の援護に万全を期するのでもいいのですが…
あんまり1人で書き込んでもまさにアレなんで >>678 具申とは下から上にするものですから、
上が忙しければ、返事をしないこともあるでしょう。
会話の履歴となると、当事者の記憶に頼るしかないので、
断片的になるし、信頼できる資料は得られないかと。
>>679- 今北さんぎ（ry
まぁ大陸では、基地が爆撃を受けても、滑走路の穴を埋めたら
すぐに復旧できますからね。
攻撃に専念できるから明解かもしれない。
>>677の続き
もうひとつは、すでに指摘されている
護衛戦闘機の問題です。
直近の珊瑚海海戦の戦訓が、どの程度
検討されたかは、よく分かりませんが、
攻撃隊長の高橋赫一少佐（翔鶴の艦爆隊長）が
未帰還となったことは、広く知られていたでしょう。
、 >>687の続き
その高橋機ですが、米空母との直接的な戦闘、
すなわちＦ４Ｆの邀撃や、対空砲火によって
撃墜されたわけではありません。
「同機は攻撃終了後、戦果を確認しようとして
敵上空に残ったために、敵戦闘機の集中攻撃を受け、
被弾自爆したものであろう」
（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦１』）p315
数機でも零戦の護衛があれば、助かっていたはず。 >>688の続き
また隊長機以外に、５月８日の戦闘で未帰還となったのは
艦爆１４機、艦攻８機
このうち、艦爆７機、艦攻４機は、攻撃終了後
帰途に就くため集合点に向かっている途中に
”制空隊（零戦隊）の掩護がなかったために”
撃墜された、とあります。（p310） >>689の続き
特に、この珊瑚海海戦二日目において、
高橋攻撃隊に随伴した、零戦隊の未帰還は、なんと０！
（正確には１機未帰還。ただし母艦上空まで戻ってきたが
翔鶴が被弾炎上中のため、海上に不時着して喪失しただけ）
攻撃隊の護衛として、これほど頼りになる存在は
なかったでしょう。 >>690の続き
公刊戦史の記すとおり、>>666
二航戦艦爆隊に付ける零戦が一機も残っていなかったとは
思いませんが、
以上を考慮すると、十分な制空隊を付けて発進させるのは
戦術上、当然の処置であり、
その十分な数の零戦は、友永隊を収容しない限り、
確保できないのです。 友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうでしょう
しかし艦爆隊を出す場合は違うという見積も可能かと
現に、第一次敵空母攻撃における重松隊は、投弾前の空戦にこそ参加できなかったが
一旦敵の防空機と交戦するや、ほぼ全滅しながらも
無防備かつ少数になった退避中の艦爆を守りきっています
自由空戦に傾倒して退避する攻撃隊をやられた珊瑚海海戦における直掩隊と対照的です
指揮官の方針でこれだけ差が出るのですから
珊瑚海海戦の例を以て断言するのは過速かと
（退避する艦爆隊が零戦隊の代わりに空戦せねばならなくなった） 例えば重松隊が12機だったとしても
士官が重松大尉だけならば零戦隊の損害は減るでしょうが
全機重松大尉機に従って行動するので小林隊の損害は同じです
逆に士官の指揮官が複数いて分離行動ができるか、別々に発進した小隊が援護していれば
6機以下でも一部は確実に直接援護に残り艦爆隊を守り抜けたでしょう
零戦の損害はともかく攻撃隊援護の成否は機数とあまり関係がなく
艦爆隊だけの援護ならば、必要な零戦を節約できると予想できたのではないかと
>>684のとおり、まず艦戦と艦爆だけの攻撃隊を出し
次いで（敵防空機の活動が不活発になっていることを見越した機数の）艦戦と艦攻の攻撃隊を出せば
雷爆同時攻撃に必要な機数より少ない零戦で作戦できるのです >>692
誤記
×友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうでしょう
⚪友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうではないでしょう 戦闘機不足に対して
まず空戦に強い機体だけで攻撃させ敵戦闘機の活動を不活発にすることで
後続の攻撃機を含む攻撃隊の戦闘機を節約する
健在な敵に攻撃機を向かわせる際に必要な戦闘機に比べトータルで少ない機数で攻撃を行う
支那事変だと相手が滑走路なんでうまくいくとは限らないのですが
空母が相手なら、第一波の艦爆が飛行甲板と格納甲板を破壊する効果は大きいです（とりあえずそれで及第点ですし）
もちろん初めから攻撃の遅延分散を計画するのは下手ですが
発進可能な時刻に攻撃隊ごと差が生じた場合に移行するには有効な戦術かと 事前の予定ではCAPに回す戦闘機ってのは用意されてなかったの？
各艦１８機もってきてて基地攻撃に９機ずつ出して半数待機
空母がでてきたときのための半数待機なのであれば
残りの中で防空と攻撃隊護衛をやりくりする予定だった？
思ったより基地からの攻撃が激しかったから全機使っちゃったってこと？ >>696
6空の機体ですら防空戦闘に出したくらいだから使える機体は全て出してたでしょ？ 意見具申がなされた時点で
常用機すら飛ばし尽くした時期があるのは赤城だけ
次いで厳しかったのが飛龍で常用機は残存1〜4機
とはいえ（命令では）岩国から各空母に輸送した（ということは空輸着艦じゃね？）六空機はあるし
蒼龍と加賀はもっと戦闘機に余裕がある >>692 つまり、それは小林隊に随伴した零戦が少数だった
ことから、生まれた結果なのでは。
指揮官が制空重視（敵戦闘機の撃墜）か、
直掩重視（攻撃隊の護衛）か、
どちらを選択するにせよ、
数が少なければ、選択肢は限られてしまうのです。
もちろん、史実のミッドウェー海戦では、
三空母被弾という特殊な状況が発生したため、
そうならざるを得なかったのですが、
計画段階から、わざわざ選択肢を狭める必要はないかと。 >>696 事前の計画では、各空母１８機のうち
９機→友永隊護衛
６機→第二次攻撃隊護衛（３機説もあり）
３機→母艦直衛
>思ったより基地からの攻撃が激しかったから全機使っちゃったってこと？
そういうことです。
事前の計画がどうあれ、敵襲が始まれば、稼働全機を上げるのが
通常のやり方ではないかと。 >>697 そうですね。
１機も残っていなかった、とは思いませんが、
組織的に護衛を編成するほど残ってはいなかったと
考えるべきでしょう。
寄せ集めなら、なんとか数を揃えられたかもしれません。
>>698 kwsk
具体的に何機ほど、余裕があったのですか。
昔、住人のどなたかが、空母別直衛零戦の発着経過を
まとめてくれたことがあったんだけど、
保存してなかったので消えてしまった・・・ぜひ >>691の続き
このように、南雲司令部（一航戦）側から見ると、
友永隊収容→一航戦雷装完了→第二次攻撃隊発進
の流れは、ことさら不自然でもなく、
”空母戦術”を無視した愚策とも言えない。 >>702の続き
それは山口少将が具申した即時発進と
真っ向から対立するものではなく、
二航戦艦爆隊を先発させることは、
やってやれないことではないが
（実際に印度洋機動作戦では実施したんだし）
「そこまでやる必要性を見いだせなかった」
程度のことだったでしょう。 >>703の続き
我々は、三空母被弾という史実を知っているために、
それが油断、慢心に見えて仕方が無いのでしょうが、
後にも先にも、わずか数分で３隻を失うなんてことは、
このミッドウェーだけで、明らかに有意な出来事と
考えるのが妥当かと。 >>704の続き
ゆえに三空母被弾を前提に、時間をさかのぼって
それまでの判断を評価することは、公平とは言えません
もちろん、その結果、第二次攻撃隊を発進できなく
なったのだから、南雲長官の情勢判断は誤りで、
その作戦指導は、批判されて然るべきです。。 >>705の続き
ただし、「判断を誤った」ことと、
「空母戦術を理解していなかった」こととは、
イコールではなく、
それぞれに層別して評価すべき、と主張するのが、
「南雲忠一中将を再評価するスレ」の趣旨であります。 ３空母被弾結果から逆算するべきではないにしても
逆に言えば３空母被弾がおこりうる可能性は考慮してしかるべきでは
戦力集中はあくまで攻撃隊が出せることが確実な状況での理想論であって
空母戦で最もさけるべきは攻撃隊を出す前の被弾であり
「兵は拙速を尊ぶ」というのも１分１秒を争うというよりは最低限先制だけはさけたいという意味が強い
それに対して
- １次索敵位置から敵攻撃隊が到着するのに時間がかかる
- 防空戦闘機を増やせばしのぎきれる
という判断の元に攻撃隊の発艦を遅らせた
ただ実際には索敵位置が誤っていたために予想より早く攻撃を受け、
また艦爆による奇襲というセイロン、珊瑚海と２度の戦訓もいかせずに無防備で被弾
この２点に関しての判断ははたして妥当であったのか >>699
>どちらを選択するにせよ、
数が少なければ、選択肢は限られてしまうのです。
いや、重松隊が敵機とすれ違った際、制空と直掩に分離できなかったのは
数が少なかったからではありません
指揮官として独立行動できる搭乗員が重松大尉しかいなかったからですよ
仮にもうひとり士官がいたら、3機ずつの別働隊に分かれて
直接援護と制空に分かれられるし
逆に例えば同じ状況で零戦が18機いても士官が重松機だけなら
援護の成否は変わらないのです
まあ、例えばあり合わせの零戦を出して士官がいません、みたいな状況なら
必然的に複座機といないと帰れないので直掩になるでしょうけどね（島伝い航法が使えないので） >>708
重松隊六機の内二機は途中で道草を喰って脱落したのでは？ 〇五三〇現在、蒼龍艦内の零戦は3〜6プラス補用機、六空機
幅があるのは一直の収容時刻に（同じ戦闘詳報なのに）〇四三〇と〇六三〇頃という二つの数字があるから
特に未帰還または損傷機の報告はなしなので
飛龍の5機（一直三番機自爆、二直損害なし）、プラス補用機、六空機
二航戦だけで8〜11機プラス数機の零戦を工面できる
まあ蒼龍の記録は混乱で失われただけで情報のない二直が全機被弾損傷または搭乗員死傷してたとしても
それなりの数です
やろうと思えば各空母に空輸着艦したと思しき六空も出せただろうし
それとあやふやな記憶でテキトー>>698ですみませんでした 飛龍の場合損傷機の詳細もあるので、その後の推移も含めると
〇五三〇時点で収容されていた一直と二直の帰還機は無傷であった様子
さもなくば記載された損傷が足りなくなる
また収容時刻も〇四〇〇〜〇四四〇なので攻撃隊に出す準備も間に合うかと あれれ本当にこんな沢山の零戦があったのか！？
皆さんの追試に期待
ともあれ零戦の稼働機数等を問い合わせなかったからには
直掩機の問題は決断とあんまり関係がなかったのではないか、とも思う >>709
2機だけすれ違った敵機を攻撃した説、よく見かけるのですが
第二小隊のうち小隊長と二番機だけが独断で編隊を離れたと？（三番機は敵上空にて自爆）
もしそうなら、海戦の後で大問題になってたはずですよ 気づいたこと
二航戦の艦攻隊はミッドウェー攻撃の際も一部は通常爆弾を搭載してる
水上機母艦や輸送任務の空母が付近にいる可能性を考えての措置かな？
とすると〇五三〇時点で、二航戦艦爆隊もやはり三分の一から、通常爆弾を装備していたのでは？とも >>707
それは被弾することがわかってるから言える理想論であって
戦力分散で攻撃隊が大きく消耗するのは珊瑚海でもミッドウェーでも明らか。
史実では拙速しても空母が被弾することは時間的に避けられない。攻撃の効果も消耗も史実より悪いだろう。
小出しにしていたら今度は「最後の攻撃がずさんだった。戦力集中するべきだった」と言い出すだろう。
南太平洋海戦でも米空母に辛勝したものの日本の消耗も大きく戦略的意味はなかった。
南雲はミッドウェー後にアメリカの空母を全て沈めたが、それが高く評価されないのはそのため。 空母同士の航空戦はある意味被弾する前にどのくらい攻撃できるかを競うものなので…
まあ、手許にある準備済みの編隊が艦攻と若干の零戦なら
損害を恐れ躊躇うのもわかります（各中隊に直掩機を一個小隊は付けたい）
しかし艦爆2隊に零戦8機+準備できるなら
まずこれらで敵空母を封殺または撃破してしまう
封殺してしまえばもう及第点だし、それ以降の展望もあります
先に艦爆隊を出す分、一波ごとの直掩機の数は減りますが
敵戦闘機の活動の対空砲火が弱った後のタイミングなので
それでも艦攻2隊に6機の零戦もあれば、健在な敵に雷爆同時攻撃をする時と同じくらい、艦攻隊が任務を完遂することが期待できるのです
（敵が二座水偵で防空戦闘をする可能性があるので、仮に全部の空母を封殺してても艦攻を裸では出せないが、直掩機は最低限で済む）
昭和13年には確立してた戦法の焼き直しですが
一点、飛行場を相手にする際より最初の一波が成功した際の戦果が大きいのが違いです 各艦から零戦の稼働状況を調べ、それに基づく協議をしなかった以上
こういう攻撃隊の戦果と損害の見積もり以前に
一航艦司令部としてはそもそもすぐに攻撃隊を出すこと自体を忌避したのではないでしょうか
つまり
二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる
という二点を、決断できず、なし崩し的に攻撃を先送りしたのではないか
寄せ集めの艦隊で難しい航海をしてきたからには
一航艦司令部としては暗黙の了解的なものを大事にしてきたに違いなく
建前上可能だけど、指揮系統に関わるあまり前例のない運用は
司令官か参謀か、誰かから具体的に主張する者がないと自動的に満場一致で流れてしまったのではないかと 空母同士の消耗戦が正しい戦略なら南太平洋海戦の結果で日本が優勢になったはずだが
アメリカの空母は立ち直るまで1年弱もありながら日本の戦局は悪くなる一方だった。
アメリカが後に実施したように防空戦力を強化して被弾しない努力、所在をつかまれない努力を払わなければならない。
空母というのはどこでも空襲を行える脅威であり、制空権を維持するうえで保有していることに意味がある。
零戦を攻撃隊につければ防空はその分薄くなるし、損傷した機体を捨てるというのも結果を知っているから言えることで
戦闘中に損傷するたび機体を破棄していたら日本に生産力ではとても追いつかない。
言ってしまえば、攻守のバランスが空母戦を語るうえで問題になるのだが、当時の情報でバランスを考えるのと戦後の情報で考えるのはわけが違う。 母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので
敵空母を先制して封殺できるチャンスがあれば基本的にそれを他に優先するものですよ
特に当時の常識では…
可能な限りの反復攻撃が志向されていました
もちろん裸の艦攻を出したり、直掩機が防空の（投弾投雷後の攻撃隊の脅威でない）SBD相手に熱中して集合中の艦爆艦攻がやられたりとMO作戦の失敗を繰り返さないよう留意は必要ですが
MI作戦当時となれば
それまで機能しなかった試ししかない戦闘機の防空に依拠したり
または敵空母の封殺を望める編隊を出すチャンスがありながらより大きな兵力の集中を望むのは
あくまで副次的な要因であり
そうした納得の仕方をするに至る、より「仕方のない（彼らなりの価値観で）」事情があったはずだ、とおもうけどね ＞敵空母を先制して封殺できるチャンス
当時の情報から見れば、封殺に比重を置くなら戦力集中、先制に比重を置くなら拙速という選択で
先制も封殺も確実に可能なわけではない。（史実から見ればどちらを選んでも先制は不可能だが。
＞それまで機能しなかった試ししかない戦闘機の防空
インド洋やミッドウェーでのそれまでの攻撃では機能しているよ。
南雲艦隊の例でいえば、むしろ機能した試ししかない。他の例でも珊瑚海海戦は分散していたから状況が違うよね。 >>720
C作戦だと奇襲で爆撃されてるし
演習でも高高度からの急降下爆撃は、爆撃機が降下してきて初めて気付くという例が多かった
阻止できた艦爆隊、ヘンダーソンの艦爆隊は当時から技量低劣で不可解な戦術をとったとされ
これを阻止できたからといって
珊瑚海海戦で見事な爆撃をやった敵母艦航空隊相手に安心してたら相当無能です
それととても大事な点
当日の空襲でも大型攻撃機には、直衛機が取り付くこともできず爆撃を許してしまっていた
これに脅威を感じない海軍人はいなかったでしょう
高度5000以上からの水平爆撃は、帝国海軍でも演練してたし
戦果誤認ながら陸攻隊による軍艦への攻撃成功も報じられていましたからね 敵の空襲を受けてから、四空母が喪失する危険が緩まった時期なんてないんですよ
時間が経てば特に、そのリスクあることを前提に作戦していたでしょう 当時の空母戦はまだ常識というのも机上の空論レベルしかありません。
ミッドウェーでアメリカ側も日本空母発見時に拙速ではなく、巧遅の判断を取っているのは
長官さんが例を出して熱く語っているではないですか。
むしろアメリカは戦時中通してこの時の南雲艦隊に似た行動が多い気がします。 C作戦の爆撃はすぐに戦闘機が封殺しているのでむしろ防空戦闘機の有用性を証明した例です。
問題は周囲の見張りにあるわけですが、レーダーがない以上改善は難しいでしょう。
見張りに穴があるから拙速を重視するか、見張りに穴があるから一挙に戦闘を済ませるか
拙速で出すということは戦闘がそれだけ長引くということでもあります。 >>724
スプルーアンスが攻撃を控えざるを得なくなったのは
味方航空隊の能力をかなり低く見積もる必要に迫られたからではないかと
果たして二航戦の艦爆2隊と当然最低でも第四編制以上の零戦を呼びしているであろう
これらの攻撃隊はVB-6の生き残り十数機より多くを望めるでしょう
あと、艦爆隊と零戦若干が敵空母を封殺できれば、戦闘は長引きはしませんよね
敵空母を封殺したら、あとは残敵掃蕩も同然です
これを妨害出来るのは巡洋艦の水偵だけですから
爆撃は、投弾の前に妨害しないと命中率を下げられないので、防空に成功したとはいえないでしょう
C作戦のブレニムへの防空戦闘を可とするなら
退避時に大きな損害を出したマクラスキー隊への防空戦闘も封じ込めたことになってしまいます ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
