南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）
前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>669の続き
対象は、九七艦攻で、
爆弾や魚雷は、弾庫から出して、格納庫内に出した状態から
開始します。
詳細は公刊戦史p314にありますが、
８０番（８００キロ爆弾）から魚雷への転換に
約２時間を要したとあります。 >>670の続き
ミッドウェーでは、０４４５に雷装復旧を命じているので、
単純計算でも、０６４５頃に完了する見込み。
しかも、０４１５時の爆装転換命令から３０分も経たずに
雷装復旧を命じているから、１８機全部を転換するわけじゃない。
所要時間は、もっと短くなるはず。 >>671の続き
０５３０時、山口少将から即時発進の具申があった時、
「今から友永隊を収容して、二航戦艦爆隊を整列させたとしても、
１時間以上はかかる。
その間に、一航戦艦攻隊の準備も終わっているだろう」
南雲長官が、そう考えて、取り合わなかったとしても
決して不自然ではありませんよね。 >>442
Dallas Isomによれば、ハイポの記録に書かれた時間は戦後に日本の記録から追加されたとする話があるみたいだが本当なのだろうか。
この話を知ったのはCraig L.. Symondsの本の注釈だが、本では現地時間7:47分の甘利機への応答をハイポが傍受したと書いてあるのとハイポが戦後にそうする理由がいまいち分からないから信じがたいが、実際はどうなんだろう。 >>673 そういう話もあるんですか。どうなんだろう？ >>672の続き
ミッドウェーの南雲長官の作戦指導を見ると、
一貫して「雷装復旧はすぐに終わるだろう」
と考えていた節が見受けられます。
「（南雲）長官が北上して敵空母までの間合いをつめようとしたのは、
攻撃準備がすぐに完成し、攻撃隊を発進させることができると
判断したためである」 （『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p289 >>675の続き
その根拠は、当時の情勢判断、及び印度洋での
「兵装転換実験結果」などによるもので、
決して的外れな楽観ではなかった。
そこで、山口少将の進言を受けても、
「そこまでする必要もなかろう」との思いが
動いたのかもしれません。 >>676の続き
ところが、現実はと言うと、長時間にわたる空襲で
回避運動を繰り返した結果、転換作業は進まず、
>>613のとおり、一航戦艦攻隊の準備完了は０７３０頃
と聞いて、
「え、そんなにかかるの？
それじゃあ、多聞丸の具申を容れて、二航戦だけ
先に出してた方が良かったかなぁ・・・」
とか、心によぎったのかも 意見具申に対して返事ってのはしないものなの？
そのときの赤城艦橋での会話履歴があればニュアンスつかめるのにね 意見具申をするにも、発光信号で伝えられる情報は限られてるし
その短い内容から上官が即座に意図を察知しないとコミュニケーションにならない
このスレの我々と違い長考できないわりに
その決断の影響は海戦が終わるまで続くんですから
この場合、山口少将と似た経験というか一緒に連合航空隊（部隊の性質として一航艦と似てる）にいた
源田中佐こそ意見具申の「翻訳者」として期待されていたのかもしれませんが
中佐の身分で提案できる内容を考えると、理想をいえば参謀長にこそ
連合航空隊経験者を当ててればよかったのでは？と 「母艦航空隊は特別に空中勤務者とそれ以外の紐帯が強いけど、基地空での実績を考えればかなり柔軟な空地分離に近い指揮は可能なはずだ」
「まずは戦闘機と艦爆が先行して敵戦闘機と敵飛行場を撃破し、第二波以降の艦攻隊が大きな攻撃力を存分に発揮できるようにする支那事変の常套戦術を、空母戦に応用できる（雷爆同時攻撃への代案）」
これは連合航空隊での実績に自信や信頼がないと即時発進の意見具申から読めないし
そこまで読めていたとしても中佐の身分では力説しにくい
上記の戦術は第二次ソロモン海戦で採用されてる（艦爆隊の指揮系統を無駄に複雑にして失敗したが）ので源田中佐としては理解していたとは思うけど
山口少将としては、土壇場の意見具申ではなく事前によく長官と協議しておくべきだったということになろうかと思う
第二次ソロモン海戦ではなくMI作戦の時点で
飛行甲板（防空機）と対空火器の撃破→理想的状態での雷撃
という雷爆同時攻撃に対する「次善の策」を一航艦司令部に共有していればどれだけよかったか 連合航空隊での経験を持つ指揮官や参謀には同じく特別の性質を持つ一航艦における
航空戦での報告や意見具申について、的確にできなくてはならない立場にあった、と思う
彼らとて大きな陸攻や艦攻の損害や漢口大空襲を経て、各種の戦術に至っていたのです
戦訓の整理をして司令官に引き継がなくては、前記したような失敗に相当する被害が当たり前に一航艦を襲います
暗黙の了解が大事な大艦隊（しかも建制化されてない）の行動や運用をしつつ、指揮系統の考え方が全然違う航空戦の直接指揮もする司令官が
支那事変の「後知恵」で行動できるようにしなければならない
戦訓の整理と応用を平素から協議し訓練に反映して、ようやくそれは叶うのです
土壇場の発光信号では無理があり
あるいはそれこそがMI作戦延期を訴えた連合航空隊経験者が述べた「準備不足」なのかもしれませんが
だからこそ戦術の共有くらいしておけばよかったとも思うのです
雷爆同時攻撃なんか、人事異動の後、事前に訓練してないわけですからね
訓練の実績の有無に関係なく戦術を選ばざるを得ないのなら
なおさら選択肢の多様性が必要になる 例によって長くなりすぎた！
要約すると
即時発進の意見具申の背景には
支那事変における連合航空隊の常套戦術があるが
それが共有されてなかったがゆえに真意が伝わらなかった
そう考えるのにはまだまだ理由があるのですが、それはもっと整理してから書き込みます 雷爆同時攻撃も母艦航空隊における防空機の集中も
昭和15年になって、しかも実戦ではなく演習や理論から生まれた超・新しい戦術でした
それらをフォローし実行可能な状態に持っていった一航艦司令官が航空戦の素人な訳はない
しかし万一、過去の航空戦の現場レベルでの苦肉の策として編み出された戦術が
急場凌ぎで必要とされるものであるにもかかわらずテキスト化標準化されていなかったりすると
それを拾いそびれる可能性はあったわけです 支那事変においては
戦力、特に戦闘機が足りないがゆえに
本来ならば一撃に全力かつ大兵力を以て実施すべきところを、そうはできないので
戦闘機と空戦に強い二座機（水偵含む）を第一波として敵の抵抗を減殺する事により
第二波の攻撃機（搭載量大きな攻撃の主力）につける戦闘機を節約し
全体的な戦闘機不足を解消する
という戦術が、山口少将が航空隊の司令官になる前から採用されていた
これを踏まえた場合に限り
（原因は違えど）理想的な大兵力による攻撃ができず
防空機のために直掩の戦闘機を節約したい
という状況において即時発進の意見具申が単に「さっさと敵空母を撃破したい（これだけでも空母同士の戦闘の基本ではありますが）」という以上の価値を持つのではないか
敵空母の撃沈や爾後の防空まで含めたより多くの目的を読み取れるのではないか
と思いました
そして支那事変の勃発から何年も経つのだから、それが雷爆同時攻撃や空母の集中運用並みには
理論化、テキスト化されていても良かったのではないでしょうか
そうすれば、南雲中将も違う決断ができたのではないでしょうか もちろん上記の戦術は急場凌ぎの策です
最初から、つまり作戦の計画の段階で一度に出せる攻撃隊を二段に分けるのならば本末転倒です
艦攻を含む雷爆同時攻撃前提の健在な敵空母部隊にぶつけられるだけの直掩機を用意できる状況なら
半数待機の編制のごとくそうした方がいいに決まってる
そういう前提で計画して、実行の段階でつまづいた際の次善の策です
また戦闘機を節約する意図は基地への再攻撃でもいいですし
そもそも支那事変の時と違い戦闘機の不足は（その時点では）一時的なものなので
あるいは単に艦攻の援護に万全を期するのでもいいのですが…
あんまり1人で書き込んでもまさにアレなんで >>678 具申とは下から上にするものですから、
上が忙しければ、返事をしないこともあるでしょう。
会話の履歴となると、当事者の記憶に頼るしかないので、
断片的になるし、信頼できる資料は得られないかと。
>>679- 今北さんぎ（ry
まぁ大陸では、基地が爆撃を受けても、滑走路の穴を埋めたら
すぐに復旧できますからね。
攻撃に専念できるから明解かもしれない。
>>677の続き
もうひとつは、すでに指摘されている
護衛戦闘機の問題です。
直近の珊瑚海海戦の戦訓が、どの程度
検討されたかは、よく分かりませんが、
攻撃隊長の高橋赫一少佐（翔鶴の艦爆隊長）が
未帰還となったことは、広く知られていたでしょう。
、 >>687の続き
その高橋機ですが、米空母との直接的な戦闘、
すなわちＦ４Ｆの邀撃や、対空砲火によって
撃墜されたわけではありません。
「同機は攻撃終了後、戦果を確認しようとして
敵上空に残ったために、敵戦闘機の集中攻撃を受け、
被弾自爆したものであろう」
（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦１』）p315
数機でも零戦の護衛があれば、助かっていたはず。 >>688の続き
また隊長機以外に、５月８日の戦闘で未帰還となったのは
艦爆１４機、艦攻８機
このうち、艦爆７機、艦攻４機は、攻撃終了後
帰途に就くため集合点に向かっている途中に
”制空隊（零戦隊）の掩護がなかったために”
撃墜された、とあります。（p310） >>689の続き
特に、この珊瑚海海戦二日目において、
高橋攻撃隊に随伴した、零戦隊の未帰還は、なんと０！
（正確には１機未帰還。ただし母艦上空まで戻ってきたが
翔鶴が被弾炎上中のため、海上に不時着して喪失しただけ）
攻撃隊の護衛として、これほど頼りになる存在は
なかったでしょう。 >>690の続き
公刊戦史の記すとおり、>>666
二航戦艦爆隊に付ける零戦が一機も残っていなかったとは
思いませんが、
以上を考慮すると、十分な制空隊を付けて発進させるのは
戦術上、当然の処置であり、
その十分な数の零戦は、友永隊を収容しない限り、
確保できないのです。 友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうでしょう
しかし艦爆隊を出す場合は違うという見積も可能かと
現に、第一次敵空母攻撃における重松隊は、投弾前の空戦にこそ参加できなかったが
一旦敵の防空機と交戦するや、ほぼ全滅しながらも
無防備かつ少数になった退避中の艦爆を守りきっています
自由空戦に傾倒して退避する攻撃隊をやられた珊瑚海海戦における直掩隊と対照的です
指揮官の方針でこれだけ差が出るのですから
珊瑚海海戦の例を以て断言するのは過速かと
（退避する艦爆隊が零戦隊の代わりに空戦せねばならなくなった） 例えば重松隊が12機だったとしても
士官が重松大尉だけならば零戦隊の損害は減るでしょうが
全機重松大尉機に従って行動するので小林隊の損害は同じです
逆に士官の指揮官が複数いて分離行動ができるか、別々に発進した小隊が援護していれば
6機以下でも一部は確実に直接援護に残り艦爆隊を守り抜けたでしょう
零戦の損害はともかく攻撃隊援護の成否は機数とあまり関係がなく
艦爆隊だけの援護ならば、必要な零戦を節約できると予想できたのではないかと
>>684のとおり、まず艦戦と艦爆だけの攻撃隊を出し
次いで（敵防空機の活動が不活発になっていることを見越した機数の）艦戦と艦攻の攻撃隊を出せば
雷爆同時攻撃に必要な機数より少ない零戦で作戦できるのです >>692
誤記
×友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうでしょう
⚪友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうではないでしょう 戦闘機不足に対して
まず空戦に強い機体だけで攻撃させ敵戦闘機の活動を不活発にすることで
後続の攻撃機を含む攻撃隊の戦闘機を節約する
健在な敵に攻撃機を向かわせる際に必要な戦闘機に比べトータルで少ない機数で攻撃を行う
支那事変だと相手が滑走路なんでうまくいくとは限らないのですが
空母が相手なら、第一波の艦爆が飛行甲板と格納甲板を破壊する効果は大きいです（とりあえずそれで及第点ですし）
もちろん初めから攻撃の遅延分散を計画するのは下手ですが
発進可能な時刻に攻撃隊ごと差が生じた場合に移行するには有効な戦術かと 事前の予定ではCAPに回す戦闘機ってのは用意されてなかったの？
各艦１８機もってきてて基地攻撃に９機ずつ出して半数待機
空母がでてきたときのための半数待機なのであれば
残りの中で防空と攻撃隊護衛をやりくりする予定だった？
思ったより基地からの攻撃が激しかったから全機使っちゃったってこと？ >>696
6空の機体ですら防空戦闘に出したくらいだから使える機体は全て出してたでしょ？ 意見具申がなされた時点で
常用機すら飛ばし尽くした時期があるのは赤城だけ
次いで厳しかったのが飛龍で常用機は残存1〜4機
とはいえ（命令では）岩国から各空母に輸送した（ということは空輸着艦じゃね？）六空機はあるし
蒼龍と加賀はもっと戦闘機に余裕がある >>692 つまり、それは小林隊に随伴した零戦が少数だった
ことから、生まれた結果なのでは。
指揮官が制空重視（敵戦闘機の撃墜）か、
直掩重視（攻撃隊の護衛）か、
どちらを選択するにせよ、
数が少なければ、選択肢は限られてしまうのです。
もちろん、史実のミッドウェー海戦では、
三空母被弾という特殊な状況が発生したため、
そうならざるを得なかったのですが、
計画段階から、わざわざ選択肢を狭める必要はないかと。 >>696 事前の計画では、各空母１８機のうち
９機→友永隊護衛
６機→第二次攻撃隊護衛（３機説もあり）
３機→母艦直衛
>思ったより基地からの攻撃が激しかったから全機使っちゃったってこと？
そういうことです。
事前の計画がどうあれ、敵襲が始まれば、稼働全機を上げるのが
通常のやり方ではないかと。 >>697 そうですね。
１機も残っていなかった、とは思いませんが、
組織的に護衛を編成するほど残ってはいなかったと
考えるべきでしょう。
寄せ集めなら、なんとか数を揃えられたかもしれません。
>>698 kwsk
具体的に何機ほど、余裕があったのですか。
昔、住人のどなたかが、空母別直衛零戦の発着経過を
まとめてくれたことがあったんだけど、
保存してなかったので消えてしまった・・・ぜひ >>691の続き
このように、南雲司令部（一航戦）側から見ると、
友永隊収容→一航戦雷装完了→第二次攻撃隊発進
の流れは、ことさら不自然でもなく、
”空母戦術”を無視した愚策とも言えない。 >>702の続き
それは山口少将が具申した即時発進と
真っ向から対立するものではなく、
二航戦艦爆隊を先発させることは、
やってやれないことではないが
（実際に印度洋機動作戦では実施したんだし）
「そこまでやる必要性を見いだせなかった」
程度のことだったでしょう。 >>703の続き
我々は、三空母被弾という史実を知っているために、
それが油断、慢心に見えて仕方が無いのでしょうが、
後にも先にも、わずか数分で３隻を失うなんてことは、
このミッドウェーだけで、明らかに有意な出来事と
考えるのが妥当かと。 >>704の続き
ゆえに三空母被弾を前提に、時間をさかのぼって
それまでの判断を評価することは、公平とは言えません
もちろん、その結果、第二次攻撃隊を発進できなく
なったのだから、南雲長官の情勢判断は誤りで、
その作戦指導は、批判されて然るべきです。。 >>705の続き
ただし、「判断を誤った」ことと、
「空母戦術を理解していなかった」こととは、
イコールではなく、
それぞれに層別して評価すべき、と主張するのが、
「南雲忠一中将を再評価するスレ」の趣旨であります。 ３空母被弾結果から逆算するべきではないにしても
逆に言えば３空母被弾がおこりうる可能性は考慮してしかるべきでは
戦力集中はあくまで攻撃隊が出せることが確実な状況での理想論であって
空母戦で最もさけるべきは攻撃隊を出す前の被弾であり
「兵は拙速を尊ぶ」というのも１分１秒を争うというよりは最低限先制だけはさけたいという意味が強い
それに対して
- １次索敵位置から敵攻撃隊が到着するのに時間がかかる
- 防空戦闘機を増やせばしのぎきれる
という判断の元に攻撃隊の発艦を遅らせた
ただ実際には索敵位置が誤っていたために予想より早く攻撃を受け、
また艦爆による奇襲というセイロン、珊瑚海と２度の戦訓もいかせずに無防備で被弾
この２点に関しての判断ははたして妥当であったのか >>699
>どちらを選択するにせよ、
数が少なければ、選択肢は限られてしまうのです。
いや、重松隊が敵機とすれ違った際、制空と直掩に分離できなかったのは
数が少なかったからではありません
指揮官として独立行動できる搭乗員が重松大尉しかいなかったからですよ
仮にもうひとり士官がいたら、3機ずつの別働隊に分かれて
直接援護と制空に分かれられるし
逆に例えば同じ状況で零戦が18機いても士官が重松機だけなら
援護の成否は変わらないのです
まあ、例えばあり合わせの零戦を出して士官がいません、みたいな状況なら
必然的に複座機といないと帰れないので直掩になるでしょうけどね（島伝い航法が使えないので） >>708
重松隊六機の内二機は途中で道草を喰って脱落したのでは？ 〇五三〇現在、蒼龍艦内の零戦は3〜6プラス補用機、六空機
幅があるのは一直の収容時刻に（同じ戦闘詳報なのに）〇四三〇と〇六三〇頃という二つの数字があるから
特に未帰還または損傷機の報告はなしなので
飛龍の5機（一直三番機自爆、二直損害なし）、プラス補用機、六空機
二航戦だけで8〜11機プラス数機の零戦を工面できる
まあ蒼龍の記録は混乱で失われただけで情報のない二直が全機被弾損傷または搭乗員死傷してたとしても
それなりの数です
やろうと思えば各空母に空輸着艦したと思しき六空も出せただろうし
それとあやふやな記憶でテキトー>>698ですみませんでした 飛龍の場合損傷機の詳細もあるので、その後の推移も含めると
〇五三〇時点で収容されていた一直と二直の帰還機は無傷であった様子
さもなくば記載された損傷が足りなくなる
また収容時刻も〇四〇〇〜〇四四〇なので攻撃隊に出す準備も間に合うかと あれれ本当にこんな沢山の零戦があったのか！？
皆さんの追試に期待
ともあれ零戦の稼働機数等を問い合わせなかったからには
直掩機の問題は決断とあんまり関係がなかったのではないか、とも思う >>709
2機だけすれ違った敵機を攻撃した説、よく見かけるのですが
第二小隊のうち小隊長と二番機だけが独断で編隊を離れたと？（三番機は敵上空にて自爆）
もしそうなら、海戦の後で大問題になってたはずですよ 気づいたこと
二航戦の艦攻隊はミッドウェー攻撃の際も一部は通常爆弾を搭載してる
水上機母艦や輸送任務の空母が付近にいる可能性を考えての措置かな？
とすると〇五三〇時点で、二航戦艦爆隊もやはり三分の一から、通常爆弾を装備していたのでは？とも >>707
それは被弾することがわかってるから言える理想論であって
戦力分散で攻撃隊が大きく消耗するのは珊瑚海でもミッドウェーでも明らか。
史実では拙速しても空母が被弾することは時間的に避けられない。攻撃の効果も消耗も史実より悪いだろう。
小出しにしていたら今度は「最後の攻撃がずさんだった。戦力集中するべきだった」と言い出すだろう。
南太平洋海戦でも米空母に辛勝したものの日本の消耗も大きく戦略的意味はなかった。
南雲はミッドウェー後にアメリカの空母を全て沈めたが、それが高く評価されないのはそのため。 空母同士の航空戦はある意味被弾する前にどのくらい攻撃できるかを競うものなので…
まあ、手許にある準備済みの編隊が艦攻と若干の零戦なら
損害を恐れ躊躇うのもわかります（各中隊に直掩機を一個小隊は付けたい）
しかし艦爆2隊に零戦8機+準備できるなら
まずこれらで敵空母を封殺または撃破してしまう
封殺してしまえばもう及第点だし、それ以降の展望もあります
先に艦爆隊を出す分、一波ごとの直掩機の数は減りますが
敵戦闘機の活動の対空砲火が弱った後のタイミングなので
それでも艦攻2隊に6機の零戦もあれば、健在な敵に雷爆同時攻撃をする時と同じくらい、艦攻隊が任務を完遂することが期待できるのです
（敵が二座水偵で防空戦闘をする可能性があるので、仮に全部の空母を封殺してても艦攻を裸では出せないが、直掩機は最低限で済む）
昭和13年には確立してた戦法の焼き直しですが
一点、飛行場を相手にする際より最初の一波が成功した際の戦果が大きいのが違いです 各艦から零戦の稼働状況を調べ、それに基づく協議をしなかった以上
こういう攻撃隊の戦果と損害の見積もり以前に
一航艦司令部としてはそもそもすぐに攻撃隊を出すこと自体を忌避したのではないでしょうか
つまり
二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる
という二点を、決断できず、なし崩し的に攻撃を先送りしたのではないか
寄せ集めの艦隊で難しい航海をしてきたからには
一航艦司令部としては暗黙の了解的なものを大事にしてきたに違いなく
建前上可能だけど、指揮系統に関わるあまり前例のない運用は
司令官か参謀か、誰かから具体的に主張する者がないと自動的に満場一致で流れてしまったのではないかと 空母同士の消耗戦が正しい戦略なら南太平洋海戦の結果で日本が優勢になったはずだが
アメリカの空母は立ち直るまで1年弱もありながら日本の戦局は悪くなる一方だった。
アメリカが後に実施したように防空戦力を強化して被弾しない努力、所在をつかまれない努力を払わなければならない。
空母というのはどこでも空襲を行える脅威であり、制空権を維持するうえで保有していることに意味がある。
零戦を攻撃隊につければ防空はその分薄くなるし、損傷した機体を捨てるというのも結果を知っているから言えることで
戦闘中に損傷するたび機体を破棄していたら日本に生産力ではとても追いつかない。
言ってしまえば、攻守のバランスが空母戦を語るうえで問題になるのだが、当時の情報でバランスを考えるのと戦後の情報で考えるのはわけが違う。 母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので
敵空母を先制して封殺できるチャンスがあれば基本的にそれを他に優先するものですよ
特に当時の常識では…
可能な限りの反復攻撃が志向されていました
もちろん裸の艦攻を出したり、直掩機が防空の（投弾投雷後の攻撃隊の脅威でない）SBD相手に熱中して集合中の艦爆艦攻がやられたりとMO作戦の失敗を繰り返さないよう留意は必要ですが
MI作戦当時となれば
それまで機能しなかった試ししかない戦闘機の防空に依拠したり
または敵空母の封殺を望める編隊を出すチャンスがありながらより大きな兵力の集中を望むのは
あくまで副次的な要因であり
そうした納得の仕方をするに至る、より「仕方のない（彼らなりの価値観で）」事情があったはずだ、とおもうけどね ＞敵空母を先制して封殺できるチャンス
当時の情報から見れば、封殺に比重を置くなら戦力集中、先制に比重を置くなら拙速という選択で
先制も封殺も確実に可能なわけではない。（史実から見ればどちらを選んでも先制は不可能だが。
＞それまで機能しなかった試ししかない戦闘機の防空
インド洋やミッドウェーでのそれまでの攻撃では機能しているよ。
南雲艦隊の例でいえば、むしろ機能した試ししかない。他の例でも珊瑚海海戦は分散していたから状況が違うよね。 >>720
C作戦だと奇襲で爆撃されてるし
演習でも高高度からの急降下爆撃は、爆撃機が降下してきて初めて気付くという例が多かった
阻止できた艦爆隊、ヘンダーソンの艦爆隊は当時から技量低劣で不可解な戦術をとったとされ
これを阻止できたからといって
珊瑚海海戦で見事な爆撃をやった敵母艦航空隊相手に安心してたら相当無能です
それととても大事な点
当日の空襲でも大型攻撃機には、直衛機が取り付くこともできず爆撃を許してしまっていた
これに脅威を感じない海軍人はいなかったでしょう
高度5000以上からの水平爆撃は、帝国海軍でも演練してたし
戦果誤認ながら陸攻隊による軍艦への攻撃成功も報じられていましたからね 敵の空襲を受けてから、四空母が喪失する危険が緩まった時期なんてないんですよ
時間が経てば特に、そのリスクあることを前提に作戦していたでしょう 当時の空母戦はまだ常識というのも机上の空論レベルしかありません。
ミッドウェーでアメリカ側も日本空母発見時に拙速ではなく、巧遅の判断を取っているのは
長官さんが例を出して熱く語っているではないですか。
むしろアメリカは戦時中通してこの時の南雲艦隊に似た行動が多い気がします。 C作戦の爆撃はすぐに戦闘機が封殺しているのでむしろ防空戦闘機の有用性を証明した例です。
問題は周囲の見張りにあるわけですが、レーダーがない以上改善は難しいでしょう。
見張りに穴があるから拙速を重視するか、見張りに穴があるから一挙に戦闘を済ませるか
拙速で出すということは戦闘がそれだけ長引くということでもあります。 >>724
スプルーアンスが攻撃を控えざるを得なくなったのは
味方航空隊の能力をかなり低く見積もる必要に迫られたからではないかと
果たして二航戦の艦爆2隊と当然最低でも第四編制以上の零戦を呼びしているであろう
これらの攻撃隊はVB-6の生き残り十数機より多くを望めるでしょう
あと、艦爆隊と零戦若干が敵空母を封殺できれば、戦闘は長引きはしませんよね
敵空母を封殺したら、あとは残敵掃蕩も同然です
これを妨害出来るのは巡洋艦の水偵だけですから
爆撃は、投弾の前に妨害しないと命中率を下げられないので、防空に成功したとはいえないでしょう
C作戦のブレニムへの防空戦闘を可とするなら
退避時に大きな損害を出したマクラスキー隊への防空戦闘も封じ込めたことになってしまいます 空母の運用について
帝国海軍では
伝統的な基地航空隊の優勢下で機動部隊として奇襲を意識（敵艦隊往路の奇襲など）したもののほか
空母部隊を主力とするプランなどいろいろありますが
基本的には先制攻撃を旨とするもので
さらにMI作戦後は特にその傾向が強まっていきます >>725
スプルーアンスの機数と南雲の機数も程度の問題。どれだけあれば十分なんてことは判断しようがない。
封殺できれば長引かないというのも理想論で、逆に集中も攻撃できれば封殺できますと言えることになる。
分散させるだけ集中より効果が薄く、封殺できる可能性も低く、長引く可能性が高まりますから
逆に集中させるだけ攻撃が遅れ、攻撃できる可能性が低くなるとも言えますが。
防空というのは戦闘機だけでなく、周囲警戒や弾幕などいろいろな要素があるわけですが
C作戦で爆撃を受けたのは周囲警戒の問題で戦闘機の防空が機能しなかったわけではありません。
防空全体として周囲警戒が働かなければ、戦闘機の防空も機能しないとも言えますが。問題は周囲警戒にあるのです。
日本はミッドウェーの反省から拙速を尊ぶようになりましたが、それで状況がよくなったわけではないので正解とは言えません。
攻撃隊の消耗が激しくなり、生産が追い付かなくなっている。アメリカは逆にミッドウェーの反省から戦力を集中させるようになりました。 >>707 それは、ごもっともなのですが、・・・
>３空母被弾がおこりうる可能性は考慮してしかるべきでは
それを言い始めると、内海にひきこもることしか
出来なくなってしまいますね。
戦闘中に、いつ敵襲があるか、
その攻撃により被弾/被雷するかは未知数で、
「攻撃隊を発進させるまでは被弾しない」
と”信じて”、決断するしかありません。 >>728の続き
ハワイ作戦では、真珠湾攻撃中に米空母は出現しない
という前提の下に、全力出撃を実施しています。
「万が一に備えておくべきだった」と批判するのは簡単ですが、
そうすると、保有兵力の半数を母艦にとどめておく必要があり、
真珠湾の戦果も、中途半端になってしまうでしょう。
これは、古今の戦史に共通する真理であり、
「あらゆる事態に備える」という言葉は、幻想に過ぎず、
何もしないに等しいのですよ。 >>708 むむ、仰る意味がよく分かりませぬが・・・
ヨークタウンに向かう途中にＳＢＤとすれ違ったときは、
敵戦闘機が現れたわけではないので、
制空と直掩に分ける必要は無いし、
またヨークタウン攻撃の際は、零戦は４機しか残ってないので、
直掩に徹する以外選択肢は無いでしょう。
仮にもう一人、海兵出が居たとして、何か変わるのですか。 >>709 そうですよね。２機ずつ分けるのかな
>>710- そう、”やろうと思えば”出来たとは思いますよ→>>703
>>715 結局、君ら南雲が嫌いなだけなんでしょ、と思いますよねぇ
アベノセイダーズならぬ、ナグモノセイダーズ、 >>716 そこは、論点がずれてしまっているのではないかと。
「即時発進が可能だったか」という議論なら、
「可能だった」という結論になるのは明らかです。
しかし、
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
>全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる（>>716）
ここまでする必要性があったのか。
即時発進を採用した場合の”弊害”も
合わせて検討しなければ、ただの仮想戦記にしかなりませんよ。
ＭＩ作戦計画をもう一度読み返してみてはいかが さて、アレ氏殿、そこまで仰るのなら、
貴官の考える理想の作戦指導を聞かせてください。
さしあたって、０５３０以降、二航戦艦爆隊の発進から収容までを
時系列で、詳細に、示してくれませんか。
それと史実の経過を比較して、どちらが適切だったかを決めましょう。 >>727
ですから、残余の零戦と艦爆2隊の攻撃隊は効果の薄い、封殺の可能性の低い攻撃隊なんですか？
また生産力云々は現場の指揮官が考えることではありませんし
現に爆撃を阻止できないと証明されている防空に依拠し4空母による同時攻撃（完勝）にこだわっては、まさにそれこそ理想論でしょう >>730
もう1人海兵出がいたら
全機が重松機に追従して攻撃隊が裸になることはなかっただろうということです
半数ずつを制空と直掩に分けることができました
また残存が何機だろうと直掩をやらない指揮官はやらない（制空戦闘に傾倒する）ものです
劣勢だからこそ敢えて大半が自爆するような空戦を挑むことはあまりないです >>733
〇五三〇で知りうることといえば
敵空母が近海に（300浬以内）にいるということですね
〇六二〇ごろ発進、収容の予定は概ねその3時間以上先
その後の推移がわからないこそ早急に攻撃隊を出して敵空母を封殺すべきなのです >>735
付け加えると
戦闘機隊といえど軍隊ですから
命ぜられた通りに戦います
在空撃破の比重が少ない空母戦では
当然に攻撃隊を直掩するわけですが
敵攻撃隊とすれ違ったら、特にそれが雷撃機に見えて楽勝してすぐ直掩に戻れそうなら
どうするか判断に迷うこともあるわけです
そうした時に隊を分割して一部を引き続き直掩に残すか
部下を全員連れていくかを決める決定的要因は
機数ではないのです
そもそも分離行動ができるかどうかですよね
まあ、自分の直率する小隊または中隊のみ攻撃隊から分離し
兵曹だけの編隊は攻撃隊に随伴させるというのも一つの手段ではありますが
二小隊が「雷撃機（実際は艦爆）」との空戦に参加してることから、重松大尉はそれを選ばなかったようです（戦闘詳報を読む限りでも全機すれ違った敵機を攻撃した模様） 〇五三〇時点で一航艦が絶対にやらねばならないことは
１ 全敵空母の封殺（＝敵空母の撃滅）
２ 敵基地航空隊の撃滅
です
１に関しては、まず半数待機の隊を差し向けるのが適当でしょう
艦爆隊を先に行かせる場合も、別な任務部隊が付近で発見される可能性を考えて
雷撃隊も準備して差し向けたいところですが
これは即時発進をする場合、
友永隊の帰還機からの報告に基づき、場合によっては一部の兵装転換を差し止め敵航空基地攻撃に残す必要性が出てきます
帰還機からの報告を聞く必要があります
２を達成するにあたり即時発進のデメリットである修理可能機の海中投棄の影響が出てきますからね
敵基地航空隊の撃滅に必要な兵力を見積もって事後の方針を固めます
水上機基地は壊滅、飛行場の対空陣地も撃破、残るは滑走路の交差部×2の撃破なので
所要は艦攻二個中隊と直掩機です
これなら帰還する友永隊の無傷の機体で済みますので一航戦艦攻隊の雷装への転換は継続です 方針としては
〇六二〇ごろ二航戦艦爆隊と艦戦隊が発進
〇五三〇から一航戦空母にミッドウェー攻撃隊を収容開始
〇六二〇以降は二航戦空母でも収容開始
準備する攻撃隊は
まず雷装の一航戦艦攻隊と直掩機
ミッドウェー攻撃隊の帰還機のうち艦攻隊は通常爆装（相手が在地機でなく滑走路でかつ新手の空母が現れた時対応できるように）と直掩機
艦爆隊も通常爆装で、これに付ける直掩機のかずはこの時点ではわからないでしょう
ここまでの決定が、〇六〇〇にはなされるでしょう >>739 アレ氏殿、
せっかくですが、それは時系列でもありませんし、
詳細でもありません。
こうあったらいいな程度の希望的観測に過ぎません。
色々な選択肢を並べるのではなくて、ひとつに決めてください。
でないと、議論を始められませんよ。 >>740の続き
>〇五三〇から一航戦空母にミッドウェー攻撃隊を収容開始
まずここからですが、ミッドウェーっ攻撃隊は上空に何機居て
赤城と加賀に何機ずつ振り分けますか。
収容完了に何分かかりますか。
４隻分の攻撃隊を、２製に着艦させたら
収容しきれませんが、どうするつもりですか。 >>741の続き
二航戦も同時に甲板整列を始めるなら、
４隻とも飛行甲板がふさがって、防空用の零戦が発着艦できなくなりますが、
それで大丈夫ですか。
>〇六二〇以降は二航戦空母でも収容開始
米雷撃機の攻撃が始まりますが、収容できるのですか。
以上の懸案に対して、個々にレスするのではなく、
戦闘詳報のように、時系列で各艦、各飛行隊の動きを
示してください。 >>706の続き
ただし、それはあくまでも「一航戦の理屈」であって、
山口少将の受け止め方は、また違ったはずです。
すでに二航戦艦爆隊の兵装準備は完了しており、
あとは飛行甲板に整列させれば、すぐにでも
発進できるのに、一向に許可が下りない。
印度洋の時のように、発進予定の予令すらない。
司令官として、身動きがままならず、
イライラはつのるばかりですね。 >>743の続き
さらに、整備員にとってみれば、
艦爆隊の存在は、格納庫内の「デッド・スペース」
となり、整備作業の邪魔にしかなりません。
さっさと艦爆隊を出してしまえば、
その後収容する艦攻隊の攻撃準備作業も
広々とした格納庫内で、はかどることでしょう。 >>744の続き
搭乗員たちにとっても、それは同じで、
いつ発進命令が下るか分からない状態での
待機は、精神的にきついですね。
Ｆ１などの自動車レースでは、天候や事故による
”赤旗中断”がありますが、いったんピットに戻ると
集中力を維持するのが難しいと言われます。 >>745の続き
このように、二航戦各員にとっては、
良いことはひとつも無いのです。
そうこうしているうちに、米空母機の来襲が始まり、
そのまま被弾へとつながるのですから、
さぞかし、口惜しいことだったでしょう。 というわけで？
明日は歓送迎会のため、お休みです。
過去スレで、仮想戦記を何度か作りましたが、
本気で考えると、つじつまを合わせるのに苦労するんですよ。
我々は「二航戦の艦爆隊を先発させればいい」
と簡単に言えますが、実際にそれを実行するには
決めなければいけないことが、山ほど出てきます。
指揮官の仕事は、とにかく決断、決断で、
「場合によっては」なんて、差し挟む余地はない。
さて、アレ氏がどこまで受け止めてくれたのか。
楽しみに待つとしましょう。
それではノシ >>742
そんなのは架空戦記ですよ
〇五三〇の時点で司令部が得られる情報なんてたかが知れています
それができてれば四空母喪失などという結末にはなりません
お言葉をかえしますが、貴官も史実通りの決断をした一航戦司令部の思考を
戦闘詳報式に詳述できるならやってみればいいでしょう 即時発進を決意するなら、その段階では
発見された敵空母に対し零戦8（多分もっと出せるけど一番少ない数として）艦爆36を出す
予定時刻〇六二〇
ついで第二次敵空母攻撃は
零戦12、艦攻43（ミッドウェー攻撃隊の戦果により減る可能性あるが）予定時刻〇八二〇（雷装完了〇七三〇のため）
ここまでが決まり
攻撃隊の成果報告を受けて〇六〇〇ごろに
第二次ミッドウェー攻撃（新手の空母が現れなければ）
零戦6、艦攻12予定時刻〇九二〇（爆装でもやはり二航戦艦攻の兵装は〇八三〇ごろだろう）
残余の艦爆と艦攻の運用についてはこの時点では決めきれません
一旦、二航戦空母に収容したミッドウェー攻撃隊の機数、直衛機を集計しないといけない
さて、〇六〇〇の時点で史実の一航戦司令部が立てていた計画とどうだったのかというと
興味があります。どうだったんですかね
取り敢えず収容ありき、そうしてから考えようという風にしか見えないのですが 即時発進の却下の要因は空母戦術を理解してたか云々でなくて
まずは
母艦が損傷したわけでもないのに
二航戦の機体を一航戦空母に収容するというあまり前例のない行為そのものを
建前上できなくはないけど
手続きとしてやらないものだとして忌避した結果、選択肢が一つになったのではないかということです
役所はそういうタイプが出世するものですから
高官の発想としてはむしろありがちなのではないかという見方も成り立つ >>735
重松大尉機は空戦する前に対空砲火の直撃で四散してますけど？ >>751
四散してないですよ
生還してその後も活躍してます
逆にそのソースは？ >>752
！
改めて調べたら森大尉だった。
どのみち重松大尉以下三機ではどうにもならんでしょ？ >>753
その劣勢、敵17機対重松機以下4機で低空を単機ずつ退避する艦爆5機全部を守ったのですから
敵が6機しか会敵しなかった艦爆隊投弾前の空戦に参加してたら
小林隊は一機も失わなかったかもしれません >>754
当然のことながらF4Fは投弾前の機体を集中的に狙うでしょ？
第二次攻撃隊の友永隊5機はヨークタウンの変針によって射点が後落したところを
狙われて全滅したが橋本隊の五機は攻撃に成功し全機帰還している。 なんか全く戦術を理解できない低能ですね。
戦闘機小隊数を越えるタスクを期待するのは単なる精神論。
戦闘機が機動に入るのは運動エネルギーを失うことでもある。
どんな熟練パイロットでもエネルギーを失ったら回復させる余裕が無いと小隊を次のマニューバに移行できませんよ。 米側CAPの、攻撃を終えた退避機への追撃はこの頃からもう執拗なのです
おそらく電探のおかげで差し迫った敵攻撃隊の有無がわかるから
許される機動なのでしょうが…
あえて不利な空戦に挑み、全滅に近い損害を出しながらも退避機を守り抜いたのは
立派な心がけだと思いますよ
彼らとて低空に張り付いて艦爆の進路を拓くのは
自殺行為に近いとはわかっていたでしょうから >>748 ま、だいたい予想通りの流れですがね
例えば、貴官は、
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
>全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる（>>717）
までして、二航戦艦爆隊を即時発進すべきと主張しながら、
具体的な行動は示せないのですか？
ただの希望的観測に基づく妄想を根拠に、
史実の作戦指導を批判しているのですか。 >>758の続き
>発見された敵空母に対し零戦8（多分もっと出せるけど一番少ない数として）
例えば、この一行
書くのは簡単ですが、実行に移すには、
零戦８機は、どの空母から何機出すのか。
その８機の機体の準備と搭乗員は、何時までに用意できるのか。
戦闘機隊指揮官は誰にするのか。
小隊編制はどうするのか。
８機を出したことにより、母艦直衛のローテーションはどう変更されるのか。
発進完了まで上空の友永隊の機体はどうするのか。
などなど、 >>759の続き
決めなければいけないことは山ほどある→>>747
貴官の頭の中には、具体的なプランは用意されていないのかな。
もしそうなら・・・苦笑するしか無いですねぇ
南雲長官も、お気の毒に >>760
零戦の見積および友永隊の処置はもう散々書き込んでるので
記載不要かと思うけど
読んでないですね
友永隊についてはこの時点で損害がわからないんだから
取り敢えず一航戦空母への着艦を命ずるのですよ
順序や許可の判定は、逐一全部司令官から指図するわけではないです
大まかな被害の見積はもう述べた通り
損傷機については投棄させるほかなく、概ね30機以上は見ておくべきです
即時発進の内訳は二航戦艦爆隊2隊に艦戦飛龍から5＋機（森大尉）蒼龍から3〜6＋機（兵曹のみ、六空の将校の有無は知らん）
蒼龍の艦戦隊は兵曹だけなので、基本は攻撃隊の艦戦隊長の森大尉の指揮下に入るけど
混乱が生じた際は艦爆隊（複座機）に随伴して行動し帰投してもらう（戦闘中に逸れた小隊の普通の行動です）
防空のローテーションがどうなるかなんてのも司令部は厳密に統制してないですよね
第四編制を命じた時点から防空に回せると期待された大まかな機数が減った分（8＋引く3×2機）は
六空に出てもらうしかないですけど
それだって敵襲を見て決めることなのでこの時点で発令することではありません >>761
続き
流石に>> 742の雷撃機の空襲が云々というのは釣りっぽかったのでスルーしたのですが
〇五三〇時点でいつどの程度の空襲があるかなんてわかんないですよ
それに対する備えは、いちいちこの時点で命令しなくても
ある程度、航空戦の常識みたいなのがあるんですよ
四空母の甲板が塞がって云々というのもおかしな話で
直掩機として準備中の零戦を敵襲に応じ急遽直衛機として飛ばすというのは
普通に行われた運用ですし、MI作戦の戦訓を受けた戦術ではないです
MI作戦の時点で異常とみなされる戦術ではないです
そんなことまでいちいち〇五三〇に発令しないですよ
まあ、即時発進（＝事前の予定外の編制での発進）を行う際には
空襲への対応から、単に半数待機のうち二航戦の編隊だけを出すという認識では困りますから
現在の手持ちの兵力を確認する必要があります
その手続きが、まずあって然るべきではあります
（即時発進の意見具申の際、事前の計画から艦戦が何機変動してるか、付言していたら一航艦司令部はありがたかったでしょう）
それをせずに即時発進を見送ったということは
戦術の検討や兵力の見積とは関係ない理由で決断したということではないですか？ 二航戦空母に準備可能な零戦がないという前提で考えるからおかしくなるんですよ
攻撃隊と共に直衛機を並べて準備するというのも
当のMI作戦のミッドウェー攻撃隊の発進時に行われてます
艦爆隊と同時に手持ちの零戦を全部並べておけば防空の備えとしていいんですよ
そこで六空の零戦を防空に充てるかどうか、分解格納説もあるからたとえば6＋機とぼかして書いてますけど
ここは実際の格納状況を知る当時の司令官ならすぐ判断できるでしょう
まあ、各艦の直衛機の損害を確認しなかったのだから
そもそもこういう戦略や戦術の検討をしないでとりあえず収容を行ってのではないかという話なんですけどね 一方で山口少将としては
意見具申の際に細かい機数を報告しておらず
単に失念していたのかなとも思ったのですけど
予令から、二航戦で準備されてると一航艦司令部が当然期待できる機数
つまり艦爆36機と艦戦6機で当然に攻撃隊を出すべしと考えていたのではないか
一航艦司令部の頭にはそれだけの機数があるのだから、それ以上の報告は不要
これが彼の考えでしょう
二航戦司令部としては、最低限これだけの直掩があれば攻撃すべしと考えていた、と予測できましょう
また、彼の意見具申から一航艦司令部は上記の攻撃隊の機数を読み取ったでしょう
予令を出していたわけですから
しかしもしその機数に不安を感じて却下したのなら
第四編制の直掩機数以上を準備できるか問い合わせたはずです >>764
まあ、即時発進を具申する前に準備可能機数を報告し
5分待ってそれでも動かないなら現装備のまま〜とやった方が良かったのではないかと思う
普通、司令部としては意見よりも現況のほうが、基本的には知りたいだろうし 公刊戦史によれば飛龍の第一次空母攻撃は成功が見込まれていて
意外な大損害が大きな衝撃を与え（薄暮攻撃）
逆に第二次の雷撃成功（３発命中を報告、実際も2発当たった）は予想以上の大成功たったというから
概ね二航戦司令部が即時発進の時点でどんな戦力見積もりをしてたかもわかるでしょう >>766
戦後、評論家からは敢闘精神や拙速（貴ぶのは神速ですよね）だのスピリチュアルな観点から
または漠然とした先制攻撃の観点からばかり語られる意見具申の件ですが
当の二航戦司令部が当日航空戦を指揮したので、遡って意見具申の時点でどんな戦術を思い描いていたのか
わかりやすい
まあ、意見具申却下の要因は純粋な戦力とか戦術の関係ではないと思うので
あまり機数や攻撃のタイミングの話をしても一航艦司令部の話としては不毛かもしれませんが
即時発進の意見具申じたいがまともに考察されることがないまま
拙速を貴ぶ原則云々の漠然とした話で一航艦司令部の評価や考察がなされるのも無理があるとは思うので >>761 えっと、書き込んだと主張するなら、
せめて、アンカーで示してくれませんかねぇ
貴官のレスを読んだ上で、疑問が山ほど出て来たのですから。
逃げずに、真摯に答えていただけませんか。 >>768の続き
例えば、８機の零戦について、>>710では幅を持たせて書いてあるので
補用機や六空機を含むのか、含まないのか分かりません。
「蒼龍３機（小隊長○○）、飛龍５機（小隊長○○）
戦闘機隊指揮官○○大尉」
といったように、具体的に書けないのですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
