南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）
前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ 敵の空襲を受けてから、四空母が喪失する危険が緩まった時期なんてないんですよ
時間が経てば特に、そのリスクあることを前提に作戦していたでしょう 当時の空母戦はまだ常識というのも机上の空論レベルしかありません。
ミッドウェーでアメリカ側も日本空母発見時に拙速ではなく、巧遅の判断を取っているのは
長官さんが例を出して熱く語っているではないですか。
むしろアメリカは戦時中通してこの時の南雲艦隊に似た行動が多い気がします。 C作戦の爆撃はすぐに戦闘機が封殺しているのでむしろ防空戦闘機の有用性を証明した例です。
問題は周囲の見張りにあるわけですが、レーダーがない以上改善は難しいでしょう。
見張りに穴があるから拙速を重視するか、見張りに穴があるから一挙に戦闘を済ませるか
拙速で出すということは戦闘がそれだけ長引くということでもあります。 >>724
スプルーアンスが攻撃を控えざるを得なくなったのは
味方航空隊の能力をかなり低く見積もる必要に迫られたからではないかと
果たして二航戦の艦爆2隊と当然最低でも第四編制以上の零戦を呼びしているであろう
これらの攻撃隊はVB-6の生き残り十数機より多くを望めるでしょう
あと、艦爆隊と零戦若干が敵空母を封殺できれば、戦闘は長引きはしませんよね
敵空母を封殺したら、あとは残敵掃蕩も同然です
これを妨害出来るのは巡洋艦の水偵だけですから
爆撃は、投弾の前に妨害しないと命中率を下げられないので、防空に成功したとはいえないでしょう
C作戦のブレニムへの防空戦闘を可とするなら
退避時に大きな損害を出したマクラスキー隊への防空戦闘も封じ込めたことになってしまいます 空母の運用について
帝国海軍では
伝統的な基地航空隊の優勢下で機動部隊として奇襲を意識（敵艦隊往路の奇襲など）したもののほか
空母部隊を主力とするプランなどいろいろありますが
基本的には先制攻撃を旨とするもので
さらにMI作戦後は特にその傾向が強まっていきます >>725
スプルーアンスの機数と南雲の機数も程度の問題。どれだけあれば十分なんてことは判断しようがない。
封殺できれば長引かないというのも理想論で、逆に集中も攻撃できれば封殺できますと言えることになる。
分散させるだけ集中より効果が薄く、封殺できる可能性も低く、長引く可能性が高まりますから
逆に集中させるだけ攻撃が遅れ、攻撃できる可能性が低くなるとも言えますが。
防空というのは戦闘機だけでなく、周囲警戒や弾幕などいろいろな要素があるわけですが
C作戦で爆撃を受けたのは周囲警戒の問題で戦闘機の防空が機能しなかったわけではありません。
防空全体として周囲警戒が働かなければ、戦闘機の防空も機能しないとも言えますが。問題は周囲警戒にあるのです。
日本はミッドウェーの反省から拙速を尊ぶようになりましたが、それで状況がよくなったわけではないので正解とは言えません。
攻撃隊の消耗が激しくなり、生産が追い付かなくなっている。アメリカは逆にミッドウェーの反省から戦力を集中させるようになりました。 >>707 それは、ごもっともなのですが、・・・
>３空母被弾がおこりうる可能性は考慮してしかるべきでは
それを言い始めると、内海にひきこもることしか
出来なくなってしまいますね。
戦闘中に、いつ敵襲があるか、
その攻撃により被弾/被雷するかは未知数で、
「攻撃隊を発進させるまでは被弾しない」
と”信じて”、決断するしかありません。 >>728の続き
ハワイ作戦では、真珠湾攻撃中に米空母は出現しない
という前提の下に、全力出撃を実施しています。
「万が一に備えておくべきだった」と批判するのは簡単ですが、
そうすると、保有兵力の半数を母艦にとどめておく必要があり、
真珠湾の戦果も、中途半端になってしまうでしょう。
これは、古今の戦史に共通する真理であり、
「あらゆる事態に備える」という言葉は、幻想に過ぎず、
何もしないに等しいのですよ。 >>708 むむ、仰る意味がよく分かりませぬが・・・
ヨークタウンに向かう途中にＳＢＤとすれ違ったときは、
敵戦闘機が現れたわけではないので、
制空と直掩に分ける必要は無いし、
またヨークタウン攻撃の際は、零戦は４機しか残ってないので、
直掩に徹する以外選択肢は無いでしょう。
仮にもう一人、海兵出が居たとして、何か変わるのですか。 >>709 そうですよね。２機ずつ分けるのかな
>>710- そう、”やろうと思えば”出来たとは思いますよ→>>703
>>715 結局、君ら南雲が嫌いなだけなんでしょ、と思いますよねぇ
アベノセイダーズならぬ、ナグモノセイダーズ、 >>716 そこは、論点がずれてしまっているのではないかと。
「即時発進が可能だったか」という議論なら、
「可能だった」という結論になるのは明らかです。
しかし、
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
>全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる（>>716）
ここまでする必要性があったのか。
即時発進を採用した場合の”弊害”も
合わせて検討しなければ、ただの仮想戦記にしかなりませんよ。
ＭＩ作戦計画をもう一度読み返してみてはいかが さて、アレ氏殿、そこまで仰るのなら、
貴官の考える理想の作戦指導を聞かせてください。
さしあたって、０５３０以降、二航戦艦爆隊の発進から収容までを
時系列で、詳細に、示してくれませんか。
それと史実の経過を比較して、どちらが適切だったかを決めましょう。 >>727
ですから、残余の零戦と艦爆2隊の攻撃隊は効果の薄い、封殺の可能性の低い攻撃隊なんですか？
また生産力云々は現場の指揮官が考えることではありませんし
現に爆撃を阻止できないと証明されている防空に依拠し4空母による同時攻撃（完勝）にこだわっては、まさにそれこそ理想論でしょう >>730
もう1人海兵出がいたら
全機が重松機に追従して攻撃隊が裸になることはなかっただろうということです
半数ずつを制空と直掩に分けることができました
また残存が何機だろうと直掩をやらない指揮官はやらない（制空戦闘に傾倒する）ものです
劣勢だからこそ敢えて大半が自爆するような空戦を挑むことはあまりないです >>733
〇五三〇で知りうることといえば
敵空母が近海に（300浬以内）にいるということですね
〇六二〇ごろ発進、収容の予定は概ねその3時間以上先
その後の推移がわからないこそ早急に攻撃隊を出して敵空母を封殺すべきなのです >>735
付け加えると
戦闘機隊といえど軍隊ですから
命ぜられた通りに戦います
在空撃破の比重が少ない空母戦では
当然に攻撃隊を直掩するわけですが
敵攻撃隊とすれ違ったら、特にそれが雷撃機に見えて楽勝してすぐ直掩に戻れそうなら
どうするか判断に迷うこともあるわけです
そうした時に隊を分割して一部を引き続き直掩に残すか
部下を全員連れていくかを決める決定的要因は
機数ではないのです
そもそも分離行動ができるかどうかですよね
まあ、自分の直率する小隊または中隊のみ攻撃隊から分離し
兵曹だけの編隊は攻撃隊に随伴させるというのも一つの手段ではありますが
二小隊が「雷撃機（実際は艦爆）」との空戦に参加してることから、重松大尉はそれを選ばなかったようです（戦闘詳報を読む限りでも全機すれ違った敵機を攻撃した模様） 〇五三〇時点で一航艦が絶対にやらねばならないことは
１ 全敵空母の封殺（＝敵空母の撃滅）
２ 敵基地航空隊の撃滅
です
１に関しては、まず半数待機の隊を差し向けるのが適当でしょう
艦爆隊を先に行かせる場合も、別な任務部隊が付近で発見される可能性を考えて
雷撃隊も準備して差し向けたいところですが
これは即時発進をする場合、
友永隊の帰還機からの報告に基づき、場合によっては一部の兵装転換を差し止め敵航空基地攻撃に残す必要性が出てきます
帰還機からの報告を聞く必要があります
２を達成するにあたり即時発進のデメリットである修理可能機の海中投棄の影響が出てきますからね
敵基地航空隊の撃滅に必要な兵力を見積もって事後の方針を固めます
水上機基地は壊滅、飛行場の対空陣地も撃破、残るは滑走路の交差部×2の撃破なので
所要は艦攻二個中隊と直掩機です
これなら帰還する友永隊の無傷の機体で済みますので一航戦艦攻隊の雷装への転換は継続です 方針としては
〇六二〇ごろ二航戦艦爆隊と艦戦隊が発進
〇五三〇から一航戦空母にミッドウェー攻撃隊を収容開始
〇六二〇以降は二航戦空母でも収容開始
準備する攻撃隊は
まず雷装の一航戦艦攻隊と直掩機
ミッドウェー攻撃隊の帰還機のうち艦攻隊は通常爆装（相手が在地機でなく滑走路でかつ新手の空母が現れた時対応できるように）と直掩機
艦爆隊も通常爆装で、これに付ける直掩機のかずはこの時点ではわからないでしょう
ここまでの決定が、〇六〇〇にはなされるでしょう >>739 アレ氏殿、
せっかくですが、それは時系列でもありませんし、
詳細でもありません。
こうあったらいいな程度の希望的観測に過ぎません。
色々な選択肢を並べるのではなくて、ひとつに決めてください。
でないと、議論を始められませんよ。 >>740の続き
>〇五三〇から一航戦空母にミッドウェー攻撃隊を収容開始
まずここからですが、ミッドウェーっ攻撃隊は上空に何機居て
赤城と加賀に何機ずつ振り分けますか。
収容完了に何分かかりますか。
４隻分の攻撃隊を、２製に着艦させたら
収容しきれませんが、どうするつもりですか。 >>741の続き
二航戦も同時に甲板整列を始めるなら、
４隻とも飛行甲板がふさがって、防空用の零戦が発着艦できなくなりますが、
それで大丈夫ですか。
>〇六二〇以降は二航戦空母でも収容開始
米雷撃機の攻撃が始まりますが、収容できるのですか。
以上の懸案に対して、個々にレスするのではなく、
戦闘詳報のように、時系列で各艦、各飛行隊の動きを
示してください。 >>706の続き
ただし、それはあくまでも「一航戦の理屈」であって、
山口少将の受け止め方は、また違ったはずです。
すでに二航戦艦爆隊の兵装準備は完了しており、
あとは飛行甲板に整列させれば、すぐにでも
発進できるのに、一向に許可が下りない。
印度洋の時のように、発進予定の予令すらない。
司令官として、身動きがままならず、
イライラはつのるばかりですね。 >>743の続き
さらに、整備員にとってみれば、
艦爆隊の存在は、格納庫内の「デッド・スペース」
となり、整備作業の邪魔にしかなりません。
さっさと艦爆隊を出してしまえば、
その後収容する艦攻隊の攻撃準備作業も
広々とした格納庫内で、はかどることでしょう。 >>744の続き
搭乗員たちにとっても、それは同じで、
いつ発進命令が下るか分からない状態での
待機は、精神的にきついですね。
Ｆ１などの自動車レースでは、天候や事故による
”赤旗中断”がありますが、いったんピットに戻ると
集中力を維持するのが難しいと言われます。 >>745の続き
このように、二航戦各員にとっては、
良いことはひとつも無いのです。
そうこうしているうちに、米空母機の来襲が始まり、
そのまま被弾へとつながるのですから、
さぞかし、口惜しいことだったでしょう。 というわけで？
明日は歓送迎会のため、お休みです。
過去スレで、仮想戦記を何度か作りましたが、
本気で考えると、つじつまを合わせるのに苦労するんですよ。
我々は「二航戦の艦爆隊を先発させればいい」
と簡単に言えますが、実際にそれを実行するには
決めなければいけないことが、山ほど出てきます。
指揮官の仕事は、とにかく決断、決断で、
「場合によっては」なんて、差し挟む余地はない。
さて、アレ氏がどこまで受け止めてくれたのか。
楽しみに待つとしましょう。
それではノシ >>742
そんなのは架空戦記ですよ
〇五三〇の時点で司令部が得られる情報なんてたかが知れています
それができてれば四空母喪失などという結末にはなりません
お言葉をかえしますが、貴官も史実通りの決断をした一航戦司令部の思考を
戦闘詳報式に詳述できるならやってみればいいでしょう 即時発進を決意するなら、その段階では
発見された敵空母に対し零戦8（多分もっと出せるけど一番少ない数として）艦爆36を出す
予定時刻〇六二〇
ついで第二次敵空母攻撃は
零戦12、艦攻43（ミッドウェー攻撃隊の戦果により減る可能性あるが）予定時刻〇八二〇（雷装完了〇七三〇のため）
ここまでが決まり
攻撃隊の成果報告を受けて〇六〇〇ごろに
第二次ミッドウェー攻撃（新手の空母が現れなければ）
零戦6、艦攻12予定時刻〇九二〇（爆装でもやはり二航戦艦攻の兵装は〇八三〇ごろだろう）
残余の艦爆と艦攻の運用についてはこの時点では決めきれません
一旦、二航戦空母に収容したミッドウェー攻撃隊の機数、直衛機を集計しないといけない
さて、〇六〇〇の時点で史実の一航戦司令部が立てていた計画とどうだったのかというと
興味があります。どうだったんですかね
取り敢えず収容ありき、そうしてから考えようという風にしか見えないのですが 即時発進の却下の要因は空母戦術を理解してたか云々でなくて
まずは
母艦が損傷したわけでもないのに
二航戦の機体を一航戦空母に収容するというあまり前例のない行為そのものを
建前上できなくはないけど
手続きとしてやらないものだとして忌避した結果、選択肢が一つになったのではないかということです
役所はそういうタイプが出世するものですから
高官の発想としてはむしろありがちなのではないかという見方も成り立つ >>735
重松大尉機は空戦する前に対空砲火の直撃で四散してますけど？ >>751
四散してないですよ
生還してその後も活躍してます
逆にそのソースは？ >>752
！
改めて調べたら森大尉だった。
どのみち重松大尉以下三機ではどうにもならんでしょ？ >>753
その劣勢、敵17機対重松機以下4機で低空を単機ずつ退避する艦爆5機全部を守ったのですから
敵が6機しか会敵しなかった艦爆隊投弾前の空戦に参加してたら
小林隊は一機も失わなかったかもしれません >>754
当然のことながらF4Fは投弾前の機体を集中的に狙うでしょ？
第二次攻撃隊の友永隊5機はヨークタウンの変針によって射点が後落したところを
狙われて全滅したが橋本隊の五機は攻撃に成功し全機帰還している。 なんか全く戦術を理解できない低能ですね。
戦闘機小隊数を越えるタスクを期待するのは単なる精神論。
戦闘機が機動に入るのは運動エネルギーを失うことでもある。
どんな熟練パイロットでもエネルギーを失ったら回復させる余裕が無いと小隊を次のマニューバに移行できませんよ。 米側CAPの、攻撃を終えた退避機への追撃はこの頃からもう執拗なのです
おそらく電探のおかげで差し迫った敵攻撃隊の有無がわかるから
許される機動なのでしょうが…
あえて不利な空戦に挑み、全滅に近い損害を出しながらも退避機を守り抜いたのは
立派な心がけだと思いますよ
彼らとて低空に張り付いて艦爆の進路を拓くのは
自殺行為に近いとはわかっていたでしょうから >>748 ま、だいたい予想通りの流れですがね
例えば、貴官は、
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
>全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる（>>717）
までして、二航戦艦爆隊を即時発進すべきと主張しながら、
具体的な行動は示せないのですか？
ただの希望的観測に基づく妄想を根拠に、
史実の作戦指導を批判しているのですか。 >>758の続き
>発見された敵空母に対し零戦8（多分もっと出せるけど一番少ない数として）
例えば、この一行
書くのは簡単ですが、実行に移すには、
零戦８機は、どの空母から何機出すのか。
その８機の機体の準備と搭乗員は、何時までに用意できるのか。
戦闘機隊指揮官は誰にするのか。
小隊編制はどうするのか。
８機を出したことにより、母艦直衛のローテーションはどう変更されるのか。
発進完了まで上空の友永隊の機体はどうするのか。
などなど、 >>759の続き
決めなければいけないことは山ほどある→>>747
貴官の頭の中には、具体的なプランは用意されていないのかな。
もしそうなら・・・苦笑するしか無いですねぇ
南雲長官も、お気の毒に >>760
零戦の見積および友永隊の処置はもう散々書き込んでるので
記載不要かと思うけど
読んでないですね
友永隊についてはこの時点で損害がわからないんだから
取り敢えず一航戦空母への着艦を命ずるのですよ
順序や許可の判定は、逐一全部司令官から指図するわけではないです
大まかな被害の見積はもう述べた通り
損傷機については投棄させるほかなく、概ね30機以上は見ておくべきです
即時発進の内訳は二航戦艦爆隊2隊に艦戦飛龍から5＋機（森大尉）蒼龍から3〜6＋機（兵曹のみ、六空の将校の有無は知らん）
蒼龍の艦戦隊は兵曹だけなので、基本は攻撃隊の艦戦隊長の森大尉の指揮下に入るけど
混乱が生じた際は艦爆隊（複座機）に随伴して行動し帰投してもらう（戦闘中に逸れた小隊の普通の行動です）
防空のローテーションがどうなるかなんてのも司令部は厳密に統制してないですよね
第四編制を命じた時点から防空に回せると期待された大まかな機数が減った分（8＋引く3×2機）は
六空に出てもらうしかないですけど
それだって敵襲を見て決めることなのでこの時点で発令することではありません >>761
続き
流石に>> 742の雷撃機の空襲が云々というのは釣りっぽかったのでスルーしたのですが
〇五三〇時点でいつどの程度の空襲があるかなんてわかんないですよ
それに対する備えは、いちいちこの時点で命令しなくても
ある程度、航空戦の常識みたいなのがあるんですよ
四空母の甲板が塞がって云々というのもおかしな話で
直掩機として準備中の零戦を敵襲に応じ急遽直衛機として飛ばすというのは
普通に行われた運用ですし、MI作戦の戦訓を受けた戦術ではないです
MI作戦の時点で異常とみなされる戦術ではないです
そんなことまでいちいち〇五三〇に発令しないですよ
まあ、即時発進（＝事前の予定外の編制での発進）を行う際には
空襲への対応から、単に半数待機のうち二航戦の編隊だけを出すという認識では困りますから
現在の手持ちの兵力を確認する必要があります
その手続きが、まずあって然るべきではあります
（即時発進の意見具申の際、事前の計画から艦戦が何機変動してるか、付言していたら一航艦司令部はありがたかったでしょう）
それをせずに即時発進を見送ったということは
戦術の検討や兵力の見積とは関係ない理由で決断したということではないですか？ 二航戦空母に準備可能な零戦がないという前提で考えるからおかしくなるんですよ
攻撃隊と共に直衛機を並べて準備するというのも
当のMI作戦のミッドウェー攻撃隊の発進時に行われてます
艦爆隊と同時に手持ちの零戦を全部並べておけば防空の備えとしていいんですよ
そこで六空の零戦を防空に充てるかどうか、分解格納説もあるからたとえば6＋機とぼかして書いてますけど
ここは実際の格納状況を知る当時の司令官ならすぐ判断できるでしょう
まあ、各艦の直衛機の損害を確認しなかったのだから
そもそもこういう戦略や戦術の検討をしないでとりあえず収容を行ってのではないかという話なんですけどね 一方で山口少将としては
意見具申の際に細かい機数を報告しておらず
単に失念していたのかなとも思ったのですけど
予令から、二航戦で準備されてると一航艦司令部が当然期待できる機数
つまり艦爆36機と艦戦6機で当然に攻撃隊を出すべしと考えていたのではないか
一航艦司令部の頭にはそれだけの機数があるのだから、それ以上の報告は不要
これが彼の考えでしょう
二航戦司令部としては、最低限これだけの直掩があれば攻撃すべしと考えていた、と予測できましょう
また、彼の意見具申から一航艦司令部は上記の攻撃隊の機数を読み取ったでしょう
予令を出していたわけですから
しかしもしその機数に不安を感じて却下したのなら
第四編制の直掩機数以上を準備できるか問い合わせたはずです >>764
まあ、即時発進を具申する前に準備可能機数を報告し
5分待ってそれでも動かないなら現装備のまま〜とやった方が良かったのではないかと思う
普通、司令部としては意見よりも現況のほうが、基本的には知りたいだろうし 公刊戦史によれば飛龍の第一次空母攻撃は成功が見込まれていて
意外な大損害が大きな衝撃を与え（薄暮攻撃）
逆に第二次の雷撃成功（３発命中を報告、実際も2発当たった）は予想以上の大成功たったというから
概ね二航戦司令部が即時発進の時点でどんな戦力見積もりをしてたかもわかるでしょう >>766
戦後、評論家からは敢闘精神や拙速（貴ぶのは神速ですよね）だのスピリチュアルな観点から
または漠然とした先制攻撃の観点からばかり語られる意見具申の件ですが
当の二航戦司令部が当日航空戦を指揮したので、遡って意見具申の時点でどんな戦術を思い描いていたのか
わかりやすい
まあ、意見具申却下の要因は純粋な戦力とか戦術の関係ではないと思うので
あまり機数や攻撃のタイミングの話をしても一航艦司令部の話としては不毛かもしれませんが
即時発進の意見具申じたいがまともに考察されることがないまま
拙速を貴ぶ原則云々の漠然とした話で一航艦司令部の評価や考察がなされるのも無理があるとは思うので >>761 えっと、書き込んだと主張するなら、
せめて、アンカーで示してくれませんかねぇ
貴官のレスを読んだ上で、疑問が山ほど出て来たのですから。
逃げずに、真摯に答えていただけませんか。 >>768の続き
例えば、８機の零戦について、>>710では幅を持たせて書いてあるので
補用機や六空機を含むのか、含まないのか分かりません。
「蒼龍３機（小隊長○○）、飛龍５機（小隊長○○）
戦闘機隊指揮官○○大尉」
といったように、具体的に書けないのですか？ >>769の続き
続けて、友永隊の処置についても、>>717に
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
と簡単に記しているだけで、何も具体案を見つけられませんでしたけど？
>逐一全部司令官から指図するわけではないです
南雲長官が指示することではなくても、具体的な見積もりを立てないと
実行できないですよね。 >>770の続き
例えば、こんな感じです。０５３０時点で
赤城格納庫内には、艦攻１８機＋零戦○○機が攻撃準備中。
そこへミッドウェー空襲隊の赤城艦爆隊１８機＋零戦○○機を着艦開始。
全機着艦完了したところで、前部リフトから格納庫に下ろす。
同時に、蒼龍艦攻隊１８機＋零戦○○機が着艦開始。
先頭の機体から順次中部リフトで格納庫に下ろす。
損傷機の見積もりは〇〇機で、そのまま海中投棄。残りは○○機・・・ >>771の続き
このように”具体的に”考えていくと、
「赤城隊が飛行甲板前半分を塞いだ状態で、収容作業を再開できるのか」
「それとも、着艦失敗する機体があることを考慮に入れて、
赤城隊を全機格納庫に下ろして、甲板をクリアにしてからでないと
蒼龍隊の収容は始められないのだろうか」
「着艦が終わった蒼龍隊を格納庫に下ろして、保管するスペースは
残されているのか」
「蒼龍隊は、ずっと赤城艦内に残したままなのか。
どこかの時点で、発艦させて蒼龍に戻すのか」
「蒼龍隊がいる状態で、雷装完了した赤城艦攻隊の甲板整列は出来るのか」 >>772の続き
などなど、色々な疑問がわいて来るのですよ。
貴官のレスを呼んでいると、とてもそこまで考えている様子は
見受けられず、「損傷機は捨てりゃいいでしょ」くらいにしか
思ってないように感じられますが、
この段階では、
「発見した敵空母は１隻のみで、まだ周囲に他の空母が
所在するかもしれない」
「今は居なくても、数日後にハワイから出撃してくると予想される」
「ミッドウェー島の攻撃は、まだ中途半端なまま。
友軍船団が到着する翌日までに、制圧しなければならない」 >>773の続き
本職が指揮官なら、修理可能な機体は１機でも残しておきたい。
助けられる搭乗員は、一人でも救いたい
と考えますが、
貴官ははどう対処するつもりなのか、
と、お尋ねてしています。
意図が伝わりましたかねぇ
他の案件は、上記を片付けてからにしましょう。 >>769
文脈から、というより補用機や六空機の格納状況に諸説あるから
それら以外の機数で書いてるって書いたでしょ
そこまで言うなら氏階級を戦闘詳報から抜き出すので待ってください >>771
損傷機は昇降機で格納庫に降ろさず投棄するんですよ
また、単純に母艦ごとに順序だって収容できる、という見積もりにはならないでしょう
攻撃隊は母艦単位で帰投を始めたから、巡航速度の速い艦爆隊を含む加賀、赤城の飛行隊が
約20分速く母艦に到着するかなという予想は立てられても
実際はどうかわからない
実態としては中隊ごとの収容を考慮して然るべきです
その都度損傷機から降ろしていく
そして未帰還または修理不能 >>776
機は全体の2割程度は見ておくべきです
逆に中隊長が優先して着艦させるべきと見た機から降りてくるので断続的に投棄が相次ぎます
どこの隊が何機帰ってきて順番はこうと言えないからこそ
比較的軽微な損傷の機体も損傷機なら片端から棄てることが必要になり
それが即時発進の主たるデメリットになります
ハワイ空中攻撃より熾烈な反撃が予想されますから脚部等損傷ゆえの不時着水（飛行甲板に帰ってこられた機体ですらタイヤ交換の多さよ）や、
どうせ使えない損傷機が多いとはいえ現実的に連続収容可能な範囲で考えると
手元に残せるのは多くて各一航戦空母に36機、確実なのは27機程度
あとは搭乗員を降ろしたら、または死傷者を引きずり降ろしたら
機体は海の藻屑と消えます
未帰還、修理不能との差し引き最大で30機以上
数時間後には使えるようになるかもしれない損傷機の喪失をどう考えるか >>775 では、待たせてもらおう フフッ
>>776 だから、具体的に書いてねって繰り返してるじゃないですか。
貴官の脳内は、他人には分からないのですよ。
>単純に母艦ごとに順序だって収容できる、という見積もりにはならないでしょう
そうですかね。
第一次攻撃隊は、戦闘詳報によれば、０４５０頃から母艦上空に
到着し始めたたが、ずっと敵の空襲が続いていたため、
上空待機を強いられた、とあります。
たぶん旋回しながら、ある程度はまとまるだろうし、
母艦ごとに収容できる見積もりになると思いますけど？ >>777
さらに、一航戦空母に収容した二航戦の飛行隊は
防空で小出しにできる艦戦はともかく
まとまった単位で戦力発揮が必要な水平爆撃をさせる場合、艦攻は中隊ごとにまとめてしか出せません
移送の手間を考えると一航戦空母から出さざるを得ない
移送のためだけにまとまった機数を発進できる期間はとても取れないですよね
だからたとえ爆装でミッドウェー再攻撃に使うにせよ>>749雷装並みの手間を考えるべき
一航戦艦攻隊の兵装転換との連続作業になりますから >>778の続き
仮に所属にかかわりなく、着艦させるにしても
各空母の収容面積には限度があるのだから、
「着艦できるのは、あと何機まで」と、把握しておく必要があり、
飛行長？は、着艦する機体を数えながら、
「あの機まで収容、それ以降は中止」と
命令を出さないといけないのでは？ >>780の続き
>比較的軽微な損傷の機体も損傷機なら片端から棄てることが必要になり
ですよね。
なので、>>773とお尋ねしているのです。
貴官は、>>717にて
>決断できず、なし崩し的に攻撃を先送りしたのではないか
と、南雲司令部を批判していますが、
「決断できずに、先送りにした」のではなくて、
この”致命的なデメリット”を考慮して、
採用しなかっただけでは無いのですか？ >>781
ヨークタウン攻撃時の友永隊には赤城の艦攻と蒼龍の艦戦も含まれていたのでは？ >>779
ならば何故そこまでして即時発進にこだわるのかといえば
敵空母を、艦攻隊の準備完了を待つより2時間ほど早く（巡航速度を考慮するとさらに早い）
攻撃可能な目処が立ち
それは単に空母を封殺するだけでなく
集合と帰投の際に、空戦に強い編隊で周囲を索敵することにもなり
事後の作戦全体を容易にできるからです
さらにもう一つ、我が海軍が味方の基地航空隊の勢力下で空母をどのように使うつもりだったか
というと、往路な奇襲や、可能な限り反復攻撃を重ね
数で勝る敵空母を撃滅するつもりだったんですから
立場が逆転した今、一隻の敵空母とはいえ4空母を一挙に封殺する能力があるのです
数日後のことは、取り敢えず忘れて早急に攻撃隊を出さねば
この時点で味方の全滅の危機は発生してるのです
一機でも多く予備の機体を残したいけど、そんなことを言ってる場合ではないと思います
敵の艦爆の行動圏は我が方の艦爆のそれと同じくらいあることはもう知れていたでしょう
それが偵察隊と爆撃隊で2隊、30機以上載ってることは少なくとも既知でした
だから、この時点で修理可能機の投棄30機以上と天秤に掛かるのは4空母喪失の危機だと思うのですが
どうでしょう >>783
4空母喪失の危機、というとわかりにくいか
具体的には近海の空母を封殺することなく4空母が封殺され
その跳梁を許し我が艦隊全体を危険にさらすリスクです
相打ちでも近海の敵空母を封殺しとけば取り敢えず撤退はできます
こちらが攻撃隊発進を遅延して敵空母に一方的にやられると、そうはいきません >>784
補足すると、我が海軍は味方の基地航空隊の勢力下では、空母部隊を戦果拡大にも使う気でした
だからたとえば即時発進してもクロスカウンターになって4空母が封殺されるにせよ >>785
近海の敵空母を封殺しておく重要性はよく認識されて然るべきなのです
こちらが攻撃する前にやられては
封殺だけで済まず撃沈されるかもしれないし
なにより攻略部隊まで危機に晒され空襲部隊としての任務を果たせません
この時点では、攻略部隊と北方部隊との合流は間に合いませんからね >>783 そう、そこが最大の疑問なんですよ
>この時点で味方の全滅の危機は発生してるのです
貴官の主張の根本を成しているのが、この「危機感」で、
>空母同士の航空戦はある意味被弾する前にどのくらい攻撃できるかを競うものなので…>>716
本職も全く同意なのですが、
なぜその「被弾の危険」が、敵空母機限定なのですか？ >>787の続き
南雲機動部隊は、すでに０４００以降、１時間半にもわたって
敵基地機の空襲にさらされており、
その間もずっと、「全滅の危機」だったと思いますけど
貴官の話を聞いていると、敵空母発見の報が入った途端に
危機が発生したように聞こえます。
未だ姿を見せていない、敵空母機が脅威なのに、
目の前で攻撃を繰り返している敵基地機は脅威でない？
まったくおかしな理屈ですよね。 >>788の続き
０４００の空襲が始まった時点で、（島に向かって）
即時発進させなくて良かったのですか？ なんてね
それとも基地機は練度が低いから無視して良い？
それは敵空母雷撃機を壊滅させて、余裕をかましていた
どこかの”無能司令部”と同じですよねぇ >>782 たしか朝、南方に索敵に出た赤城艦攻が、
母艦が被弾したために飛龍に収容されて、友永隊に加えられたはず
実は、この機体なんですが、豊田穣氏の『ミッドウェー戦記』によると、
赤城の後藤大尉が、自分が第二次攻撃隊
（敵空母攻撃のため雷装待機させていた機体）
に加わりたいために、
つまらない索敵任務を、部下の西森飛曹長に押し付けたのですが、
皮肉なことに、敵空母攻撃に参加できたのは、西森飛曹長の方だったとさ >>790
橋本隊に組み込まれた赤城機だったけどF4Fに妨害されず射点に付けたのに
他の四機は魚雷投下に成功したのに赤城機のみは投下器のトラブルで投下
できず仇討ちにならなかった。
魚雷は落ちていないのに落ちが付くという皮肉。 >>789
全滅の危機は当然、基地航空隊の空襲を受けている際から始まってます
だから、友永隊の報告を聞くや兵装転換をして反復攻撃を図ったのですが？
まあ、艦爆隊の通爆はむしろ滑走路自体の撃破なら陸用より効果的なので
これのみすぐ出すという選択肢すらあるのですが
それは滑走路の交差部二箇所残すのみとわからないと判断できません。後知恵ですね
でも、二次攻撃の必要性というのが、この時点では不詳なので
艦爆隊の即時発進は見送られたのでしょう
航空基地の施設は敵空母一隻より複雑でありある（もし二次攻撃の必要性とやらが直前に滑走路が増設されてたとかだったら？）
だから、この時点での基地への即時発進はやらなかったのでしょう
よく批判される兵装転換ですが、陸用爆弾装備で敵空母を封殺できる艦爆を残してるので
ある意味では空母と敵航空基地への攻撃に柔軟性を持たせたともいえるのです 全然関係ないけど即時発進却下したのになんで機動部隊は友永隊収容後に北上したの？
攻撃隊の装備換装がおわるまでちょっとでも相手の攻撃を遅らせるために西にすすめばよかったんじゃないの？
攻撃隊を出すには近づいたほうが得だけど１時間〜１時間半かかるっていわれてたんだから
その間に相手に近づいていくのって先に攻撃してくれっていうようなものじゃない？ しかし、空母が現れると、これは発着収容が素早く
自ら距離を縮めて反復攻撃ができますから
そして一隻いれば周りにどのくらいいるかわかりませんから
兵装転換を下令後に
実際に発見されたとなると再攻撃に必要な機数（艦攻）を睨みつつ
雷装の後詰めを用意しておきたくなるでしょう
場合によっては各飛行隊長機の報告を聞いて予定変更をしなくてはならない
たとえば無傷の滑走路と敵防空機多数、退避機と思しき艦上爆撃機と帰路空戦とかだったら
敵空母攻撃は取り敢えず即時発進の艦爆と零戦若干のみ
艦攻と可能な限り多数の零戦は敵航空基地への攻撃に差し向けられるでしょう
なにもかも〇四〇〇の時点で決めてしまうのは、無理ですよ >>792
追加すると
敵の空襲があったからといってこれを追って艦爆隊を出し、敵の着陸時を一挙殲滅、というのも難しいです
一体敵の空襲はいつまで続くか、攻撃隊の全貌もわからないですし
やはり〇四〇〇の即時発進はやらないでしょう、とマジレス >>788
運転免許の試験みたいな屁理屈ですね
基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど
空母による全滅のリスクにはまた個別に対応しないとダメですよね
特にこいつは空襲部隊を撃破したら延々と上陸部隊その他を追撃できます
まず健在な敵空母は、絶対に封殺しなきゃダメです
現に基地航空隊を恐れて兵装転換した一航艦司令部だって敵空母発見を受けて兵装転換してますよね
二次攻撃の必要性とやらの内容によっては必要な艦攻隊による水平爆撃すら当座は放棄する勢いです
すでに第一編制で打撃した敵基地航空隊と航空基地に対してある程度の戦果を見込み
決断したわけですが、それを過剰反応ということこそかなりためらわれませんかね 相対的な危険の度合いと攻撃の有効性の話なんですが
敵空母は接近可能、発着が速く反復攻撃が得意な反面
艦爆による空襲には弱いのでこれによる空襲が有利
艦爆2隊と直掩もあるのだから取り敢えず叩ける
敵基地航空隊も、特に阻止が至難の艦爆と
容易に攻撃圏内から離れられないうえ全く阻止できてない大型攻撃機が同じくらい怖いけど
第一編制で叩いてなにが足りなかったのか？
これに対する再攻撃というのはミッドウェー攻撃隊の戦果がわからないと計画しようがない
さらに敵空母が複数群、索敵などで相互支援しつつ潜んでる可能性を考えると
ますます航空基地への攻撃は後回しになってしまう
航空基地からは、逃げれるからその当然の判断を攻略部隊がするのを期待して
やっぱり半数待機の艦攻は、雷装させちゃうかな もう忘れられてるだろうけど
〇五三〇時点で「即時発進」の直掩に参加可能な二航戦搭乗員
飛龍
森大尉、山本二飛曹、日野一飛曹、佐々木一飛曹、小谷一飛（一等飛行兵）
蒼龍
小田一飛曹、田中一飛曹、高島二飛曹
（戦闘詳報内で着艦時刻にふた通りある一直が（一）編制並びに発着のとおりならさらに原田一飛曹、岡元一飛曹、長澤三飛曹）
ほか、各艦の六空搭乗員、予備の搭乗員がいれば彼らも
これらを持って8〜11機+αというわけ >>791 豊田氏の『ミッドウェー戦記』にも、その場面が出てきますよ。
>投下器のトラブルで投下できず
>魚雷は落ちていないのに落ちが付くという皮肉。
おあとがよろしいようで >>792 むむ、これはどういうことですか？
>でも、二次攻撃の必要性というのが、この時点では不詳なので
０４００時に、友永隊長から再攻撃要請があり、
直後の０４０５から、実際に敵基地機の空襲が始まるのだから、
二次攻撃の必要性は明らかだと思いますけど？ >>800の続き
それと、貴官は現在の論点を、正確に理解していませんね。
>現に基地航空隊を恐れて兵装転換した一航艦司令部だって敵空母発見を受けて兵装転換してますよね
敵空母と敵基地の二者択一なら、
当然敵空母優先で、基地再空襲は後回しです。
敵空母発見以降も、基地攻撃を優先しろと主張する
奇特な人は、本職も寡聞にして知りません。 >>801の続き
しかし、敵空母の存在が明らかになるまでには１時間半かかった。
その間、基地機による”全滅の危機”にさらされていたのに、
なぜ山口少将は、即時発進を具申しなかったのか。
もっと言えば、貴官はそれを主張しないのか。
基地攻撃は複雑だとか、もっと情報が必要だとか、言い訳ばかりですよね。
それは基地機の驚異を軽視しているのでは？ >>793 その話は、過去スレでも検討したことがありますが、
>相手の攻撃を遅らせるために西にすすめばよかったんじゃないの？
利根機の索敵報告によると、最後の敵情は「針路８０度（東進）」
だったので、米空母は東方に避退していると思われ、
攻撃準備が完成するまで、少しでも距離を縮めよう、
（かつミッドウェー島からは離れよう）と、北上したのではないかと。 >>798 ありがとうございます！
本職も長いことスレ主をやっていますが、
仮想戦記でなく、具体的に示せと質問して、
ちゃんと答えてくれたのは、貴官が初めてです
感謝します。 >>804の続き
次は友永隊収容の話ですね。
友永隊を全機、赤城と加賀に収容するとします。
貴官の想定に従って、
>未帰還または修理不能機は全体の2割程度は見ておくべきです(>>777)
出撃１０８機のうち、未帰還機、修理不能器を除いた８６機（８割）を収容する。
赤城と加賀に等分して、４３機ずつ。
両艦から出撃した機数は２７機なので、
２隻とも、出撃時より１６機多く収容することになりますが、
その１６機は、どこに保管しますか。
飛行甲板、それとも格納庫に下ろすの？ >>746の続き
多聞丸の口惜しさは、その後の行動に表れています。
旗艦赤城に将旗が掲げられていないことを確認した
第八戦隊司令官阿部少将は、指揮権を継承し、
０７５０時、二航戦司令官に敵空母攻撃を命じた。
それと入れ替わるように、山口少将から
「全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス」
実際に小林隊が発艦を始めたのは０７５８時です。 >>806の続き
一般に、格納庫内から、攻撃隊を甲板整列して発進させるまで
約４０分は必要と言われます。（公刊戦史p289）
ということは、飛龍が甲板整列を始めたのは、
阿部少将の攻撃命令より前であり、
おそらくは三空母被弾直後に、山口少将が命じたものと思われる。 >>807の続き
厳密に言えば、先任である阿部司令官が命令するより前なので、
「独断専行」になってしまいますが、
その理由について、公刊戦史（p337）では
（１）山口少将の積極的な性格によるもの
（２）八戦隊（阿部）＋二航戦（山口）の組み合わせは、
ハワイ帰りのウエーク島攻略支援でも行動したが、
その時も、阿部少将の作戦指導に不満があった。 >>808の続き
（３）珊瑚海海戦では、ＭＯ機動部隊指揮官の高木中将が全体の指揮を執り、
航空作戦は五航戦の原少将が指導するという形式がうまくいった
「これらの戦訓から、山口司令官は、この重要戦機で
しかも二航戦が主役を演ずる作戦なので、独断で作戦を進めた」 >>809の続き
一方の一航艦司令部の参謀たちは、やることがなくなってしまい
軽巡長良に移乗した後は、お通夜のようだったらしい。
ただ一人、南雲長官だけがやる気満々だった
「木村（第十戦隊司令官）、夜戦をやろう」 「我これよ航空戦の指揮をとる」
「３空母の敵を討ってくれ 俺もあとからいく」
かっこいいよね ミッドウェイ島の上陸作戦支援における近接支援の為に必要な艦載機数は完全無視でいいのかな？
こんな考えではプロジェクトリーダー失格ですが >>800
>>794を参照されたい
二次攻撃の必要性の具体的内容がわからないのに
拙速（）で攻撃隊は出せないんですよねー >>801
それも、敵航空基地にそれなりの打撃を与えたことが
前提なのと
>>797 >>805
そのあぶれる十数機ずつ機体の行方、の答えは海中投棄です
搭乗員だけ回収して機械は捨てる
またそれを決める要因は格納庫の面積ではなく
甲板上の混乱具合です
収容機数が両艦等分になるかもわからないですね
修理可能機といえどタンク交換など当日の航空戦には基本的に間に合わない（友永機のように、交換なしでは塞ぎきれず片タンクで出ることになる）機体もありますが
米海軍ですら投棄する機体から無線機などは惜しんで取り外してましたから
この投棄に抵抗があるのはわかるのですが
攻撃隊発進が2時間遅れるよりは「致命的」ではないと考えます 上陸支援は基本的に
上陸部隊の瑞鳳が担当するのでは？
空襲部隊の仕事は敵航空基地および敵空母の撃破であるはず >>815
もっともこの投棄機数は
そこまでして出した艦爆隊の攻撃が空振りになれば
海戦後とやかく言われるでしょう
仮に修理された暁にはそれだけで敵大型艦を撃沈しうる規模だし
海戦時に考えることじゃないですが
艦攻艦爆は月産機数に迫り艦戦も新型機への移行期で生産が停滞してましたから
攻撃隊を出した結果も、江草大尉の判断次第でたとえば方に進路を向けた場合は
筑摩五号機の誘導が功を奏さず
寧ろ迅速な反撃をしたい時期に飛龍の格納庫を空にしたと
後知恵で批判されるでしょう
まあ利根一号機は発動機不調でもないのに雲の上を飛び空戦して報告せず
筑摩四号機は命令しても輻射せず（何回くらい催促したのでしょうか）
先行する十三試艦爆は立派に行動したけど無線の故障（すぐに攻撃隊が出てるという状況なら独断でビーコンを出し攻撃隊誘導はしてくれたかも？それが可能性ですが）
その時点でもう終わってるのですが >>817
今は〇五三〇時点での判断が話題ですから あるいは、一航艦司令部は利根四号機からの報告に疑義を抱き
〇五三〇〜〇六〇〇の時点では敵空母の位置がわからないので
当座は収容に努め
電波の輻射または十三試艦爆の報告を受け次第
収容を中断して攻撃隊を出す予定だったか >>811 全く。理屈抜きで燃える展開ですよね！
>>812 敵空母１隻を叩けば、それで終わりかのような
航空兵力の浪費ですよねぇチート米帝様でもやるまいよ。
まぁ、史実の第三艦隊では、”ミッドウェー病”にかかった
司令部は、何より被弾を恐れ、兵力を小出しにし、
味方空母は沈まなかった代わりに、戦果も中途半端になってしまったけど。
あ、ＲＪさんは別室で休んでいてくださいね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
