もし日本軍にドイツ軍の武器があれば米軍に勝てた

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:21:14.12

ショボい一式四十七ミリ速射砲でさえ
沖縄戦で272輌もM4を撃破できた
アハトアハトがあったらM4は全滅してる
ウッドペッカー(笑)でさえ硫黄島で7000人の海兵隊を殺した
MG42だったら海兵隊は撤退してる

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:54:21.84

>>609
ドーバー海峡で手間取ってるドイツ機尻目に
台湾→フィリピンを往復するとかどんだけの衝撃だったろうかｗ
終戦まで空母が近くにいるって信じて疑わなかったそうな
>>610
F-4は以前の機体と比較しモーターカノンを改良し、初速・携行弾数増加したってあるな
G-6でようやく米軍機を見据え13mm機銃が下限になったけどそれまではお察し
重戦が相手にする爆撃機の機銃に対し防ぐだけの力はない

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:07:29.73

G-6にしろその頃のドイツの場合設計云々よりゴム不足で防弾タンクに回せないって事情があるから酌量の余地はある
とはいえ燃費は悪化の一途でタンクも増やせないBf109に拘り過ぎって面も大きいな
E、せめてFでキッパリ見切り付けるべきだった

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:08:14.54

>>611
じゃなくて防弾の話…

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:24:40.67

>>613
防弾なんて精々防弾ガラスやなけなしの装甲版が限界
重量軽減策を小型化で成し遂げた機体でそんな余裕はないよ

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:36:31.11

>>607
Fw 190やMe 109とP-39とではエンジンの全開高度が全然違うから、
低空ではP-39の方がスピードが出ることやソ連側にしてみれば
戦闘機の役目がシュトルモビクの護衛や対地攻撃だから、低空で
仕事ができれば満足だったって事情を知らないで（あるいは無視して）
語る全ての者に問題があると思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:42:35.05

何かドイツが負ける理由が分かるよね

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:47:16.76

>>614
>「しかも防弾なし！不戦敗のゴミ！！」
言ってる話と違うやん(笑)
セルフシーリングタンクは？防弾鋼板も正面防弾ガラスもきっちり搭載されてるし
日本機ならまだしもこのスレでドイツ機もうろ覚えってどうなん？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 20:03:19.47

>>615
Ju88とかで中高度爆撃仕掛けた時にそんな事例がある位かな？
圧倒的に守勢に回ってるからレアケース
>>617
Bf109F-4はあったとしてもコックピットに限りせいぜい7,7mmを防ぐかどうかしかない（それすら怪しい）
なんてシロモノがあるうちに入るのかよｗ
曲がりなりにも鍾馗は耐12,7mmで設計されてるんだぞｗ

それとも89式中戦車以下の装甲しかないⅢ号をプッシュしたのは君かな？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 20:26:51.04

キッチリって言うなら12,7mmに対応してよと
戦闘機も爆撃機も12,7mm放ってくるんだからさ
Fなんて7,62mm搭載のP-39や7,7mm機銃の英軍機に落とされてる段階でしょ？違う？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 21:47:33.09

だからさ低空でP39とやりあって勝てる戦闘機なんかなかなかないだろうに。
零戦や隼だってやられる

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 22:22:18.06

ベルリンに翻る赤旗、南京に翻る日章旗w

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 00:26:35.73

二式戦闘機ショウキは空冷なので推力排気管でもっとスピードアップの余地が残ってた
機首の絞り込みきついので零戦みたいな徐々に絞るタイプより遥かに整流効果の恩恵高いし
誉積んで操縦桿重くした四式戦とかいう改悪しなきゃ化けてたに違いない
陸軍九二式7.7mm徹甲弾で200mで12mmの装甲板貫通できた。ぶっちゃけ対装甲には20mmなんて必要無くて、12.7mmもありゃ十分だった
むしろ12.7mm多連装か高発射レート化こそ必要だった

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 00:59:43.44

近距離で撃ち込まれる7.7mmクラスには、13mm装甲無いと、7.7mmは防げないよ。
角度が悪いとふせぐとかいうけど、戦闘機の防弾範囲ってクソ狭いので斜めだと普通に入ってくるからむしろ不利　大馬力にものをいわせて広い範囲を囲ったりもするがたかだか7.7mmの為に100kgとかこすw
そしてそこまでしても13.2mm弾は防げない
やっとこさ対策できたってところに、13mmなんか登場してみいよ。
日本陸軍の13.2mm徹甲弾は、500mで20mm、800mでも16mm貫通できた
弱装のホ103が不足というなら、海軍みたいにブローニングの13mm版コピーを作りゃ良いだけだし
20mmなんてものより米軍機みたいに発射レート上げまくった方が有効だった
防「漏」タンクは有効だけど、装甲なんか結果から言えば12.7×99mm以上のカートリッジの前には防げたらラッキー程度のもので、7.7mm対策ほどの価値は無い
むしろ馬鹿みたいに装甲すればするほど12.7mm機関銃が光るだけ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 01:03:59.78

8mmとか10mmとか薄いのがあるのは単に傾斜してたり曲面だったりするだけで。垂直換算したら被弾傾始含めて13mm超えてたり、そうでないのは中遠距離から撃たれるのを防げればいいとか割り切ってる奴しかない
8mmの平板じゃ7.7mmにはあまり意味が無い
シュトゥルモヴィクとか襲撃機とかの薄いのは単に鉛コアの通常弾対策だね。
7.7mm徹甲弾は普通に脅威。もともと本体10kgちょいぐらいで軽量なのでパイロット殺すだけなら残しておいても損は無いぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 01:34:30.16

防弾の話が出たので。
結論　ショウキと日本陸軍戦闘機隊という組織は昭和17年時点でもう小改良だけで「完成」の域。
20mmなんかより、13.2mm版ホ103をガン積みしつつ隙間に7.7mmを捻じ込んでいく努力の方が大事
ドイツ軍G型の20mmガンポッドとかも愚の骨頂だよ。
せっかくコンパクトかつ機首同調出来るMG151の利点が台無しだ。第二次大戦の機体は中爆も含めて13.2×96mmカートリッジや12.7×99mmカートリッジだけで片付くし、多銃装備でコクピットを破壊するのが確実な手だよ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 01:37:48.56

>>620
いくらなんでもそいつは流石に無理ありすぎるわｗ
高速仕様の2,5t機体で零隼に勝るとかそれこそマジキチ
無茶すると構造上の欠陥でスピンして落ちるし

一方P-38やキ45(いずれも双発機)にも劣る旋回性能のBf109なら
そんな無茶する必要性なんてないからな
>>622
鍾馗3型なんてまさにそれ
>>623
マ103空気信管が遅かったんや…
12,7mmのレートで12,7mmを大きく超える破壊力はまさに打って付け
技術的に難しいものじゃなく(ファイヤーピストンみたいなもの)
発想の問題でしかも提案してたのに却下されてたって代物だから猶更

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:02:08.13

>>626
空気式マ弾は信管の占めるスペース割合がデカ過ぎる12.7mmでこそ光る
20mmじゃ普通の榴弾とこそまで変わらん
ホ5なんていう信頼性も低くて無駄に嵩張る機関砲なんかに拘り出して日本陸軍はおかしくなった
飛燕は本来は統一懸吊架(隼に搭載したところ25km/hの速度低下を招いた)を外せば600km/h出るはずの代物だった
12.7mmのまま言っていれば悲劇の戦闘機で追われた
重爆について行けないとか本来ならこの様な無様な飛行はしない
鍾馗にしても糸川さんが辞めて疾風の設計の段で狂った
メッサーシュミットもルッサー技師やめてレシプロはクソ戦闘機しか作れなくなった
技師が辞めた事による損害の大小の差こそあれど鍾馗が全盛期で日本重戦の原点にして頂点だった
疾風は誉と操縦桿重くしたせいで全部改悪された

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:10:25.66

P-39は37mm機関砲で設計されたせいで改悪された
これが無かったら恐ろしい存在だったかも知れん
敵味方ともに無駄な武装要求に救われ過ぎ
クソ武装のせいで性能落ちたなんてのはザラであるんで、過度な武装要求さえ設計段階で改めるだけで戦闘機は化ける
日本陸軍はそもそも武装関連では何もしないor小改良=12.7mm機銃路線踏襲or13.2mm弾にするが正解だから、鍾馗の時点でもう改める余地なんて無い域に達していたのに自覚無かったパターンだな

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:21:42.33

>>627
疾風の場合金星のが具合良かったしなぁ
五式より軽く火力装甲も付いた機体とかまさに大東亜決戦機
確かに機銃は海軍の4号銃を使うべきだったと思うわ

４号銃とキ116共通採用でホ5に紫電・紫電改を白紙に・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:36:05.22

>>629
というか海軍のエリコンも不要な感はある
海軍の見込だと零戦52型丙の検討時点で三式13ミリ一丁は20mmと同等の価値があるとされているらしい
本命では20mm発射速度増大としつつ、繋ぎとしては13mmでも十分過ぎる
米軍機の13mm装甲も射撃が多用される近距離じゃ多分意味無い
米軍機の利点ってブローニング.50の多数武装なんで、これを零戦に取り入れたら十分なくらい蜂の巣にできる
少なくともベルト給弾化出来ないうちは13mmガン積みの方がいい
零戦なら5丁ぐらいのるんで、レートは4000発/分弱で秒間60発以上吐き出せる

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:41:23.32

B-17の背面装甲板　17mm
肉薄すれば13mmでも抜ける
てかそもそも、防弾範囲が狭いんで下とかから撃ちあげれば当然パイロットは死ぬ
下方攻撃なら下向き銃座とのガチンコの撃ち合いなんで、ひたすらレート高めまくって先に殺傷できる方が有利

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:58:40.73

13mmが海軍でここまで高評買ったのは発射速度高いのに貫徹力高いから。
当時の比較対象がまだレート低かった頃の二号銃ってのもあるが、それだけ発射速度も肝心だということ。
大戦初中期なら13mm×5～6で安定
これで大概の敵は落とせるよ
鍾馗はスペースが許す限りは12.7mmを増設して欲しいが4丁でもやむなし　その代わり推力式単排気管で20キロ近くアップするだろうから、将来的な伸び代としては鐘馗の方が推力排気管込みでの日本海軍機全般よりも大
雷電とか紫電とか推力式単排気管込みでの性能だから、鐘馗がそのハンデ背負ってることを考えると鍾馗はクソ善戦してる

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 05:10:12.57

>>630
13ｍｍで良いのは解ったが零戦五丁はな
素直に二～三丁にしておくほうがいいかも

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 07:36:10.84

>>631だからさ日本機は防弾がそれ以上にひどいことになってるので近づけずにアボンされただろw

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 10:09:41.89

>>631
B-17って、開戦から間もなくフィリピンのクラーク基地ごと粉砕されたろう？

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 10:14:19.83

朝鮮戦争の全期間で失われたB-29は34機だ！

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 10:20:41.84

宗主国から模倣移入しただけの植民地フィリピンと、独自開発力を有する先進国日本とでは、基地機能が異なる。

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 11:11:08.91

>>626
>P-38やキ45(いずれも双発機)にも劣る旋回性能のBf109なら
ドイツ側のヘルベルト・カイザーは確かにそう評しているが、
クルト・ビューリンゲンは「燃やしやすい相手で、6機で8機を
相手にしたが7機を撃墜してやった。」と言い、同じくドイツ側の
アドルフ・ガラントは「空戦においてはBf 110と同様の欠点が
あり、こちらの戦闘機の方が明らかに優れていた。」とした他、
ハインツ・ベーアに至っては「全く困難な相手ではない。簡単に
振り切り、まず確実に撃墜できた」とまで言ってる。

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 11:11:36.14

シナの基地じゃあるまいしフィリピンは米軍が基地作ってるんだが・・・
だいたいハワイで米軍基地凹られて航空機壊滅状態になったろw

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 12:00:28.67

ついに7.7ミリでも貫通力があるので十分とか言い出すキチガイ日本機厨ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 12:06:29.80

戦域が広い日本の場合は補給線も重大事だから。

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 12:42:42.88

問い：では、Bf-109FおよびフォッケウルフFw-190に対してはどうだったでしょうか？
私はI-16での空戦はさほど経験していないが、戦友たちの評判をお伝えしよう。
I-16-28と-29は、まあBf-109Fに同じくらいと言えるが、多少は劣っていた。だが、I-16のそのほかのモデルは
相当に差をつけられていた。メッサーのFモデルが北部戦線に現れたのは1942年も11月になってからで、
その前まではほとんどE型と対戦していた。
I-16-28と-29はメッサーF型に対して最高速度と垂直面の性能では及ばないが、水平面および武装では勝っていた。
F型は垂直面の運動性にひじょうに優れていた。F型に乗った敵のパイロットは、追い付かれそうだなと思えば自在に
スロットルを開いて逃げ去ることができる。
フォッケウルフFw-190が出てきたのもメッサーF型と同じ頃、すなわち1942年の10月だった。フォッケウルフは
強力な機体だった。フォッケウルフは、おそらく水平面の運動性を除くあらゆる面で、I-16に勝っていた。
でもその頃までには、わがYakやレンドリースのP-40、P-39が供給されるようになってきた。
メッサーのG型が出てきたのは1943年だったので、I-16とは対戦していない。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 13:28:08.80

>>640
レス番指定してくれないか
13mm級の必要性にフォーカスしているんだけど
7.7mmは驚異とだけ一回触れてるけど十分なんて言ってないし垂直換算13mm装甲があれば防げるとも言っている
>>634
12.7mmの貫通力を考えると防弾なんてゴミ
13mmの装甲板は7.7mm対策な
防漏タンクは必要だからその必要性にのみ同意するが
単純に5～6丁武装すれば余程のことが無い限り撃ち負ける事は無いよ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 18:46:16.75

お前は7.7ミリだけ積んでB29を落としに行って来い。

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 19:05:08.83

そんなに13mmの都合が悪いのか…伝わって嬉しいよ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 20:14:04.58

超空/空の要塞の不都合な真実
爆撃手席や無線手席、側面銃座の防弾皆無
僅かに後方からのみ耐える小さな防弾板が操縦手と尾部にあるのみで、しかも13mm徹甲弾にはおそらく耐えられない
タフだというのは防漏タンクと後は伽藍堂なだけ
当時のパイロットが恐れていたのは.50(12.7×99位上)の6丁のシャワーを浴びせられる事で
戦争爆撃を受ける日本の誤判断によりの武装が変遷した事で.50×6の洗礼を受けなかった事と当時の技術故のやむなき全天候戦闘能力の欠如に救われたに過ぎない
当時の理想解が高発射レートの中口径高速弾で多重装備という事だった

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 20:17:13.74

あとはそもそも射撃位置に付けなかったりなど。
つまり12.7×6の弾幕はまともに受けて耐えられるものではない
特に非装甲か狭い装甲に守られているだけの乗員にとっては多数弾の射撃こそ恐怖だった
20mmは海軍のは暫く発射レートが低くこの点完全に劣った

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 07:37:39.16

結局ドイツ兵器が肝心なとこで使えない・敵爆撃機の領域では弱いって評価を覆さないと
BoBにしろ決死隊の空挺師団でレーダー筆頭に地上施設を何とか出来れば勝ち筋あったかもしれないけれど
空挺の性質上遅くせざるを得ないからアウトだし

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 13:18:24.45

>>648
>敵爆撃機の領域では弱い
これは何を想定して言っているのかよく分からんけど、対独戦略爆撃の
ことを指しているならその頃には普通に兵力差で圧殺されてる。
（とはいえP-51が護衛に付く前は爆撃する方もかなりの損害を出してる）
BoBは都市爆撃に移行せず、地道に飛行場とレーダー基地を叩き続けていたら
ドイツ側が勝っていたという研究もある。
ちなみに確保する見通しのない地上施設を空挺部隊で制圧、なんてのは連合国さえ
やってない悪手。ドイツもイギリスも互いの飛行場やレーダー基地は爆撃しまくってる
が、実はそれらって一時的に使えなくなっても復旧もしやすかったりする。
（だからこそなおさら、BoBではドイツ側が都市に目標を変更するべきではなかったと
言われる。いくら早く復旧できるとはいえ、使えなくなる期間が増えれば防空はマヒ
するから）

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 14:06:39.40

>>649
>ちなみに確保する見通しのない地上施設を空挺部隊で制圧、なんてのは連合国さえやってない悪手。

ナチスドイツの引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終わったのだ！

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 14:12:55.88

単純に航空戦で勝ってる側が空襲任務、負けてる側が防空任務ってことでは？

>>542
>日本「え？なんで目と鼻の先の航空基地焼かないの？舐めプ？マゾ？」

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=233810

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 14:25:11.50

>>631
B-17って太平洋戦争では次第に使われなくなってるよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 17:00:29.95

そりゃほとんど海だしな
陸軍機が主力になる頃にはB29あるし

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 18:46:52.87

BoBの場合は、ドイツ爆撃機の直営につけられる戦闘機がないという問題に尽きるから
当たったら落とされるとかそういうのは後の問題
そういう意味で一式戦やゼロ戦あるとイギリス全域戦闘行動範囲になるからイギリスが一気に不利になる

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 18:47:12.10

>>649
LRDGとか特殊航空輸送の方々は何やってたんだ？
北アフリカで。

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 18:47:52.47

ただ航続距離優先の開発思想で戦闘機を作れたのは、洋上航空作戦を想定せざるを得なかった日米だけだからなあ

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 18:48:45.07

>>656
日米は正しかったんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 20:27:53.57

ドイツ軍に必要だったのはホーク36。遠距離も飛べるし、格闘性能も高い。

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 23:35:32.88

BoBならドイツ軍に余所の兵器など不要だった。
>>649も言ってるが、沿岸部の飛行場やレーダー基地を叩き続けてたら
持たなかったと、イギリス側が言ってる。

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 23:52:20.42

その前にダンケルク撤退阻止しろよと。40万が撤退出来ずに死傷してたらとっくに厭戦機運高まってたのに

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 00:16:05.78

グデーリアンのこと、止めなければ良かったね

あれも総統の命令だけど

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 02:28:09.15

>>649
西側では高空の護衛戦闘機に負けて
東側では低空の護衛戦闘機に負ける、これじゃもたんわ
>確保する見通しのない地上施設を空挺部隊で制圧、なんてのは連合国さえやってない悪手
>いくら早く復旧できるとはいえ、使えなくなる期間が増えれば防空はマヒする
だれも制圧しろなんて言ってないｗ義烈空挺隊ってのがあってだね
>>656
日本陸軍「ソ連や中国みたいな大国とやりあうなら長大な航続距離不可欠だわ航法知らんから海上作戦出来ないけど」
イギリス軍「新型スピットで守る事は出来ても攻めあがれない…国力で圧倒してるのに」
陸でも同様みたいですよ？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 02:31:32.72

>>659
その叩くための制限時間がドイツ戦闘機に足らんかったって御話
奥まったレーダー及び飛行場は攻撃しなかったのではなく出来なかったから

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 09:21:08.30

>>663
いや、だからRAFをマヒさせるには沿岸の飛行場とレーダー基地の攻撃に専念すれば
十分だったって御話。滞空時間が問題になるのはロンドンなど内陸の都市に目標が
切り替わってから。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 09:30:43.74

>>662
>東側では低空の護衛戦闘機に負ける、これじゃもたんわ

いや、東側ではP-39に負けてない。P-39を絶賛する人はなぜか、同機もごく普通に
含まれているソ連側戦闘機の大損害を無視してる。西側と違って東側では、高度の利は
ドイツ側にあったのだし。中高度以上でドイツ側とマトモにやりあえるソ連戦闘機は
Yak-9まで待つことになる。

>だれも制圧しろなんて言ってないｗ義烈空挺隊ってのがあってだね
施設を使えなくすることが目的なのに制圧もせんの？じゃあそれこそ無意味な人命の
浪費だわ。爆撃より効率が悪い。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 09:42:33.05

ここのスレに限れば絶賛してないよ。
むしろ日本機には終始ボコられていたという立場を絶対に譲らないし、ドイツ機叩きに引き合いに出してるだけでP-39ファンでも何でもない

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:20:35.75

そもそも太平洋での不満も、「高高度性能欠如」「航続距離」なんかであって
地上戦メインの欧州で使う分には問題なかったという話
太平洋での高高度迎撃での低評食らったのと評価軸がごっちゃになってる

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:42:00.60

本来、P-39はドイツ機叩きの引き合いに出すにも不適切な機体なんだけどね。
例えばハルトマンやバルクホルンの戦果を見て、戦争を通じたソ連機を雑魚
扱いするのは間違いだしポクルィシュキンやグラエフの戦果を見てドイツ機を
雑魚扱いするのも間違い。
本当はパイロットの練度とか記録の精度（一例を挙げるとドイツ側がガンカメラの
画像のみならず、僚機や友軍地上部隊からも確認されないと戦果を認められなかった
一方で、ソ連公刊先史の記述の正確性に対する西側研究者の目は厳しい）とか、
他に注意するべき点は一杯ある。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:11:50.13

>>665
>西側と違って東側では、高度の利はドイツ側にあったのだし。

でもベルリンに翻ったのは赤いソ連国旗だよ？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:19:54.69

無意味な独自論としか思えないが？

>>665
>中高度以上でドイツ側とマトモにやりあえるソ連戦闘機はYak-9まで待つことになる。

28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:37:53.17

>>649
>ドイツもイギリスも互いの飛行場やレーダー基地は爆撃しまくってるが、

1941年にドイツ空軍はモスクワを爆撃しまくったのか？　そういう記録あるのか？

3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、
残りはわずかな損害しかもたらさなかった。

>>665
>西側と違って東側では、高度の利はドイツ側にあったのだし。

1940年にロンドンは爆撃されたけど、1941年にモスクワは爆撃されてないぞ？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:43:39.61

また突っ込み！

>>580
>P-51による長距離爆撃の護衛を始めたのは米英。ソ連ではない。それが説明できるなら十分であり、

すると長距離爆撃護衛も無しにソビエト赤軍はベルリンを攻め落としたってことでいいのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:48:24.98

>>670
高度4500m以上から一撃離脱をしかけてきたドイツ機に、高度4500mで撃墜されたって
「空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた」って言えるわな。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:53:38.40

いやだから、1941年にモスクワはドイツ軍機に爆撃されたのかい？

>>673
>高度4500m以上から一撃離脱をしかけてきたドイツ機に、高度4500mで撃墜されたって

『3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、
残りはわずかな損害しかもたらさなかった。』

地上戦では曲がりなりにも戦術的勝利でモスクワ近くまで迫っていたというのに？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:59:44.73

>>671
モスクワ？1941年7月22日から1942年4月25日までの間に76回も空爆されてるぞ。

ttps://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Moskau

>>672
地上軍と一緒に前進してきたソ連軍には英米の真似して4発重爆で渡洋爆撃なんて
する必要はなかった。そんだけ。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:08:08.91

>>675
>モスクワ？1941年7月22日から1942年4月25日までの間に76回も空爆されてるぞ。

そうだね！

>76回の空爆のうち、59回の大部分は3機から10機で行われました。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:10:49.36

『オーストラリア本土は、第二次世界大戦中に日本軍機により少なくとも97回の攻撃をうけた。
最初でかつ最も大規模だったのは1942年2月19日朝の空襲で、ダーウィンは242機の艦載機に攻撃され、
少なくとも243人が死亡し、甚大な被害が生じ、数百人の人々が住宅を失った。
ポート・ダーウィンはこのために海軍の主要基地としての機能を完全に喪失した。』

>76回の空爆のうち、59回の大部分は3機から10機で行われました。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:18:55.04

>>675
>地上軍と一緒に前進してきたソ連軍

地上軍と一緒に前進してきたソ連軍こそが、ベルリンを攻め落としてナチスドイツにとどめを刺したのだ！

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:21:11.56

>>673
>高度4500m以上から一撃離脱をしかけてきたドイツ機に、高度4500mで撃墜されたって

撃墜されてのはどっちのほう？

>76回の空爆のうち、59回の大部分は3機から10機で行われました。

日本軍のオーストラリア空襲と比較してどんなもんだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:25:39.13

>>677
こんな数字の比較に意味などないが、日本軍がダーウィンに投下した爆弾の総量は133トン。
一方、ドイツ軍がモスクワに投下した爆弾は1000トンに上ってるぞ。犠牲者もモスクワ空爆の
方がダーウィン空襲より遥かに多い1088名。被害の大小についてはソ連側とドイツ側で発表が
異なる。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:27:28.13

牧歌的なソビエト赤軍？

>>584
>百歩譲ってそこにカチューシャが加わろうが、
>同じ理由で「対独戦略爆撃に比べれば牧歌的」って結論は揺るがんよ。

牧歌的なベルリン陥落？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:32:21.58

ああ、確かに意味の無い比較かもなw

>>680
>こんな数字の比較に意味などないが、

そもそも日本軍は全オーストラリア人の絶滅を図ったのか？　そういう証拠あんのか？

>>535
>仲間の死を目の当たりにし、死を見慣れたはずのソ連兵にとっても、アウシュヴィッツは衝撃的であった。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:34:42.23

>>680
>一方、ドイツ軍がモスクワに投下した爆弾は1000トンに上ってるぞ。犠牲者もモスクワ空爆の
>方がダーウィン空襲より遥かに多い1088名。

アウシュビッツやアインザッツグルッペンやゲシュタポのほうが遥かに効率的だねェwww

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:11:54.58

>>675
グーグル翻訳ってすげー

The air raids on Moscow by the German Air Force took place during the German-Soviet War .
The attacks, which took place mainly between July 21 and December 6, 1941,
killed 1088 people.

The Luftwaffe met a well-prepared Soviet resistance and could not achieve their goals.

更に日本語ストレート訳

ドイツ空軍によるモスクワへの空襲は、ドイツ・ソビエト戦争中に行われました。
主に1941年7月21日から12月6日の間に行われた攻撃により、1088人が死亡しました。
ドイツ空軍は十分に準備されたソ連の抵抗に会い、目標を達成することができなかった。

あと、こんなのもあるな
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Chongqing

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:37:16.39

で、ダーウィンを空襲した日本はポートモレスビーくらい攻略できたんかね？
ドイツのモスクワ爆撃を笑うんならそれくらいやってくれないとねぇ。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:51:31.02

するとドイツ軍がソ連絶滅戦争を発動したように、

>>685
>ダーウィンを空襲した日本はポートモレスビーくらい攻略できたんかね？

日本軍もオーストラリア絶滅戦争を発動すべきだったとでも言いたいのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:15:05.94

ドイツ国防軍が全身全霊かけたモスクワ戦でそれだけなのか？　一体それで全力なのか？

>76回の空爆のうち、59回の大部分は3機から10機で行われました。

だからルフトバッフェのポンコツぶりに、その設計者はショックで自殺してしまったんだよ！！

>>557
>　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
>ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。

違うか？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:19:09.47

>>685
どうしたん

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:38:24.86

>>685
因みに、とってもボッカ的なモスクワ空襲英訳版　　

"The next morning there were a lot of broken windows, here and there a bomb crater (also one on the Red Square),
a few places where fires had broken out that could be erased quickly.
Nowhere serious damage. On the night of July 22, the second attack followed; he also caused only limited damage "
ただのグーグル和訳
「翌朝、壊れた窓がたくさんありました。あちこちに爆弾のクレーター
（赤の広場にも1つあります）があり、すぐに消すことができる火災が発生しました。
どこにも深刻な損傷はありません。７月22日に、2番目の攻撃が続きました;
彼はまた、限られたダメージを引き起こした

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:02:33.36

>>685
後この空襲については、ソビエト空軍が
6～7,000メートルに陣取っていたから
ドイツ空軍がもっと低空から空襲する事に
なったんだって？

再び中身英訳
According to Soviet sources, the first airstrike was flown at an altitude of 3,000 to 3,500 meters, the second at an altitude of 4,000 to 4,500 meters,
all later due to Soviet air defense at altitudes of 6,000 to 7,000 meters.

更にそれの和訳
ソビエトの情報源によると、
最初の空爆は3,000～3,500メートルの高度で行われ、2番目は高度4,000～4,500メートルで行われました;
後のは高度6,000～7,000メートルでの
ソビエトの防空のためです。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:19:32.62

｢ソ連側が高空に陣取っていたから｣とは一言も書いてない件。
てか防御薄弱なダーウィンにちょろっと爆弾落とした程度で、堅固に守られた一国の首都に対する爆撃を嘲笑うとか恥ずかし過ぎるww

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:20:08.90

>>691
ID変えたん？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:44:58.17

>>692
自分じゃモスクワに爆弾が降ったことも調べられないww
機械翻訳wwなんぞに頼るww
しかも和文も正確に理解できずww間違ったことを抜かすとかww
ダーウィン空襲ごときでドヤ顔するよりww恥ずかしいなwww

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:49:31.47

>>693
発狂してるんかな

ウィキ独版の文章
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Moskau
をグーグル先生に入れただけだけど
何か問題があったのかな？

バルフォアさんの事や、ルフトヴァッフェが
びっくらこいた話は出してないけど

どうせだからそれ出してみたら？
益々ドイツちゃんが馬鹿に見えるから
補強はせんか、な？w

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:16:16.31

>>694
高度ww6～7000メートルにwwソ連空軍が陣取るww
正気じゃwwそんな誤解はできんわww
そんな奴がwwドイツ軍馬鹿にするとかwww
腹がよじれるww
ちっとでも脳ミソがあんならww自分で正解に辿り着けww
まあ無理に決まってるがなww

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:40:45.26

>>695
あれ？
中身見たんじゃないの？
防空はしてたんだよね

気球とか、その他は何？
お陰であんまり被害が出なかったようだけど

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:53:20.83

>>696
俺は>>694の手伝いなんぞする気はさらさらないw

**ID変わったな** · 2019/11/12(火) 20:54:54.48

>>697
フラックちゃんにビビり上がったんだっけ？w

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:06:21.78

>>698
さあねww どうだろうねww
分からんようじゃあんたも>>694と同じだねww

**ID変わったな** · 2019/11/12(火) 21:08:42.74

>>699
大して結果も出せてない首都攻撃だからねぇ

皆ビビって逃げ出した？目的地にも
飛んで行けなかったとかw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:26:26.70

>>700
さてねぇww
分からんことがあったら自分で調べなよww
でww脳ミソ空っぽの>>694に助け船wwでも出してやんなよww

**ID変わったな** · 2019/11/12(火) 21:34:29.09

>>701
あら

何も答えられなくなったの？
マウンティングしてみたいんだろうけど、
モスクワ空襲でどんな(馬鹿)展開が
あったか、俺以上に書いてみなきゃ
意味ないと思うよ

まあ、出せないだろうけどw ewww
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Moskau
(↑これの中身です…何度か開示、してますがw)

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:35:30.42

あの戦争は
武器はたいして関係ない、情報戦で負けた。

昔００７の映画見て思ったね
ジェームスボンドは秘密兵器なんて要らない
ってさっさと捨てるんだよ
日本のスパイ映画は、子供みたいに秘密兵器をありがたく使う。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:48:24.83

>>702
お前がww紹介した情報でもwwないくせにww
何をwww偉そうなwww
何度もww開示したってwwお前>>694かよww
もしwwwそうならwwお前以上にww馬鹿な勘違いを晒すとかww誰にもwwできんわwww
無理ww無理www

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:52:00.19

>>704
草大量に生やして

発狂してます？
残念だが出してる物見る限りじゃ
ろくに敵の本拠地を空爆出来ない
残念軍隊なんだよね、第三帝国son

こんな奴、まあ負けるのもかなり納得
て所だよね？余計な所に戦争吹っかけた
と言うか(※この首都のある国のことですw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:08:43.15

モスクワ攻防戦
　著者　アンドリュー・ナゴルスキ、　作品社　出版　
　ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。　
モスクワ攻防戦は１９４１年９月３０日に始まり、１９４２年４月２０日に終結したとされている。２０３日間である。しかし、実際には、
それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高７５０万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計２５０万人に達した。
ソ連側の戦死者は１９０万人、ドイツ兵は６２万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵９６万人は、ほとんど殺害された。
ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは３６０万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は９１万人だった。
モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。
　そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。
　日本が、少なくとも１９４１年から４２年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること
が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、
シベリアの前哨部隊に所属する４０万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。
　ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を
逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。
そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に
低下する気温に苦しめられていた。
この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、
ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。
http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:08:50.83

>703
正確な情報で正しい判断をする
これがどんなに難しいことか
前線から遠のくと楽観主義が云々

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:10:16.03

ID:YeEXv5LRにせよ、ID:A8t92pE/にせよ筆髭に尻の穴まで差し出したような気持悪い言い草はなんなんだ……

**名無し三等兵** · 2019/11/15(金) 15:20:48.32

日本機厨にはぜひ零戦から20ミリを外して7.7ミリだけでＢ17を撃墜しまくってほしい。
ドイツ軍機以上にＢ17を落しまくるだろう！

**名無し三等兵** · 2019/11/16(土) 15:46:09.52

>>660
日独って大事な時に兵力を出し惜しみして
負け確になってから出血大サービスで大安売りするよな