X
護衛艦総合スレ　Part.101
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0170名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 22:48:50.52ID:ReNCicyC
>>169
企業提案から変えちゃいけないってのなら、世艦だってもうすこし搭載武装とかはっきり書いてるだろ。
今に至るまで濁しまくりだぞ。
0171名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 22:53:48.50ID:K2LyI5YP
>>170
それが今の状況なんだろ
MHIはコンセプトデザインのつもりだったのに装備庁は実現可能な提案との認識で採用した
で蓋を開けてみたらお互いの認識がズレてて試行錯誤してるからハッキリと出せない
CICの円形ディスプレイも本気だからな
0172名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 23:01:37.34ID:maJ8LLBE
>>171
もしそうなら三井とIHIは涙目かな

陰謀論とか好きじゃないけど、FFMはあまり詮索しない方がいいかもね
世艦が濁してるのもそのせいか
0173名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 23:03:45.53ID:ReNCicyC
>>171
いや、MHIもFMFとして実現可能なデザインとしてよその展示会にほぼ同じデザインを出してるやん。
少なくともそのMHIと装備庁のミスマッチの推測は根拠不足では。

単に選定ではFFMの建造能力と提案能力を図ったもので、
細かい装備などの調整、設計は装備庁だけでなく海自も交えて再度行われてると見るべきだろう。
0175名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 23:29:19.00ID:lIe6qMEM
ありがとです^^
0176名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 23:47:14.77ID:K2LyI5YP
>>173
船型だけならモデルでも良いよ
CICが円形なんて米日どの船でもやってないし、ウイングが無い船も前代未聞だろ…ズムウォルトはまぁ忘れて…
装備庁は沢山の武器が積める(と言っている)ならそれで！ってだけで運用の意見は入ってない
でも今更変えられないんだよ
8隻で4000億位だろ、それ程の金が動くのにコンペ勝った後に、コンセプトだから変えますは通せないんだよ
0177名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 00:03:39.91ID:gFElmHMH
>>176
いや、その「今更変えられない」なんて根拠ないじゃん。
それに審査は、提案された船についてだけじゃない。
建造体制とか含めたもの。

そもそも円形CICになるかも、まだ確定じゃないしな。
てか「運用の意見が入ってない」代物なら、肝心の海自がそれを許すわけないだろ。
0178名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 00:06:17.55ID:aPIwliCZ
>>176
アンドレアドリア級とかラファイエット級とかもウイング無いぞ
0179名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 05:23:54.56ID:+30F3RFC
ラファイエットは「ステルス」という手段が目的化しちゃったフネだから
0180名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 07:58:09.24ID:Ap8qi3gZ
>>178
日本の護衛艦がどうかという話だろ？
欧州艦とはいろいろ思想が違うから比較できない部分がある

……でも正直、ステルス重視艦って勤務大変そうじゃね？
中は狭苦しいし、まともな平面甲板少ないし、ぶっちゃけ危ないし
荒れない海ならまだしも、日本近海でステルス艦にはあんまり乗りたくない
0181名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 08:42:01.85ID:AeZ+hFIc
>>166-168
3インチより発射速度の遅い5インチこそ
ストラレス作った方がいいと思うんだがなぁ...
0182名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 08:55:06.48ID:9MF4qx8B
30FFMのディーゼルが未調達なのは、海自側のCODAGへの抵抗が激しいのだろうか
0183名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 09:23:06.60ID:ge4qslMo
CODAG嫌いとしては30FFMは是非ともCOGLAGかCODLAGに乗り換えてほしいところだ（個人的意見

実際、MHI案のCODAGだと、
27DDGで採用するM7A-05（発電機出力6000kW）と
http://www.classnk.or.jp/appr_list/CertificatePDFData.aspx?ID=41863&;KD=0&SD=1
同規模の出力のMAN 12V28/33D STC（Navy 6000kW）を採用することになってるが、
https://marine.mandieselturbo.com/docs/default-source/shopwaredocuments/man-v28-33d-stc899f9b38fbf64010bd9ff19ae7ebd32b.pdf?sfvrsn=3

こうなると同規模の出力の原動機が2種並行配備になって好ましくない。
27DDGのM7A-05で採用打ち止め、とするにはちょっとこのガスタービンが勿体無いし国内産業保護的にも痛い。
そして何よりFFMに対する性能要求がかなり高まってるから静粛性が欲しい。

世艦でFFMについて海自の元幹部学校長があれこれ書いてたけど、機雷に対してのステルス性についても高い要求をすべきとの項目があった。
音響ステルスという面だとやはり電気推進が理想だし、それならCOGLAGにしてほしいなぁと。
0184名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 09:49:37.88ID:LEl+edjD
コストを考えると現時点で電気推進はなぁ
0185名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:05:44.94ID:ge4qslMo
電気推進は求める出力がどのくらいになるかにもよるのが……

MHIはFMFでは統合電気推進すら可能としてるそうだけど、それやったら速力どんくらいになるのだろうか。
0186名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:38:38.25ID:veVds9yS
機関車は電気の方が効率が
(・∀・)イイ!!

ヂーゼル機関と同じ出力なら
電気が有利なんだってw
0187名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:47:56.28ID:ge4qslMo
外部から電力が供給される列車と、発電から始めないといけない船舶を比較してどうするのか。
0188名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:48:41.13ID:+30F3RFC
電気機関車は発電機積む必要ないからな

ま、積んでるのもあるけど
0189名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:50:11.07ID:LEl+edjD
外部から電力供給を受けられる機関車と比べても。
同じ比べるのならディーゼルで直接走行しているディーゼル機関車と、ディーゼルで発電してモーターを回している機関車を比べないと。
0190名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:59:02.21ID:9MF4qx8B
ディーゼル積まないとなると重心の問題も出てくるし
0191名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:02:57.98ID:hJsSGIRe
電車や列車も軽い方が(・∀・)イイ!!
0192名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:13:40.07ID:+30F3RFC
ディーゼルよりもディーゼル・エレクトリックのほうが効率が(・∀・)イイ!!

・・・ってポルシェ博士も云ってた
0193名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:16:26.08ID:3QuFoqxQ
やはり海自は、米海軍にそろえてイージスシステムをSPY-6に更新する腹積もりなんかの？

陸上イージス高性能レーダー、月内選定へ　防衛省内、米２社製で激しい綱引き
http://www.sankei.com/politics/news/180716/plt1807160001-n1.html
＞　ＳＰＹ６にこだわる海自幹部は「ＳＰＹ６は米海軍が採用し、部品調達や整備などの
＞面でメリットがある」と強調する。
0194名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:18:10.33ID:ge4qslMo
いつかはSPY-6になるだろう。

問題は「それはいつか？」なわけで。
0195名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:28:22.23ID:KcKevq7w
>>180
あきづき型以降の話だけど排水量もあって
そんなに窮屈そうには感じないけどなぁ
むらさめ型の規模でスクリーンが装備されてたら窮屈だろうけど
0196名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:30:47.05ID:6yvWG0+q
船の場合、常時機械損を発生させる液体変速機が不要だから
直接的な比較に意味ない

幹線が電化された日本の場合
軽量級で優秀な液体変速機関車が長い間主流だった
0197名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:33:33.40ID:FCEqOaWQ
だからガスタービンなんやでw
排熱まで漏れなく使うw
0198名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:37:25.53ID:ge4qslMo
問題は洋上給油などで邪魔になるってことでは>スクリーン

その点では、今進みつつある艦橋構造物と前部煙突含めた前方の構造物と、
後部煙突と格納庫含めた後方の構造物にまとめて、
間の空間を空けておく護衛艦のスタイルは割と好き。
0199名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:42:15.50ID:KcKevq7w
機関関連にちっと疎いワイにそれぞれのメリットデメリット教えてーや
COGAG COGLAG DODAG CODOG…日本で他にあったっけ？
素人目にはCOGLAGがすごく便利で優秀そうに見えるが実際は…？
0200名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:45:55.83ID:wqn8JfKj
>>193
口出すんなら海自がアショアの予算出せば良いのに
0201名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 11:52:41.64ID:ge4qslMo
COGAG
→電気推進除けば静粛な方の機関。余裕のある出力で魚雷が迫ってきても巡航速力から魚雷回避速力まで加速も楽。
→燃費悪い。運用コスト高い。魚雷回避できるまで余裕のある巡航エンジンなんて燃費がががが

COGLAG
→低速時は電気推進で静粛かつ低燃費運転だし、最高速力でもガスタービンだから比較的静粛。
→でもガスタービンの燃費以外の高コスト体質は治ってないし電気推進分だけお高くなるし場所も使う。
→あとCOGAGみたいに巡航速力から魚雷回避速力にすぐ加速するようなのは苦手。できなくはないけど電気推進系がすごく大きくなるよ？

CODAG
→ディーゼルだから平時の燃費がよろしい。運用コスト安い。
→ディーゼルとガスタービンでまったく性質の異なるエンジンの出力受け止める減速機の開発も製造も面倒くさい。あとディーゼルうるさい。
→魚雷回避？はよガスタービン起動！（つまり苦手
→あとマスカープレーリには専用コンプレッサ必要

CODOG
→CODAGより減速機を手抜きできるので安くなったぜ。運用コスト安い。ディーゼルだから平時の燃費もよろしい。
→最高速力時に巡航ディーゼルが遊んでて出力がもったいない。あと巡航時はディーゼルうるさい。
→魚雷回避？はよガスタービン起動！（やっぱ苦手
→あとマスカープレーリには専用コンプレッサ必要
0202名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 12:03:42.54ID:KcKevq7w
>>201
ｔｈｘ
ふーむ、COGLAGだと煙突が小さくて見た目が好きだったが戦速での航行に不安があるのか
加速が鈍くて燃費がいい…トヨタのハイブリッド車みたいなもんだな
燃費とコストと加速の両立は難しいか

CODAG採用するって言うFFMは設計がムズイっていうギアの実現に目途が付いたのね
0203名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 12:11:35.00ID:ge4qslMo
>>202
COGLAGでも、そしてCODAGとかでもそうだけど、
メインのガスタービン回しっぱなしにすれば加速の問題は解決できる。
難点はせっかくの燃費改善効果が帳消しになることで……
COGAGは燃費を投げ捨てることで25〜27kt程度の魚雷回避に有用な速力まで即座に加速する能力を得たともいう。
（ゆき型みたいな小型ガスタービンだとそうはいかないが）

CODAGについては我が国の技術力なら手間なだけで実現には問題はないと思われ。
問題はむしろコストになる。電気推進よりかはマシだと思うけど。

COGLAGで煙突が小さくなったとは全体としての出力を低下させたのと引き換え。
なので最大速力出そうとしたら使用電力にも制約が出てくると思われ。その辺りが面倒になる。
0204名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 12:21:43.56ID:Mgu5xA72
あさひ型はCOGLAGと名乗っていいのか
実質COGAGみたいな物だと思うけど
0206名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 12:27:42.87ID:ge4qslMo
>>204
出力的には23型フリゲートみたいなもんだし、
（23型はCODLAGだけど）
立派なCOGLAGでは？

>>205
NSMより弾頭重量が倍あるだけに、爆炎も大きいな。
0207名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 12:29:06.85ID:KcKevq7w
>>203
機関も一筋縄じゃ行かないか

>>205
どの着弾が12式やろなぁ
0212名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 14:01:23.87ID:KcKevq7w
スレチ気味だけど12式は射程150ｋｍぐらいと見るのがいいのか
0214名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 15:35:48.57ID:AeZ+hFIc
>>211
【XASM-3】国産誘導弾総合ｽﾚ62【新艦載SAM】
302 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 118a-YhBd) 2018/07/16(月) 14:32:29.78 ID:RldUmHaT0
RIMPAC 　HIMARS関連で興味深いツイ

鳥取よっさん
＞現状ではHIMARSで移動する敵艦艇は攻撃できない、なんらかの理由で止まっている敵艦艇を狙う想定？
菊池さん返信
＞今回のHIMARSの役割、2回目について。
＞敵艦艇に向けて、ロケット弾を発射。もちろん命中させることは考えず、
＞敵に近接防御火器を使わせるため5発連続発射。
＞それから数秒後、12SSMを2発時間差で発射し、敵艦に命中させていた。

興味深いけど結局は金掛かってしゃーないやり方ではある気がするな
0215名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 15:55:05.43ID:ZrxC8fsn
１２式は２発が１秒ほどの間に当たったってことか

その更に５秒ほど後に舷側で大きな爆発があるがアレは別の弾なのかな？

NSMは見えているのに１２式は飛んでいる姿が見えないね
0216名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 16:05:19.57ID:rwXSqFxb
>>215
見えなかったよねやっぱり
よぎる影が一瞬くらいは見えると思ったんだが
0217名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 16:17:58.97ID:x0lYsC8e
>>213
1発目が12式、2回目の爆発がNSM…かな？

ミサイルの航跡がわからねぇ
0219218
垢版 |
2018/07/16(月) 16:20:29.34ID:ZrxC8fsn
スマソ
ミスった
0222名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 16:35:48.60ID:iO+G7WXn
動画の1:43で一発、爆煙で見えづらいが1秒後ぐらいに別な爆発が起きてるな
0223名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 16:42:14.83ID:1Yyx/zK3
関係ないけど艦橋上の連装砲が気になった
0224名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:20:43.56ID:KcKevq7w
>>223
高角砲ってことで良いんだろうか
速射砲だとしたら冷戦期型のあきづき型にも搭載されてた奴かな
0225名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:29:55.77ID:KcKevq7w
ｇｇったらMk22 連装3インチ砲みたいだ
海自でも長らくお世話になった速射砲やね。戦後直後〜やまぐも型までずっと使われてたようだ
道理で見たことあるなぁと思ったら
0226名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:31:50.07ID:xypbEKEy
>>223
Mk.33 3インチ連装速射砲だよ海上自衛隊でもやまぐも型護衛艦とかまで使ってたやつ
0227名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:38:47.00ID:ae1aI/F0
このニューポート級の排水量が8500tで現代の駆逐艦のサイズと同等
抗堪性の向上に対して対艦ミサイルの威力が過小ではないか
0230名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:47:21.43ID:KcKevq7w
少なくとも継戦・任務遂行は不可能でしょう
撃沈まで行かなくても戦車や人員の揚陸はまず無理だろうね
しかも実際には燃料や弾薬、その他可燃物でぎゅうぎゅうなワケで・・・
0231名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:48:06.34ID:9irFtT4q
揚げ物作ってるかも知れないですな
0232名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 17:57:02.92ID:x0lYsC8e
>>227
今回使用した弾頭はすぐに沈まないように炸薬を減らしてるそうだぞ
0233名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 18:12:28.26ID:KcKevq7w
シェフィールドの例もあるし
弾頭が実戦のものだったら考えるまでもないな
0234名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 19:21:24.81ID:9SbJrP+w
どっかに炸薬カットみたいなこと書いてあったけど。
１２式かは分からん。せっかくの実弾演習なんだから
わざわざ炸薬カットして日本からエンヤコラとも思えんけど（たぶんＮＳＭの方か？）
0235名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 20:48:08.30ID:IUTm4udG
ロシアの最新艦を紹介しているサイトとかありますか^^;？
0237名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 22:07:44.96ID:KcKevq7w
>>236
64セルはデフォになりそうな雰囲気ですねクォオレハ
0238名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 22:33:13.89ID:Ap8qi3gZ
>>236
相変わらず小野寺大臣は淡々とあたりさわりのない言い回しをするなｗ
でも抑制的ながら否定はしてない慎重な言い方だ

イージスアショアに関しては、まさにドンピシャな説明しててよかったな
0240名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 22:58:00.91ID:M75uOF16
>>239
それ、27DDGの運命を暗示しているって評判なんだ。。
0241名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 23:49:39.83ID:c9Uk2eLD
>>239
We never forget who we are working for(迫真)
どういうことなんですかねぇ…

コメ欄でトルコ人大はしゃぎしてて微笑ましい
0242名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 23:57:33.38ID:PfGKIukp
・海を挟んだ攻撃
・あたごっぽいイージス艦
・味方機にE-737
・JASSMを買えない顧客

ここから導き出される答えは…
0243名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 00:12:04.41ID:U++X1z4e
>>236
原潜の開発計画はまだ生きてたのか

SOM-Jのは韓国軍へのプロモーションかな
0244名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 09:47:02.12ID:Zc0eQV+N
>>242
オーストラリアだな
俺は詳しいんだ（すっとぼけ
0245名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 12:10:59.47ID:9PPWnpsQ
>>236
米軍と同じく艦隊防空艦でさえ海自にとっては
何隻もある汎用艦でしかなくなっていくのかなぁ
0246名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 19:09:34.76ID:kLCs5tZ4
FFMも32セルはないと間に合わないような言い方やな
0247名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 19:32:37.46ID:TL7ipNSu
32セルなら敵艦の完全上位互換だな
（砲火力優越、VLS同等、ヘリ運用能力優越、無人機運用能力優越）
0248名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 19:55:17.41ID:J1K6Yi91
>>209
結局魚雷が最強の兵器って訳か・・・
0250名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 22:01:41.88ID:/ilyaM36
SSMも資料によって260kgだの220kgだのブレてるし
0251名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 22:38:29.49ID:9m2ZLaWl
>>236
全てのことが事前に分かる高い警戒監視能力
もし脅威が顕在化する場合、確実に対応できる極めて強力な打撃力を整備し、それを確実に運用するトータルな防衛力が｢積極的な防衛体制｣

例えば
島諸防衛のための水陸両用戦能力
相手より長距離な地対空、艦対空、艦対地などの各種ミサイル
航空優勢のための5世代以上の航空機
もう少し柔軟に運用できる潜水艦や艦艇
強度に高度にミサイル化された艦艇
-----
ｽｺﾞｰｲ
0252名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 22:39:44.10ID:/ilyaM36
>>213
2つの爆発は接近するミサイルを視認出来ないからHIMARSかもしれないな
0253名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 22:46:01.10ID:MzDyrO7M
ASM-3やJSMは、今あるSSM-1とかと比べて弾頭重量が半分くらいなんだよなぁ。


そして逆にLRASMは倍だってよ。
戦闘不能どころか沈める気だな。
0254名無し三等兵
垢版 |
2018/07/17(火) 23:25:52.27ID:++/wsbua
日本らしく、護衛艦から回天か桜花撃てる様にしよう
炸薬も沢山入るし
0255名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 00:03:30.06ID:s8vPL0IU
LRASMの炸薬量てそんなキチガイみたいな量なんか
0256名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 00:09:04.94ID:i/QpOKIN
The LRASM is designed to carry a 1,000lb penetrating blast fragmentation warhead.

ですって
0257名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 00:12:50.18ID:skvq4JoS
弾頭やエンジンはJASSMから何ら変更無いんだろ
0258名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 08:36:54.98ID:UAijkQXs
>>251
大臣みずから”積極防衛”を口にしたのか
まぁ昨今の調達傾向を見ればそうなるわな
0259名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 09:12:26.11ID:aR+Xk2FF
>>251
もはやネタみたいだが防衛費の縛りが無くなれば可能なんだよな…隔世の感
0260名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 11:00:03.14ID:2ITwkKwc
>>256
1,000lb ≒450kgでOK？
0262名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 12:43:02.78ID:H351VVTS
>>253
ASM-3に関しては運動エネルギーの影響もあるから弾頭重量が小さくても
艦体深部に貫徹して大被害をもたらすでしょう。

LRASMについては元が対地巡航ミサイルで、ASM化した後も対地巡航ミサイルとして
使う構想があるから、あの弾頭重量なのでしょう。
0263名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 12:52:36.55ID:oWsoPZ+k
>>262
今、装甲を持っている軍艦はごく一部の空母や巡洋艦を除いてはないからそういうのを狙わない限りは貫徹力を期待する意味はそれほどないような

海自イージス艦には本当に装甲が組み込まれているのは世艦を見る限り確実そうなので今後の中共巡洋艦や大型駆逐艦相手には意味があるかもしれんが
0264名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 12:57:08.02ID:MqWti8pQ
ベースのアーレイバークからして装甲入ってるし
0265名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 13:24:11.60ID:iJ6STkNU
どのみち被弾したら即戦場からは脱出
戦闘能力を維持出来る舩なんかない
0266名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 13:50:07.44ID:PNUgMHv2
３０００ｍの護衛艦作らんかな
0268名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 16:05:25.02ID:Ox4VUKpB
>>263
それにスプルーアンス級ベースのタイコンデロガ級とキッド級にも装甲が有るのか？
もしもＭｋ−７１　２０３ｍｍ砲を装備させれば、かつての重巡洋艦が復活できるな
0269名無し三等兵
垢版 |
2018/07/18(水) 17:18:19.12ID:WBTpkzSp
デモイン級
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況