【凍結】清谷信一part48【Twitterは燃えているか】
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絡みまくってたらTwitterの垢凍結してしまった自称軍事ジャーナリストの清谷信一氏
果たして凍結解除はあるのか、はたまた以前に垢凍結なんかしたら裁判するぞー、と言っていたらしいので訴訟準備でもしてるのか？
批評を擁護していたら梯子を外されたり、間違って背中を撃っちゃったりする健気な信者さんがいる、その氏を論評するスレです
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>754
>官需でそれなりにセキュリティレベルを要求される人材を民需に回す？w
そしたら、防衛事業から撤退した企業は、どうするんだろうね。
軍用機の生産から撤退する企業が相次いでいる事が、日本航空宇宙工業会の資料に示されてるけど。
>共喰い整備してる事実への批判からこの話は始まっているのだからw
自衛隊の流儀では、生産ラインを閉じた装備は、あらかじめ保守部品を確保しておくのではなく、
共食いで部品を確保することになってるって言いたいんかい？ >>755
キミの逝くところはこっちで、自分で勉強が終わるまで他人に絡むな。
ルービン君が切る、我はKytnの守護者
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530311741/
キミはそもそも日本語すら理解が怪しいレベルなんだから他人様に絡む資格が無いｗ
引用すら正確に出来ないレベルのアレだからな。 https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-07-10/PAPWZY6KLVRC01
Ｆ２の生産が終了した11年前後には、関連企業が相次いで事業継続を断念した。
住友電工は防衛省向けの製品は成長性に乏しいと判断し、07年から順次縮小・撤退。
横浜ゴムも10年に同省向け航空機用タイヤ事業を終了した。
さて、住友電工の防衛事業のエンジニアはどうなったんだろうね。 >>754
どんどん民需に回ってます。
また足りなくなったら、派遣の人がきてますよ。
そんな会社が入札してます。 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181118-00000002-mai-pol
＜政府＞国内防衛産業の再編促す 防衛大綱・中期防に明記
2018/11/18(日) 6:45配信 Yahoo!ニュース
毎日新聞
政府は、年末までに決定する１０年先を見すえた日本の安全保障政策の基本方針となる
「防衛計画の大綱」（防衛大綱）と、今後５年間に自衛隊がそろえる装備品や費用を示す
中期防衛力整備計画（中期防）に、国内防衛産業の再編・統合を促す方針を初めて明記す
る。企業の枠を超えた防衛事業部門の統合や連携による「規模拡大」で、技術開発力や国
際競争力の強化につなげる狙いだ。【木下訓明】 （つづき）
日本政府は２０１４年４月、一定の条件を満たせば、武器輸出を認める「防衛装備移転
三原則」を閣議決定した。しかし、国内には、米ボーイング社や米ロッキード・マーチン
社、欧州エアバス社といった巨大な航空・防衛大手企業はなく、各企業における防衛事業
部門の収益比率も高くない。このため防衛省内には「企業の事業縮小による防衛産業から
の撤退が相次げば、国内の防衛技術基盤の低下にもつながる」との強い危機感があった。
厳しい財政状況も後押しした。１９年度防衛予算の概算要求額は、過去最高の５兆２９
８６億円で、今年度予算比２．１％増えたが、財務省は防衛関連予算の効率化を求めてい
る。防衛省は国内の装備品をより安く、安定的に調達するためにも国内業界の再編・統合
が欠かせないと判断した。
再編・統合の必要性については１４年に策定された防衛省の「防衛生産・技術基盤戦略」
が「検討していく必要がある」と言及したことがある。今回は「防衛大綱」や「中期防」
に書き込むことで「政府の防衛政策の一環」との位置付けを明確にする。
政府は、近年急激に高まった北朝鮮による核・ミサイルの脅威や、中国が強める海洋進
出の動きを踏まえ、弾道ミサイル防衛や領空、領海の防衛体制の強化を打ち出している。
陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」や垂直離着陸輸送機オスプレイ
も購入しており、防衛大綱や中期防でも装備強化の方向性は明記する。 空前の人手不足の今、無理して防衛産業を維持する意味はあるのかな？
生産性が高くて日本人が比較的得意な分野に人的資源を投入したほうがいいのでは？ >>754
人材と言うか、クリアランスが厳しくなって許可が降りるまでに時間がかかりすぎ問題。
今の機材だと構成部品の生産終了で、強制的にリフレッシュがかかるのがきついよね。
しかも、業者整備の量もガンガン削られるし >人材と言うか、クリアランスが厳しくなって許可が降りるまでに時間がかかりすぎ問題。
>今の機材だと構成部品の生産終了で、強制的にリフレッシュがかかるのがきついよね。
どういうことかよく分からないので、できれば解説をよろしく >>766
> どういうことかよく分からないので、できれば解説をよろしく
キミのオツムじゃ理解出来ないのは過去のキミの行動から明らかなんでキミには説明の要は無い。
時間を無駄にする謂れは我々には無いからな。 >時間を無駄にする謂れは我々には無いからな
761-762 のニュースを読んで（読んでないって？）、
そんなことを言ってるとは、さすがだよな。
防衛産業の統合は、キヨの主要論点だが。
https://japan-indepth.jp/?p=1930
このスレで、その政策に批判的ではなかったことが、かつてあったか？ 統合自体に批判的であったかというとなかった筈だが？
単にキヨみたく簡単に言うなよという批判があっただけで
過去に似たようなケースで日本航空機製造株式会社や日本ジェットエンジン株式会社のことがあるんで
防衛事業で売上の過半を占めるような企業は国内にはないしな〜 >>769
引用一つ正確に出来ないレベルじゃないと、キヨ☆の擁護は難しいんだろうw
キヨ☆と同じで「自分はそう思った」レベルの感想を聞かされるのは、
キヨ☆本体だけでお腹いっぱいだしなw クズが口泡とばして、幼稚な知識自慢か、楽しいよねえｗ >>771
その「クズの幼稚な知識自慢」とやらに為すすべもなく敗走するキヨ☆の背中を撃つのは止めてやれw ブログ記事「防衛産業終わりの始まり 失われた四半世紀と当事者意識なき惰性」のコメ。
米国（ボーイング、LM等）の統合は、M&A:Mergersand Acquisitions（合併と買収）による、企業主導による統合。
欧州のエアバス社は、当初メーカの出資で設立された合弁会社に、EUによる援助により何とか半官会社として成立している統合。
日本の場合、米国の様な企業主導による統合はまず無理。
エアバス社の様な、企業がひな形を作り欧州連合が支援するという形の統合が出来るか、というとこれもまた怪しい。 >>773/続き）
>ボクは日本の防衛産業の統廃合は
>四半世紀前から訴えてきました
と自慢気におっしゃるけど、問題はどのような統廃合となるかと言うこと。
「統合」を「結婚」に例えればわかりやすいかな？
「いい年なんだから、結婚しろ結婚しろ」と言われて結婚はしたものの...
これが大外れとか? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 良くある事。
https://www.youtube.com/watch?v=SMR4i1NRjOM
https://www.youtube.com/watch?v=8w-6uPw0TZY 話を戻して。
ではどのような統廃合があるかというと ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 見合い、恋愛、出来ちゃった
． ∧∧.∩ ∩_ ・∵’、
． ( )/ ⊂／"´ ﾉ )
． ⊂ ﾉ / /vV
． ( ﾉ し'`∪
． (ノ >773/続き）
・航空機関連事業をM社に統合するため、M社が、K社、F社の航空機部門を買い取る
・ヘリ関連事業をK社に統合するため、K社が、M社、F社のヘリ部門を買い取る
かつて○産の宇宙航空事業部がI○Iに事業譲渡された事があったけど、この様に、
・K社、F社の航空機部門をM社に譲渡
・M社、F社のヘリ部門をK社に譲渡
もアリかな、と。
それぞれの工場は名古屋とか岐阜、宇都宮にあるんだからそれを統廃合することは無理。
となると、これで得られるメリットは、指揮系統の一本化と重複する管理職を整理できる程度。
劇的な、あるいは劇的ではなくとも目に見える様なスリム化や効率化、装備品の低価格化が可能かどうかは不明。 >>776/続き）
ところでM社、K社といった主契約者たり得るメーカーが防衛産業から撤退するという話は全くない。
なぜなら「防衛生産・技術基盤戦略」で問題視しているのは、その主たるメーカーを下支えしている中小企業の撤退であるから。
では大企業の「統合」で、「防衛生産・技術基盤戦略」を下支えする中小企業はどうなるか？ >>777/続き）
中小企業にしてみれば、M社からの発注だろうが、K社、F社からだろうが、そもそもの調達数が同じ様なものならば統合しようがしまいが、会社の仕事が増えるわけがない。
調達数が変わらないなら中小企業の仕事は増えない。良くて現状維持。
会社の仕事が増えないうえで中小企を統合すると言うことになれば、一部の中小会社を優遇（仕事を集中させ、安定供給させる）することが考えられるけど、そうなれば優遇されなかった中小企業は防衛産業から撤退するか廃業することになる >>778/続き）
当然このようなことはkytnセンセにとって想定内で、
>防衛産業の再編は血と涙が必要
として、
>抽象（誤変換。正しくは「中小」）下請けでは防衛依存度の高い企業も少なくないですが、
>単にしがみついてきた企業は倒産、会社整理、合併などが不可避でおこるでしょう。
>ですが涙と血を流さない限り、
>またその恨み辛みを受ける覚悟がない限り産業再編はできません。
とのこと。 >>779/続き）
しかしながら...
「戦車は千社」といわれる様に、中小企業あってのメーカーであり、戦力として運用される装備品。
中小企業の切り捨ては、自分が乗っている梯子を切る様なもの。
結局のところ防衛省の防衛計画の大綱における「再編・統合」がどのようなものになるかを注視する必要があると思われます。 まあkytnセンセにおかれましては
「国内業界の再編・統合」が成功したら「ボクの手柄」と自慢すればいいし、
失敗したら「やっぱり官僚政治家のやることは」と貶せばいいだけで、
どう転んでも自分の損にはならない。
♪軍事ジャーナリストは〜 ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 気楽な商売と来たもんだ ＞＞782
＞＞783
何を今更…って気がするよ。
俺なんか、ちょうど去年の今頃、清谷本人とは無関係の件で、奴から誹謗中傷をブログに書かれたんだぜ…。
あの恨みは死んでも忘れない。
もう一回、清谷のTwitterを凍結にまで追い込まないとダメな気がする(自分は既に報告プラスブロック済)。 >>776
別に工場はマリエッタとフォートワースみたいに元の会社員毎に別れてても問題ないけど、肝心のMHI航空・防衛・宇宙ドメインはMRJでえらいことになってるわけで、先導して合併できる余裕はないかと。
そしてP-1しかない川重も無理。
結局、大綱・中期防で何を書かれようと民側では対応できんわな。
>>783
飛ばしてるねぇ。。。 ATちゃん @atkyoudan
清谷 VS JSF、次の世代に残してはいけないインターネット負の遺産だし平成で終わらせてほしい。
2018/11/20 20:46 Twitter for iPhone から
https://twitter.com/atkyoudan/status/1064847563394736128
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 企業統合のメリットについて、造船のジャパンマリンユナイテッドの事例を見てみると。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/8014
これによって強化されたのが研究・開発部門。開発部門の要員は「1000人に達し
（業界最大規模の陣容を誇っていた）三菱重工に肩を並べた」と関係者は胸を張る。
JMUでは造船所ごとに建造する船種を絞り込み、得意とする船種が建造できる体制作り
の構築を急いでいる。
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/221102/042600215/?P=1
造船は規模がモノをいう事業。コストの65％は材料費が占める。資材の調達先との
価格交渉にしても、購買力がなければ話にならない。世界での競争力を維持向上させる
には、一段と再編を進めるべきだ。そうすれば産業としての自由度が高まり、様々なことに
挑戦しやすくなるだけの体力を持てる。
まとめると、開発部門の統合による機能強化。生産拠点の専門化。購買力の強化。
これらのメリットは、航空産業にも当てはまるんでない？
三菱重工の開発陣がMRJにかかりっきりなのであれば、F-3の開発はどこがやるんだって話になるけど。 >>787
そんな事を言っていた時もありましたね。
あと例が悪すぎです。
いまや給料ボーナス大幅カット、事業所閉鎖も噂されます。
負け犬部門連合では意味がありません。
各社の航空部門はどうでしょうか？花形ではないですよね。 >>787
人員ではなくてお金だね。
航空・防衛・宇宙ドメインは(その下の防衛・宇宙セグメント単位だと黒字なのに)MRJが足をひっぱって大赤字になってる。
実際に2200億追加投資の話が出たときには株価が10%も下がったわけで、額面上といえど赤字の部門にさらに追加投資はしにくく現時点ではMHIは動けないでしょ。 >>781/続きのおまけ。
>因みにボクが東○財団の政策提言として
>「国営防衛装備調達株式会社を設立せよ」
>を発表したのが
>もう13年前です
この論文については触れないでやって欲しいものです ＞⊂( ･ω･` ) ( ´･ω･`)っ＜ 東○財団の黒歴史 おまけ（その2）
>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
全く違う。
どう違うかは以下参照。
「【（解説）装備移転のカギ握るNATOカタログ】）2016年10月01日）」
http://www.datacraft-news.com/ontopics/390.html
「【メーカ保護戦略とNATOカタログ制度】（2017年05月15日）」
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
上記のHPで「NATOカタログ制度」がいかようなものかが理解出来れば、
>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります
というのが如何に的外れか理解できるかと思います。 おまけ（その3）
>一例を挙げれば爆弾処理などのEODでは、
>途上国ですらUGVを導入していますが
>自衛隊では未だに人間がリスクを犯しています
日本におけるEOD（Explosive Ordnance Disposal：爆発物処理）の大半は、第二次大戦中の不発弾。
信管の除去・無力化を人の手で、あるいは遠隔で実施する技術は確立されており、今更UGVを持ち出す必要が無い。
因みに某UGVによるEODは、平成一桁台に某所で試験されている。
採用されなかった理由は推して知るべし。 さて、ブログ記事「表現の自由とは匿名に隠れて誹謗中傷するにあらず」のコメ。
偵察用バイクの稼働率だったか可動率だかの「分母と分子」については、過去にコメした記憶があるのでそちらを参照。
どこよ? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 探すめんどい
内容は? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 忘れた。 確か「稼働率が三割」の「稼働率」というのは〜 ＞⊂(∵ﾉω･`) (`･ω･´#)
「現場に持ち込んだ装備」が「どの程度運用されたか」を指すもので、
例えば、XLあるいはKLXを現地に10台持ち込んだけど、結局オフロードバイクが出動したのは3台程度であった。
という意味の「稼働率3割」ということ。 ところで、
>プロであれ＃JSF君のようなアマチュアであれ、
>持論を公にすれば批判されること当たり前です
批判にもいろいろありますがな。
・「根拠が不明確で、持論が正しいか正しくないかの判断が付かない」が故の批判
・「根拠が不明確な上に、持論にいたるロジックがデタラメ」が故の批判
・「まれに自説が正鵠を付いても、日頃の行いが故に信用されない」が故の批判
・「そもそも、アベが悪い」「円安は我が自営業の敵」
等々
>恥を知らない人間というのはこういうものでしょうがね
全くもってそのとおり ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ ですよね、kytn「君」 まぁ、「恥」を知っているなら公開タイムラインで女の尻自慢なんかする訳無いがなw
三流編集や三流雑貨商の常識は知らんけど、一般の常識では公衆の往来で昨日致した話なんか
しないんだぜw
それとも中野ブロードウェイや銚子では公衆の往来でそう言う話をするのが「文化」なのかな？w 取材したんだから間違いない！と言いつつ要部冷却装置ではやらかしたじゃんw
あの経緯を見るに、取材しても掘り下げた質問ができない、相手のアンサーを解釈しようとしない、むしろ自分の考えに沿う話にしてしまう傾向が顕著だと思いまする ライターとしてはともかく、ジャーナリストとしては致命的だな
論考の基礎となっているはずの事実が正しく認識されていなければ、その論は空中分解するだろうよ また凍結されかかってるのか、多分次やられたら二度と垢作れなくなるな キヨが「お前ら素人とちがってよお！！」とひけらかすほどに
「はあ、、、、お前それでマジにプロのつもりなん？？？」というため息しか出てこないっていう >>800
さすがに失礼すぎるだろ
キヨは間違いなくプロだよ……雑貨屋の >>799
ノイホイみたいにあらゆる名称駆使してやり続けるだろうな。
バカ発券機の魔力は凄まじい >>791
「各国はコスト削減のため、それぞれの判断のもと、装備の共通化を進めています。」
という状況があって、日本が防衛装備を海外に輸出するにあたり、ＮＡＴＯカタログ制度（ ＮＣＳ ）
の運用が喫緊の課題になっている、と解説がされています。
そしてＮＡＴＯカタログでは、装備の試験データなども登録され、それはＮＣＳで定義
されている、とあります。
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20160101.htm
非常に簡単な特性や仕様だけで済むものから
材質や試験データ、詳細性能に至るまで細かな技術情報が求められる装備品もある。
そしてこれらはすべてＮＣＳで定義づけられている。
たとえば、装甲板の防弾性能の試験は、ＮＡＴＯが定義した基準が用いられるのでは
ないですか？ 日本が輸出しようとする装甲板において、日本独自の試験の基準が使われていたなら、
「装備の共通化」はできないでしょう。日本から入手したサンプル品を、NATO加盟国は
NATO基準での試験をやり直して、品質を確認することが必要になってしまいます。 （続き）
下記の内容は、試験基準が統一されていることを意味していませんか。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
NCSでは「1品目=1品目番号(NSN)」が前提であり、同じNSNが与えられた各社製品は国家、組織を問わず
互いに代替できることが示されている。これによって要求元では、例えば、従来利用してきたA国企業製品が
何らかの理由で調達できない場合、同じNSNの下に連なるB国企業製品の調達の切り替えを容易にさせる。
また製造者からすれば自社からも同様の製品を提供可能であることを示す場でもある。
「同じNSNが与えられた各社製品は国家、組織を問わず互いに代替できることが示されている」ということは、
自衛隊が装備を調達する際にも、国産製品と輸入製品とで、互いに代替可能となるはずです。 >>803−>>804氏殿
>国産製品と輸入製品とで、互いに代替可能となるはずです
それがならないんですよ。 さて、ブログ記事「−タイトルなし−」改め「米国防産業の問題の本質」のコメ。
>実はここに書かれていることは
>大した問題ではありません
ものすっごい「上から目線」。
たいした問題でないというなら、ホワイトハウスや米シンクタンクは、kytnセンセ以下のゴミクズということになる、けど
「身の程知らず」って言葉知ってるのかな ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ フツウの五十路は知ってる >>806/続き）
まあ、ほぼ全文突っ込みどころ満載なんだけど、それやったらスレが持たないので、取りあえず代表として
>シングルソースしかなくとも、
>必要なものであればその会社がやめようとするなら
>他の会社が買収するでしょうし、
>国有化という手もあります。
>更には外国のソースを確保しておくことも
>大抵の場合は可能です
との主張と、
>極端にいえば戦車も潜水艦のメーカーも工場を持たずに、
>中国に丸投すればいい、ということです
の2点についてコメ。 >>805
>それがならないんですよ。
試験基準が同一であるかどうかも、ノーコメントですか？ >>807/続き）
>シングルソースしかなくとも（以下略）
シングルソースしかないから、
>米軍が必要になるであろう航空機や部品、
>その他の機材を迅速に製造するための産業の能力
が問題視されている。
当然シングルソースなのだから、この一社が何らかの理由で納入不能あるいは撤退になった場合、米軍の装備の調達そのものや、既納品の稼働率に大きな影響が出る、ということ。
当然コストも上がる ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 中古軍装品屋が日本に中野の1軒だけだったとしたらどうなる? >>810/続き）
>極端にいえば戦車も潜水艦のメーカーも工場を持たずに、
>中国に丸投すればいい、ということです
ここまで頭が悪いと、どうコメしていいのかワカランレベル。
前提として、中国が中国に進出した企業の技術を盗用しているのは有名なハナシ。これを知らないと話にならないのだけど、
kytnセンセは ＞⊂(´･ω･`)(´･ω･`)っ＜ 御存じですよね？ >>809氏殿
ちょっと待ってね。
>>811/続き）
「戦車や潜水艦の生産を中国に丸投」したらどうなるか？
・戦車の生産を中国に丸投げすれば、何年か後に同等の中国製戦車が開発され、人民解放軍に配備される事になるでしょう。
・潜水艦の生産を中国に丸投げすれば、中国の潜水艦は、数ヶ月のうちに米国並みの静粛性を持つスクリューに交換され、何年か後には、米国とほぼ同等の中国製潜水艦が開発され、人民解放軍に配備される事になるでしょう >>812/続き）
>最も問題なのは強欲資本主義による空洞化です。
>端的に申せば、今儲かれば来年倒産しても構わない、
>従業員を役員以外は解雇して、工場も売り飛ばし、
>固定費を削減して株価を釣り上げればいいという考え方です
こういう株主の利益第一主義のおかげで軍事産業の統廃合が進んだのも事実。
で、振り返ってみると「株主の利益第一主義」でない極東某国は統廃合が進んでませんね。
潜水艦の建造は2社交互
航空機の開発は○○ETとある様に各メーカーによる共同で開発の経験を積ませているし、生産も各メーカーで分担
いま（それほど）儲からなくても、企業が事業が維持できる（損しない）程度の調達を細々と実施すれども、この先はわからない。 最後〜。
引用元の記事で興味深いのは、
>（CSIS）によれば）
> 2001年から 2015年の間に約1万7000の米国企業が国防省との
>「主契約者」契約を打ち切った。
と、米国ですらまるで極東某国と同様の事態が起きている。
このあたり考察してみるのもおもしろいかも知れません。 >>811
「中国に丸投すればいい」の一文は、「大企業と株屋と株主」の「強欲資本主義」が、こういう論理で動いている、とキヨが説明している箇所ですよ。
キヨが、自分であればこう考える、と書いてるのではなく。 >>809氏殿
日本というか防衛省では、試験方法と評価を防衛省規格（NDS）で規定しております。
http://www.mod.go.jp/atla/nds/nds_open_link.pdf
例えば「徹甲弾の威力試験方法」の場合、以下のNDS
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7406.pdf
で、試験方法と評価を規定している。
この規定は防衛省独自のもので、NATOカタログ制度が定める規定と同じであるかというと、はっきり言って違います。
ここで問題になるのは、所謂「チャンピョン・データ」と、某国内企業のMINIMI事（つまりデータの改ざん）と、「幻の自動小銃」にある64式と弾薬とのカタログ以上のマッチングの存在。
これらは、ワタシの知る限り、NATOカタログには反映されておりません。 >>815氏殿
>「中国に丸投すればいい」の一文は、
>「大企業と株屋と株主」の「強欲資本主義」が、
>こういう論理で動いている
>とキヨが説明している箇所ですよ。
いかに「大企業と株屋と株主」の「強欲資本主義」が底の知れない輩であったとしても、中国に丸投げしろとは言わない。
よって、上記は
>キヨが、自分であればこう考える
ではなく、kytnセンセのレッテル張りと理解しました。 >>816
防衛省が、装備のNATOカタログ化を進める場合に、品質規格として防衛省規格を従来通り使うのか、
それともNATOの規格を取り入れていくのか、がポイントになると思います。私は、後者だと思いますが。
あるいは併用するか、ですね。
まともな品質規格であれば、チャンピオンデータを使用することはないですよね。抜き取り検査の方法も
規定されていて。
データの改ざんを防止する制度が、NATOカタログの規定の中にあるのかどうかは、分かりませんが。
NATO軍の火器で、火器と弾薬の互換性について、「カタログ以上のマッチング」の存在は自分は聞いたことは
ないですけれど、本来であれば品質規格をクリアすれば、火器と弾薬の互換性は保証されるはずですよね。
自衛隊の火器と弾薬に、「カタログ以上のマッチング」が存在するのであれば、それは防衛省規格の問題であり、
具体的には試験項目の規定に問題があることを意味するのではないでしょうか。 ここはキヨタニスレです。兵器マニアが鼻糞をなすりつけ合う場所ではありません。 https://togetter.com/li/1175331
まあ、現状はサイズとか試験手順などの統一化が図られてる段階で性能の統一化ではないよ、と 今までは、キヨが提言する事と、防衛省の方針とで一致することは、
滅多になかったわけだけど。
防衛省は日本独自の方策をとってきたけど、そうした方策はコストがかかるので、
防衛予算のひっ迫が限界に達した今後は、防衛省のかじ取りは大きく変わっていく
んでないかね。
自衛隊もＮＡＴＯ規格を導入しては？ ： 2005/05/29 00:07
https://kiyotani.at.webry.info/200505/article_59.html
防衛庁で既に検討しているかどうか知りませんが自衛隊もＮＡＴＯ規格を
導入してはどうでしょうか。そうすれば海外での任務の際に物品の相互融通が
かなりやりやすくなると思います。 直ぐ上に貼られた纏めを読んでも理解出来ないボンクラには誰も用は無いなw >>823
「現状はサイズとか試験手順などの統一化が図られてる」
これを、防衛省はNATO規格で推進していくってことでしょ。
性能の統一はまだでも、その性能はNATO規格で評価、比較できるようになる。
国産製品を使うメリットと、コスト高になるデメリットを比較して、
従来は国産を使っていた分野で、引き続き国産を使うか、
輸入に切り替えるかを選択していくんでないの、今後は。
「NATO規格の防護性能=嘘偽りの定番だってさw」
どういう事例を指すのか不明なまま引用してもね。 >>824
ボクはまとめを読んでも書かれている内容が全く理解できません、とか声高に言われてもなｗ
キヨ☆の擁護するのはこんな程度でしかない、と言うエビデンスでしかないな。 防衛産業の統合や、NATOカタログ化が、実際にはどういう形で行われるのか、
数年後には答えが見えるだろうけども。
自分は、企業統合は火器メーカーから始まるのではないかと予想してる。
生産の規模が小さいから取り組みやすいし、住重の機関銃生産は開店休業の状況だし。
（住重は偽装していたことを自ら申告したけど、撤退を希望しているんでないかな）
このスレでは、火器メーカーの統合には、批判的意見ばかりだったね。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/47- >>825
それならさ、防衛省が取り組もうとしているNATOカタログ化が、どういう形で行われるか、
自分の予想を書いてみなよ。
自衛隊向けの国産装備の性能試験に、NATO規格は使われるのかどうか。
輸出だけでなく、輸入についてもNATOカタログを活用していくのか。 >>819氏殿
>ここはキヨタニスレです。兵器マニアが鼻糞をなすりつけ合う場所ではありません。
確かそのとおりです。
でもこのNATOカタログへの参加レベルの変更は、今後どっかの無知＋生かじり軍事ジャーナリスト氏がネタにしそうなので、まあ、前振りとして。 「NATOカタログ」は、極端に言えば、類似の物品をうちの会社も作っていますよ、といういわば「オレンジブック」
https://image.orange-book.com/info/orange-ebook_2018/
のNATO版の様なもの。
「NATOカタログ」は、オレンジブックと同様に、オレンジブックなら許容される微々たる寸法差とか厚さ、幅、質感といった微妙な差異は無視される、いわば単なるカタログ。
これが「NATOカタログ」の本質。
まともな軍隊なら、まず小ロット発注して、A社は適合する、B社はまあまあ使える、C社はダメ
という試験を行った上で採用の可否を決めることでしょう@「幻の自動小銃」 STANAG 4569なんかだとprotectできることであってlevel当該の弾からどうprotectするかは内容がねえw
まあ、一発目だけ貫通されなかったらOKという解釈も成り立つのがSTANAG 4569 >>829
>「NATOカタログ」は、オレンジブックと同様に、オレンジブックなら許容される微々たる寸法差とか
> 厚さ、幅、質感といった微妙な差異は無視される、いわば単なるカタログ。
その見解は、下記の記述とは相容れない内容ではないですか？
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20160101.htm
非常に簡単な特性や仕様だけで済むものから
材質や試験データ、詳細性能に至るまで細かな技術情報が求められる装備品もある。
そしてこれらはすべてＮＣＳで定義づけられている。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
NCSでは「1品目=1品目番号(NSN)」が前提であり、同じNSNが与えられた各社製品は国家、組織を問わず
互いに代替できることが示されている。これによって要求元では、例えば、従来利用してきたA国企業製品が
何らかの理由で調達できない場合、同じNSNの下に連なるB国企業製品の調達の切り替えを容易にさせる。 NCSに登録する製品情報は、性能に関する機密情報も含まれるため、どの範囲の情報を相手先に提供するかは、
企業や国家が状況に応じて都度判断する、という内容の説明がされてますよ。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html >>831
それらは品質を推測できるデータであって性能の標準化ではないのではw 「1品目=1品目番号(NSN)」となっている場合は、性能まで統一されていなければ、
同一品目としては扱えないでしょ。 NATO軍が集団的自衛権を発動したアフガン戦争では、派兵した各国は兵站物資の空輸を共同で
行ってる。
とある種類の弾薬を、カタログの品目番号に基づいて発注して、現地に届いた弾薬が
生産メーカーによって互換性が異なるのでは、作戦行動が行えないよ。 相変わらず書かれている内容をコピペしてるだけで自分の首の上に載せている代物を
使えないルーピークンw
大人同士が会話してる時に幼稚園児が賢しげに自分自身が理解出来てない内容を
鸚鵡返しで喋りかけてきても邪魔なのだ。
隔離スレて独り言でもコピペしてろ。 既出のtogetterでは、STANAGでの弾薬の規定について、話がされてるけども。
https://togetter.com/li/1175331
STANAG で、弾薬については 寸法重量と公差、到達圧力を規定しているが、
発射薬の組成、グレインサイズは規定していない。
「だからNATO内でも標準化がまだ低いとされてる」。
でもって、STANAGと 品目番号(NSN)は、別のことなのではないかな。
「STANAG NSN」で検索すると、こんなのが出てきた。
STANAG 3151について規定している文書で。
http://www.dskm.mod.gov.rs/3151.pdf
A NATO Stock Number (NSN) of 13 digits in length
品目番号(NSN)は、13桁の数字からなる。
ここには 5.56 ミリ弾の一覧があるけど、膨大な種類のNSNが登録されてる。
http://www.parttarget.com/Department-of-Defense-Ammunition_nsn-parts_1305-AB05_1305-AB10.html
で、それぞれのNSNのページを見ると、一種類のNSNの弾薬に、複数のメーカー Manufacturer が存在してる。 そのうえでNATO規格を導入すれば品質が保障されるかというと、性能の保障がされるだけの品質管理規格ではないので保障にはならないと言ってるのだよ 5.56×45の各仕様って、カタログスペック通りにはいかないだけで、対応する小銃で発砲すること自体には問題ないのだよね？ 兵頭二十八さんがキヨと同じ事言ってる
攻撃ヘリよりスーパーツカノだって
ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/2018/11/#a002165 所謂「軍事ジャーナリスト」や「軍学者」は2秒で意見を変えられる。意見を変えたことにコストは全くかからないし、結果責任を問われる事は無い。
だけど、現実はそんなこと出来ない。
新規装備の配備と戦力化には概ね10年かかるし、場合によっては兆単位の金がかかる。
そもそも「スーパーツカノ」より、適当なUCAVを装備した方がよっぽどマシ。 >>840
こういうことだと思う。
5.56ミリNATO弾の規格は、STANAG で規定されているけど、発射薬の組成や分量は
規定されていないので、5.56ミリNATO弾には膨大な種類が存在し、種類ごとに
性能が異なる。
NATOカタログでは、5.56ミリNATO弾の種類ごとに品目番号(NSN)を割り振っている。
一つの種類には一つのNSNが対応し、そこでは発射薬の組成などの性能の標準化に
必要な情報はすべて登録され、同一のNSNの弾薬であれば性能も一致する。
STANAG の規定が緩いので、一つのカテゴリに多数の種類（NSN）が存在するが、
個々のNSNにおいて性能の標準化が行われている。
「NATO規格」について、既出のtogetterでは STANAG のことだけ書かれているけど、
NATOカタログでは個々のNSNで性能の標準化が行われているので、そこに触れないと
「NATO規格」の半面しか説明できていないことになるのでは。 ＮＳＮについて、こういう説明がされていて。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/385.html
ＮＳＮの事例として、ある米国製の陸上車両のガスケットの代替品がドイツのダイムラー社製や
英国のＢＡＥ社製となって掲載されている。同一のNSNとは、もちろん材質や形状、寸法はすべて
同一である。これにより例えば米国製のガスケットが枯渇したり、納期に間に合わない場合、
ダイムラー社やＢＡＥ社のガスケットが取得されるわけである。
ガスケットの寸法だけでなく材質も標準化されているので、同一のNSNであればメーカーが異なっていても
性能は一致しており、試験などは省いて代替品として利用できる、ってことじゃない？ >>838
キミがこのルービンくんの面倒を見てやってくれよｗ
他のスレ住人はいささか以上にはうんざりしている方が多いのだから。 >>847氏殿
>ガスケットの寸法だけでなく材質も標準化されているので、
>同一のNSNであればメーカーが異なっていても
>性能は一致しており、試験などは省いて代替品として利用できる、
>ってことじゃない？
そのとおり。
ダイムラー社が開発した装備品の「ガスケット」をBAEがラ国等で完全な互換品として生産納入していたとすれば、同一のNSNとして登録される。することが出来る。
問題は上記の「完全な互換性を有する」という前提条件がその他のカタログ品、例えば小銃弾、に適用されるまでに至っていないと言うこと。 >>475でちょっと触れたけど、
>現状完全な共通化は不可能な状態。
について、
>これ、「幻の自動小銃」でも示唆はされてますけど
当時、64式の弱装弾相当の弾薬は西ドイツが生産していたけど、
「幻の自動小銃」では「当該弾薬は信管が敏感なので、64式で使用する際は試験が必要である」云々といった表記があったかと。
つまり、日本に限らず各国とも「弾丸に合わせた小銃」ではなく「小銃に合わせた弾丸」として自国で生産していると言うこと。
これは現在も変わらず、その結果>>839氏殿が指摘している様に、
> 5.56 ミリ弾の一覧があるけど、膨大な種類のNSNが登録されてる
という結果になる。 >>846にある
>必要な情報はすべて登録され、同一のNSNの弾薬であれば性能も一致する。
というのは、
> 5.56ミリ弾の一覧があるけど、膨大な種類のNSNが登録されてる
点からみて、何かオカシイと思わない?
同一の形状寸法そして性能なら、そもそも「膨大なNSN」になるはずがなく、同一のNSNで事足りる。
それがそうでないのは、何故か? ここでは「NATOカタログ制度」を、
>NATOの整備・補給機関が提供するカタログに記載された物品番号を使用して、
>供給品目を効率的に分類・識別し、管理する制度。
>NATO国だけでなく、非NATO国も採用している。
>日本は現在Tier1国であるが、Tier2国となることにより、
>我が国の物品についての情報を掲載することが可能となり、
>ユーザー国の目に入る機会が大幅に増加することとなる。
まさに「オレンジブック@>>829」でしょうに。 以上
「鬼の居ぬ間の洗濯」ならぬ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「kytnの居ぬ間の蘊蓄」でした。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
