【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ようは完全に新規開発と既存機改造とは
同じ性能は求めなかったということだよ
考えてみな
既存機改造(小改造)で満たせるような要求では
そもそも新規開発なんてコスト的に成立しなくなる
逆に防衛省の要求全て実現するなら新規設計しかなくなる
既存機改造案に求めたのは多少は機能を割愛すれば
どんだけ低コストで要求に近いものができるかというのが主旨
しかるにLM案はほとんど新規開発に近くコスト的にも高い
そりゃ防衛省の反応もよくないのは当たり前
それだったら最初からLMの新規開発案として売り込めばよいことになる
わざわざF-22改造なんて肩書きはいらない >>41
今回は無人機の運用は
求めなかったと記事には出てたな
つまり前回求めたものとは
違う条件だったみたい >>42
それはバックファイアやブラックジャックのエンジンだ
しかも3重軸
言うならばRB199の類のエンジンの化け物って事になる
なお、超音速旅客機用であればバイパス比1：3.3なんてのまで許されるだろうという
それで更にABも付いているという仕様だとさ >>43
既存機改設計の方が安く上がると言い出したのがどこか言わなくてもわかるな >>45
> なお、超音速旅客機用であればバイパス比1：3.3なんてのまで許されるだろうという
> それで更にABも付いているという仕様だとさ
えっ、3.3なんてそんな高いバイパス比でA/Bなしで超音速巡航が可能なのか？
確かコンコルドの場合、M2での巡航中はA/Bなしで今で言うスーパークルーズ状態だっただろ
コンコルドにとってオリンパスエンジンのA/Bを焚くのは離陸〜超音速への加速時だけだったと理解しているんだが >>47
バイパス比1：1.6のJT8Dだって超音速ビジネスジェットのエンジンの候補にされてるねえ あと何スレくらい、この国産案 vs LM案
の不毛な争いが続くんだろう・・・ まぁ択捉で出るなら道東でも出そうだな、鉱脈が表に出てはいないんだろうけど ネタ切れでぼくのかんがえた中国征伐論とかぼくのかんがえた日本の在り方とか語られるよりよほどまともな展開かと >>52
ぼくのかんがえた日本企業の創造性のなさをいわれることもあるがそれよりはいいかな 前々から思ってるけど、万が一LMになった場合、このスレどうなっちゃうんだろうな
そんな自分は、決定したならどっちでもいい派
そりゃ国産に準じるなら嬉しいが 現在のLM案だと当初は米製のエンジン・アビオ
将来はF9や日本製アビオを積んでもいいよ・・・という無茶な提案
要はFB-22の開発・ライン立ち上げを日本の金でやって 保険にしておく感じ LM案はないだろうけど、日本の案とアメリカの案て限りなく同じだから
長距離機×低整備負担次世代ステルス×センサーAI自己防衛システム
そこららへんでセンサーaiは単独開発じゃいくらかかるかわからない
アメリカは日本のライン流用して、新ステルスも取り入れたい
日本はアメリカ既存パーツを応用して共通化してコスト抑えたい狙いがある
両者の要求は限りなく酷似してるが、日本は長距離×大型レーザースタイル戦闘機を要求し
アメリカは長距離×爆撃機を望む
なのでとくに胴体ウェポンベイ構造に違いがあり、少なからず胴体のみは別ラインである
こんなイメージな。現実的な案では日本、アメリカ両者の事情で共通機×交互調達じゃないとコスト浮かない >>55
笑ってごまかすさ
と冗談はともかく、国内分担分の内容を追っかけつつLMが怠惰の気を起こさないように祈ることになると思う それでいつ決定するの？
2018夏って話だったけど8月もう終わるぜ？
暦の上では9月は秋や >>56
「あとで載せることを検討」なので、ほぼ口約束レベル >>48
アフターバーナー炊けば別だがアフターバーナーなしのスーパークルーズならターボファンは抵抗でしかないんじゃね？
F-22はターボファンでアフターバーナーなしのスーパークルーズできるが亜音速時の効率の為にターボファンになってるだけでアフターバーナーなしのスーパークルーズの効率を追求すればターボジェットの方が効率いいはず
超音速民間機ならF-22と違い超音速がほとんどで亜音速はその通過点だけのはずなんで >>57
そんなもん条件次第でしょ
「日本製のエンジン・レーダーを搭載すること」って付けたらそうするしかない LMは色々なメディアにリークして、話題が広がり、政治問題化したいのだろうね。 >>64
F-2の成功体験が忘れられないんでないの >>63
とりあえず 現在のLM案だと当初は米製のエンジン・アビオ・・・それで70機240億、140機210憶円
「日本製のエンジン・レーダーを搭載すること」・・・と条件付ければ その分値が上がるのだろうな LMが提案したプランは別な意味で重要
なぜなら事実上、既存機改造案が消滅したから
既存機改造が有利と主張した者が自ら間違いと認めたのと同じだから
LM案がありなら国内企業案でなくても
ボーイングの提案した新規開発案でも
ノースロップが提案した新規開発案でもよいことになる
既存機改造という範疇を越えてるので
なにもLM案でなくてもよいということになる
既存機改造案のコスト的有利さがアピールできないと
アメリカ企業と組むだけならLMでよくなってしまう
悪知恵を働かせば日本企業とボーイングとの共同提案とか
日本企業とノースロップとの共同提案というと形でもよいことになる
十分日米の協力関係をアピールできる
事実上既存機改造案は消滅したのは重要だろう まあ仮にLM案になってもアビオ研究は他で電子戦機作ろうって話で継続しそうだしエンジンも今と同程度の研究予算はつきそうな気もするけど… LMがアジア人を下に見てゴウツクな事言ってきてるだけだし
日本製エンジン積む気なんか端からないだろ >>68
軍需産業だって慈善事業じゃないから
仕事がないと本当にどんどん潰れて取り返しのつかないことになる
それは三菱がさんざん言ってること レーダーとエンジンはロッキード製じゃないからAPG-77やF119からの積み替えのすり合わせのコストが多少掛かるくらいであんまり変わらん気がする つかLM案魅力は薄いし確実性もないしでいいとこないんで
F-3の枠内ではやらずに再開されたF-22輸入計画として提案させて
それをF-3計画と競わせた方がまだ筋がいいんじゃねぇか
開発を伴わない（または小規模な改修に留める）純粋な再生産計画なら
例えばF-35を調達停止して代わりに入れることで早期調達する
（機種構成がややこしくなるがF-3までの貴重なストップギャップにはなる）
なんてことも提案可能だろうしアメリカの既存F-22にも改修内容適用して
スケールメリット出しつつ米軍の戦力向上を支援することもできるだろうし いずれにせよ内容見るかぎりLM案が競うべきは
F-35であってF-3国産案じゃねーよ明らかに
F-22を早期（2年以内）に生産再開して供給する、
既存の空自F-35は抱き合わせでB型と交換するぐらい提案すりゃいいのに
せっかく両方同じ会社で作ってんだから どこをどう考えても何のメリットも無いんだよなLM案
F-35買い増しより劣る >>73
どうも見ているとLMというかアメリカの悪い癖が出ているようにも見える
ひとつの計画であれもやりたいこれもやりたいで色々詰め込んでJointするってやつ
・日本のF-3計画をとりたい
だったら、基本機を決めずに応相談で共同開発しますよー。日本向けのオーダーメードですよーとか言っとけば私も含めてすんなり乗っかる人も増えただろう
・ＰＣＡ計画の前に一度大型戦闘機作ってその成果を2030年代完成の計画に活かしたい
ってのがJointされた。ここまではまだ納得できないでもない
これに
・F-22のアップデートしたいな
ってのがくっついて、F-22基本の再設計なんて話が出てきてくっつく。独立してやっとけばいいものを予算がおりなかったのかとこれで日本側から白い眼で見られて
・作れなかったF-22発展型を一度作ってみたいな
という、完全にLMの内輪の都合が追加され、日本側の航続距離要求をみて渡りに船とFB-22もどきがあらわれた
これに
・日本メーカーをそろそろ黙らせて新型戦闘機の死命を握りたいな
なんてのがあわさっているから始末が悪い
もちろん先方の親切心とかも多少はあるだろうけれど、いくらなんでもやりたいことをくっつけすぎではないかなと思うのです どっちにしろ既存機改造案は
F-35以外はコスト的に存在意義はないだろ
F-22を持ち出した時点でコスト的有利さは消滅した
おまけに大改造案だから確確実性や
米空軍との共通性という利点もほとんどない 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第153号 積層造形部品の将来の航空機への適用に関する調査 1件 入札年月日 平成30年10月9日
納期 平成31年3月27日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-153.pdf
>納地 防衛装備庁
第152号 再公告（公告第111号） 1式 入札年月日 平成30年9月7日 納期 平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-152.pdf
>アレイ動作確認用プラズマモデルの製造 納地 防衛装備庁電子装備研究所 新規開発:性能的には最も高性能だかコスト的にも技術的にもリスクがある
既存機小改造:性能的にはそこそこしか望めないがコスト的に安く確実性がある
既存機大改造:性能的に中途半端でコスト的に有利ではなく確実性もない >>76
そうか。やっとわかったぞLM案の微妙さの理由が
豪華な計画に見えて貧乏臭いんだ
議会に絞られすぎjoiontされるのに慣れすぎたのだろうか 日曜安全保障 米 VS トルコ なぜ日本の脅威に?
2018年8月19日 日曜 午後6:14 （抜粋）
ttps://www.fnn.jp/posts/00399007CX
>能勢解説委員「大丈夫と言えるかどうかなんですけど、トルコが『S-400』を導入すれば、ロシアが整備や
>部品供給で関わることになります。アメリカ議会は、ロシア側が『S-400』を通じて『F-35』の弱点を分析
>することを懸念しているんじゃないかと思うんですね」、
>能勢解説委員「『F-35A』は、日本の安全保障の根幹を担うステルス性の戦闘機ですね。だから、その特殊な
>能力を暴かれると、影響は小さくないですよね」、「さらに、トルコが加入しているNATOでは、防空システムを
>統一化しています。そこにロシア製の『S-400』が入ってくるとなると...」 F-35のアビオニクスに加えてリフトファンも組み込む
と宣言していたらガタッと海自が席を立ったかもしれんがな >>55
このスレがどうなるかより、日本の戦闘機開発能力がほぼ死滅することを心配した方がいい。 >>80
しかもその計画、まだ議会の承認を得てないんだぜ・・・ このスレで心配してもどうにもならんだろ
なるようになるだけ >>83
別にお前が心配したって何にも変わらないし つっても官僚が最良、メリットが多いからって理由で選ぶことなんてほとんどない
アメリカに本格的に圧力かけられたらコロッと >>82
そういうの欲しいんだったら、F-35Bそのまま購入する方がいいのでは?
将来戦闘機の構想とは違うものようだから。 >>87
貿易戦争の頃の通産官僚はアメリカからよくタフネゴシエーターと呼ばれたもんだぞ？
先のTPPでも甘利の統制もあって全く圧力に動じなかっただろ？ >>83
それもあるが、米国の戦闘機業界はどうなんだろうな
米政府はノースロップを選んでくれた方がと思ってたりしないか？ ノースロップが参加してくれるなら鬼に金棒だが人手は大丈夫かな？
いやB-21もうできてるらしいし手も空いている…のか？ >>87
TPP交渉では甘利大臣と首席交渉官が粘り強く交渉した結果、
当初の想定以上にアメリカ側の譲歩を引き出すことに成功した。
まぁその結果、トランプ政権になってアメリカがTPP交渉から離脱することに
つながってしまったのは皮肉としか言いようがないが。 >>84
大問題化フラグばっかじゃないですかやだー
>>89
政治家サイドからねじ込むのが常套手段でしたね >>90
今後のアメリカの戦闘機業界を考えるなら、やはりLMが中心となって再編成の方向性じゃないかね。
今までだって、米国の防衛産業は吸収・合併を繰り返してきたわけだし。 >>82
F-3後継案の話だよな？
リフトファンなんて積むわけないだろ
あれ、Ｂ型だけは翼にまでダクト通して、
吹き出しエアで姿勢制御させたりとかなり大がかりなことやってんだぞ >>92
それが日本主導の太平洋自由貿易圏につながって米国はあとから参加せざるを得ないとかなんて皮肉だと
戦前のブロック経済の様相を知っていれば乾いた笑いしか出ないわと もう軍用機まともにやる気ないとみられるボーイングを戦闘機業界に引き戻すのか
あるいはノースロップに餌やるか
ロッキード独走が続くだけというのは米国的にどうなんだ >>95
自己訂正
F-3案な
なんだよF-3の後継って未来の第7世代機とかか >>95
まだ現実的は話はないけど、一部では
「日本が空母導入した場合の艦載機に、STOVLなF-3艦載機バージョンを！」
と主張する人たちもいるのですよ。
リフトファン搭載の話は、そういう方向じゃないですかね。 STOVLって最初からそれ目的で設計しないと難しいでしょ
出来上がったそれはF-3じゃない別の何かだわ 自民党の一部政治家に艦載機化を要求する跳ねっ返りが居るという噂話はあるらしいが リフトファンなんて出てたか？ 皇紀2700年にこじつけたい勢とかいるんじゃないか
そういうのは気にせず艦載機はゆっくり作ればいい >>89
交易交渉は開国以来それなりに日本も数をこなしてきたけど
政治経済安保が絡む兵器開発ではどうなんかな？
拉致問題・兵器システムの連携とかでごねられたら、LM案にイチコロで首たてにふりそうで怖い。
F-2のトラウマやでホンマ
「ウチがやらないなら米軍との連携無しな。数必要なら在日米軍基地使うし」
みたいな F-35B導入したほうがいいんじゃねぇの
大型双発機って艦船のスペース食うし、
STOVL機で双発は難度が高い >>106
F-35Bであれば船の方も色々選択できるからな
逆にF-3艦載機化とかだとキティホーク位のサイズが必要だわ母艦が 第6世代機は以前アメリカが作った透明マントの理論で、レーダーからも肉眼でも見えなくなる機体になる。
第7世代機は瞬間移動が可能になる。
突然敵の背後に撃ったら即座に1000km離れた安全地帯に飛べる。
第8世代は時間を飛び越える。 というか、艦載版を作るくらいなら2200kmなんて…… >>9
いや、日本の政府筋だろ、ロッキードなら三菱がとか社名まで言わないよ
ロッキード提案をベースに三菱も加わって開発分担の協議が始まってるんだろうね >>68
今程度の予算では永遠に使い物になるエンジンは出来ないよ。 逆に日本政府が主翼は三菱なんていわんよ
なぜなら日本が金だすのに最終組立が
日本じゃないなんてあり得ない
日本側が下請け扱いなんて日本側がいうわけない >>113
再利用型ロケットで打ち上げて飛ばせば宜しい
帰りは再利用型ロケットをまた打ち上げてドッキングして降りてくるのだ 【癌センター、収益UP】 ×さくらももこ（53） △貴乃花（46） ×亜利弥(（45） △神の子KID（41）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535420186/l50
自民党が５０年かけて築いた原発と、放射能の威力を思い知れ、政治無関心ども！ おや
生コンの件で荒ぶっておられると聞きましたがこんな場末にも来られましたか
ようこそF-3スレへ >>91
ノースロップグラマン
「弊社と致しましてはB-21改造の戦闘機型をご提案申し上げます。これならご希望の航続距離もバッチリ、MRAAMだってたくさん積めますよ。貴国のASM-3だって余裕で内装可能。既存機の改修ですからコストもお安く上がります。
え？それ爆撃機じゃないかですって？いやこれ四発じゃなくてちゃんと戦闘機並みに双発機ですし、それにまともに空戦ができなかったF-111だって戦闘機枠だったでしょ？最近はAAMも発展してますし、もう格闘戦なんかやる時代じゃないですよHAHAHA」
とかクソたわけたことを言ってきたら腹を抱えて大笑いするんだがなw >>118
実用性に富んだライトスピードウェポンを搭載したら認めてやるよ >>117
ああ、あれですか
>>118
何より全翼機ですからね >>120
そう。関西生コ◯連◯のトップが捕まった >>71
誰にとって取り返しが付かないんだ?
少なくとも戦闘機に関しては日本の産業は潰れても構わんぞ。 素晴らしい提案だが一つだけ問題がある
我が国でB-21と言ったら昔いた変な3人組だという事だ 第２０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２６年８月２１日（PDF）(抜粋)
P.9-14 戦闘機用エンジンシステムに関する研究
P.25-26 将来戦闘機の技術的成立性に関する研究 電動アクチュエーション技術の研究
P.25-26 P.30 将来ＨＭＤシステムに関する研究
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf
P.12
>技術計画官付 これから開発を計画しているものになります。具体的には、中期防のほうに
>もＦ２後継機について30年度から開発に着手できるように今準備しているということで、そう
>いった機体が開発することになれば、これを搭載するという計画になります。
P.13
>佐藤委員 極端な話、さっき言われたように、単発か、双発かによってエンジンは全然違い
>ますよね。研究の成果が双発のほうがいいということになって、どちらを狙っているのかはわ
>かりませんが、推力も大きく違うと思うのですが、対応できるのでしょうか。
>技術計画官付 そこは大丈夫だと思っております。 >少なくとも戦闘機に関しては日本の産業は潰れても構わんぞ。
うわぁ…… F-16を200億でぼられることになると＜日本の防衛産業つぶれたら F-3を単発にしてまでSTOVLだのリフトファンだの無い事ぐらい 考えるまでも無いだろうに >>126
もう内部じゃ決まってるっぽいな
技術計画官の思い込みとかじゃないよな？ >>131
まあーあくまで平成26年8月時点での話しだから 竹内氏のIHIエンジン選ばれたらいいね 可能性低いけどな
ってのはアレかな？
次期F-3 どれくらいの規模でどの様な機種になるか 一部出てる大型で一種の爆撃タイプみたいなのだったとしたら
短信かどっかに米もそのような形態な機種になった場合
今の戦闘機に積んでるタイプのエンジンは格闘向きだけど長距離向きではないから
格闘も航続距離も両方対応できるエンジンが要るからそれを開発みたいな記事があったな
IHIのエンジンでは格闘に向いてるが航続距離に向く効率のエンジンではないからって事なんだろか F119より14％燃費良いのにか？
可変サイクルに非ずんば航続距離向きに非ず・・・と
まあ 何故か米国最先端に届かないと声高に無意味と言う連中が居るけど >>135
あんなのﾂｲｯﾀのウケ狙いだろ、そもそも指定してたエンジンは国産エンジンとかF9でなくXF9-1なんだから元々選ばれるわけがない 第２１回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２７年８月２０日
P.10-12 推進力偏向ノズルに関する研究 将来戦闘機用小型熱移送システムに関する研究
光波スマートセンサ技術の研究
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku21.pdf
P.11-12
>佐藤委員 質問よろしいですか。11ページのノズルなんですけれども、事前の説明でいただ
>いた資料では、研究総経費が39億円になっていて、これが新しい資料では23億円に変更になっ
>ているんですけれども、これは結構大きな金額減だと思います。それで、スケジュールを見
>ますと全く同じに見えるんですけれども、16億円ぐらい減額されていますが、最初の計画との整
>合性はどうなっているのですか。
>技術計画官付担当 事業の内容は概算要求の審議をしている過程の中で、必要なものなどを
>>それぞれ検討し、精査を進めてまいりまして、最終的に金額を決定しています。また、それと
>同時に、線表等試験の期間が少し変更になっているかと思うのですが、そちらを反映した結果
>でございます。
>佐藤委員 求めている結果は同じですか。
>技術計画官付担当 求めている結果につきましては、同じです。
>佐藤委員 でも、凄い金額の減ですよね。本当に大丈夫なんでしょうか。求めている結果は
>同じでこれだけの予算減になると、相当厳しい気もするんですけれども。
>○技術計画官付担当 事業の内容は概算要求の審議をしている過程の中で、必要なものなどを
>それぞれ検討し、精査を進めてまいりまして、最終的に金額を決定しています。また、それと
>同時に、線表等試験の期間が少し変更になっているかと思うのですが、そちらを反映した結果
>でございます。
>佐藤委員 求めている結果は同じですか。
>技術計画官付担当 求めている結果につきましては、同じです。
>>佐藤委員 でも、凄い金額の減ですよね。本当に大丈夫なんでしょうか。求めている結果は
>同じでこれだけの予算減になると、相当厳しい気もするんですけれども。
>技術計画官付担当 そこのあたりにつきまして、中身を精査して、大丈夫と考えております。 防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/giji.html
22-24がないなあ、25はJNAAMについて質問がある。
>>126 P.13-14
>宮崎委員 今のに関連して、そういった技術というのは他にも応用できるのでしょうか。戦
>闘機だけではなくて、そこで蓄積した技術を他の、それが潜水艦なのか陸上装備なのかはわか
>らないですが、応用できるものがあれば研究の仕方も変わるのではないかと思うのですが。
>技術計画官付 一番直接的なのが、ここで作るコアエンジンという部分を流用してファンを
> 大きなものにすると旅客機用のエンジンが相似的にできたりとか、身近なところだとそういった
>ところがあります。その他に、ちょっと明確な部分は言えませんが、護衛艦でもガスタービ
>ンのエンジンを積んでいるものもありますので、そういったものにも流用しようと思えばでき
>るのではないかと聞いております。 >>112
最終組み立てがあっちというのはちょっとメリットあるかも？
ブランドがあっちなら日本のエンジン、レーダー、主翼を使っていても
下請けだから武器じゃありませーん！、で他の国に輸出しやすいからなｗ
（無論、ちゃんと製造権とロイヤルティーその他を取る前提です） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
