ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。 >>311
いや、南方の石油が使えたからあれだけ戦えたんであって
無ければ時間が進むほど衰弱して戦えない
アメリカはドイツに専念して日本は後回しにしたいのだから 戦力が消え失せ石油が手に入らなかった段階でそれ以上の進出は無意味なんだから、現実より遥かに戦線を縮小する他ないじゃないか
当然、インド洋だのニューギニアだのマリアナ諸島だの、進出する余裕は無い そして積極的に仕掛けられなくなったおかげで、戦力や燃料が温存され、現実より日本の守りが堅くなる
対する米軍はこれ幸いと膠着状態を維持、ヨーロッパ戦線に戦力を回しそちらの早期勝利を目指す
そもそもルーズベルトはヨーロッパの戦争に介入したいから対日戦＝日本の同盟国ドイツへの宣戦を歓迎したのであって、日本を制圧するのは二の次 >>314
いやいや、戦力の温存に燃料消費が必要なんだからアメリカが来たときには史実より弱体化しているのは必至でしょう
日本は一年ちょっとで立ち枯れてしまいます >>314
ドイツがアメリカに宣戦布告したのであって、アメリカはドイツに宣戦布告してないだろ 何れにせよ、ドイツとの決着がつくまでにアメリカが積極的に攻めてくる事は無いね
フィリピン取られてないからマッカーサーもうるさく言ってこないし フィリピンが健在だから、そこをベースにも無制限潜水艦作戦を遂行されて、
更に潜水艦で機雷を敷設されて、その二重苦から、
日本本土では餓死者が出る事態が、１９４２年中には起こりそうな気が だいたい、南方に手を出さないならフィリピン、グアム、ウェークからB17で爆撃されまくりでは？ B-17やＢ－２４の航続距離からすると、沖縄、硫黄島を制圧しないと、
日本本土への本格的な空襲は無理では？ 護衛戦闘機が付かないから、いくら日本相手でも(守りに回ってるし)かなりの損害は避けられないし ただ、迎撃戦闘機を飛ばす燃料が、余り日本に無さそうなのが問題だ B-29の場合、戦闘損失で原因が判明している物の半数は戦闘機によるもの、36%が高射砲、13%がそれらの共同
B-17や24だともっと低い高度で来るので、高射砲の戦果が上がりそう つか、「南方攻略部隊が全て消滅」したんなら、台湾や仏印の陸海軍部隊も消滅してるわけで。
もちろん南遣艦隊も。中攻隊主力も。
アメリカがどうこう以前にイギリス極東艦隊とか植民地軍をどうするのか、香港すら攻略してないなら跳梁跋扈する
ABDA艦隊やフィリピン・蘭印から出撃する潜水艦をどうするのかとか、マレーから逆に仏印へ侵攻されるけど
日本軍が消滅してるから大半が無血占領されるんじゃとか、もっと目先の話が…
ウェーキは史実通りに最終的に第四艦隊と後詰めの第二航空戦隊で占領するとして、むしろ仏印や台湾防衛のため
本土の第一艦隊を動かさないとならず、そこでイギリス極東艦隊基幹のABDA艦隊と1942年初頭に決戦するハメになる。
シンガポールが保持されてるから、セイロンからの増援で膨れ上がった連合軍艦隊に第一艦隊単独でどこまで？
せめて「南遣艦隊と上陸船団がタイムスリップした」くらいの設定にしとかないと、プロットの時点で泥沼よ。 >>322-323
戦闘機も高射砲も生産するための資源や動かす燃料が無い。
最悪、残存海軍艦艇のうち大型艦は早々に特別警備艦扱いで防空砲台にして、機動部隊も艦載機を陸揚げしなきゃ。 戦国時代に10万人単位の大部隊が転生したら
人数が多すぎて物凄い勢いで餓死して行きそう
人数と現地のインフラがアンバランス過ぎるだろう
すぐに軍隊として機能しなくなって日本中を荒らし回る略奪集団に成り下がるのがいいところだな >>326
作戦の第1目標が常に糧秣の調達で、そのために城や砦を攻めまくってるうちに戦略目標を達成しちゃうんだろね。
あるいは先に堺や本願寺を制圧するか。最初から本願寺門徒化してもいいのかも。国教が一向宗(浄土真宗)になっちゃうが。 大阪湾上陸作戦を展開して、摂津、河内、和泉、山城の４か国を迎えて、朝廷、幕府を制圧すればいい。
応仁の乱の際に、東西両軍併せて２０万人の大軍がにらみ合いを展開している。
それから考えれば、１０万人程度の兵なら養えるだろう >>320
いや、結局は台湾や沖縄で航空戦をやりつつ新型機の開発を実施し、搭乗員の拡充をするから備蓄燃料はどんどん無くなって行くと思う つうか短期決戦のつもりが出だしでコケて、支配地域を全く拡張できてないのだから、潔く諦めて早期講和に入るか、改めて南方攻略部隊を再編するしか無くね?
なお米豪分断作戦とかミッドウェー攻略とかアリューシャン列島とか、そんな余裕はないので最初から諦める >>330
それだと第1機動部隊と第4艦隊以外の重巡がゴッソリいなくなるなど、補助艦艇がとにかく足りん。
第1艦隊と第4艦隊(太平洋中部攻略部隊)、第5艦隊(北方警備)、第1機動部隊以外は中国沿岸と鎮守府防備用しか艦艇が無い。
さらに船腹も攻略部隊再編のために徴用しちゃったら、国内経済が回らん。
つか、一時的に無理して傭船してるんだから、改めて徴用するまでも無く商船が足りん。
ハッキリ言えば、戦争してる場合じゃないどころか国家経済が成り立たんレベル。 東条英機は、燃料無くして大和魂で戦える軍用機を作れ、
できないというのは、大和魂が無い証、と言ったらしいから。
国家経済が成り立たないということはない、国体護持のために日本人なら戦うべし、
戦えないというのは非国民の証と言いそうだが 第二次世界大戦頃の日本の国力をアメリカよりも強化する方法って何かある？
宇宙人とか未来人の協力なしで >>335
相対的に日本を強くする＝アメリカの国力を弱める 米弱体化となると、南北戦争でCSA独立とか米英戦争不勃発で工業化が遅れるとかかね
それでも史実のまま日本の近代化が19世紀半ばだと、まだアメリカの方が上のような気がする >>335
満鉄調査隊が満州で異世界へのゲートを発見する。
満鉄調査隊が異世界で軽質油がじゃぶじゃぶ沸いてくる油田を発見する。
陸軍が喜び勇んで進駐してくる。
海軍がお零れに預かろうと進駐してくる。 >>335
アメリカの西部拡大がアパラチア山脈でストップして、今の米本土に四か国くらいあることにしては？ >>338
ノモンハン事件がノモンハン戦争になってしまう 江戸時代に鎖国しないで、シベリア、北米、東南アジア、豪州あたりを植民地化
近代になったらそれぞれ独立させて、太平洋連合みたいな形で纏め上げて連合国家を作ればアメリカ超える国はできると思う
ただ、これだとアメリカは太平洋出てこないどころか北米で領土接するから、対米戦は陸戦メインになりそう >>341
その前に造船技術と航海技術の革命が必要やね。
通商路防衛以前に外洋航海ができんと。 江戸幕府が遠洋航海しにくいよう、一本マストの船の建造しか認めていなかったからな 鎖国しないわけだから、航海技術や造船技術は全面的に欧米からの技術導入で発展させていけばいいかと 個人的には、技術的課題とかはまぁ200年ぐらいあれば何とかなる
ヨーロッパ人が蒸気船と電信を携えて来るまでに先に抑えればいいんだし
（大体、19世紀前半・丁度アヘン戦争ぐらいがタイムリミットか）
問題は、動機なんだよな＞近世日本の海外進出
「なんで、日本列島からワザワザ海外へ進出するの？」 >>346
南明からの派兵要請(日本乞師)に応えなかったくらいで、海外志向ゼロだったもんね。
となると江戸時代以前から海外権益を持っており、それを守る状況と、その過程で必然的に発生する防衛縦深確保のための侵攻って状況が必要。
って事で、やっぱり「本能寺の変が無い世界」とか、ありきたりな改変が求められるかねぇ。
史実通り江戸時代まで行っちゃうと、「いや海外どこじゃないし」って事になる。
>>344みたいな海外技術導入も、「見返り」として布教解禁とそれによる西洋の国内浸透、倒幕運動とかにどう対抗するかって事になると、
史実通りの江戸幕府体制じゃとてもとても…って話になるし。 罪人の流刑とか余剰人口の口減らしとか
最初は遠洋漁業や森林伐採の拠点作りで、時代が下るに連れて農地拡大のための移民を送り込んでいくって手もある
飢饉とかが起これば、食料不足を理由に棄民ラッシュということにもできそう >>347
技術導入は普通に金払えばいいんじゃないか？
国内に金銀は豊富にあるだろうし >>347
「日本乞師」については、自国の軍事力をあまり評価していない面が強いからな
（「武威」で権力を維持する政体としては、どうかと思うけどｗ）
それに、当時の日本にはまだまだ開発すべき面・改善すべき制度など、内政面でもやること一杯あったし
そして、それは天下人が織田・豊臣・織田といった面々であろうと、事情に代わりは無い
（ああ、秀吉の朝鮮出兵が限定成功して、朝鮮半島を間接支配下にでも置いていれば、また事情は違う）
＞海外技術導入
といっても、造船技術はもとより、航海技術も導入しつつあったのは事実だしな＞「鎖国」前の日本
紅毛航海術についての冊子が残っているし、別に唐船形式もで渡洋航海は問題ない
それに、幕府がヤル気なら、人材なんて割とどう出てもなる
（インド・東南アジアとかでは、一個人として地方政府に使えるヨーロッパ人とか普遍的にみられる）
結局は、動機さえあれば、何とでもなる キッカケは家康が「海外貿易は積極的に続けろ」的な遺言を残し、家康の方針堅持な秀忠が忠実に従ったって感じでいけばいいかと
あとは利益に目が眩んだ幕府が徐々に拡大させていったみたいな形で海外進出に傾かせる >>351
・海外の紛争に巻き込まれる恐れ
・キリスト教の浸透／普及への恐れ
この二つをどうにかしないと、幕府は動かないと思われ
あと、貿易の利益と言うけど、当時の日本の対外貿易って、事実上の赤字垂れ流しだからな
日本で産出する大量の銀を売って、大量の生糸・綿製品などを輸入して、国内で消費
そして17世紀後半には、銀は枯渇する・・・・
そこらへんも工夫しないとダメだな >>349
そりゃ相手が「金や銀が欲しい！」って状況ならそれでいいさ。
でも、要求がそうじゃない場合、あるいは「ジパングごと乗っとりゃ貿易する必要無いよね？」って考える事もあるわけよ。
実際それで清朝なんかボロボロになったよね。
何しろ西洋からすりゃ、むやみやたらに金や銀をもらったって、その結果として相場に悪影響くらっても困るし、
それで航海技術を渡しました、なんか植民地広げてきて紛争なんですけど！ってなったら、何もメリット無い。
むしろ植民地拡大以前に海外から攻め込まれかねんし、諸藩体制じゃ倒幕に一口乗ろうって藩も出て、早々に戊辰戦争が起きちゃうよ。
もちろん徳川幕府体制は幕末期よりは弱くないから、内戦でまた戦国時代に逆戻り、各大名単位での貿易になっちゃう。 >>350
技術についてはその通りで、問題はヤッパ動機よね。
＞（ああ、秀吉の朝鮮出兵が限定成功して、朝鮮半島を間接支配下にでも置いていれば、また事情は違う）
↑
このへんがターニングポイントで、豊臣体制だと結局はもう徳川の権益が強すぎちゃう。
織田体制を存続させた上で、何か理由つけて徳川を滅ぼしとくとか史実のパワーバランスを改変させないと
動機が出てこない感じ。
つか、どうしても佐藤大輔の「信長」シリーズ(出版されるたびタイトル変わるだけだが)の影響受けちゃうな。 キリスト教に関してはバテレン追放令と同じような感じで当面対応
増えた分は海外の植民地に流していく
多分日本の風土からしてキリスト教徒が爆発的増加ということはないから、それがわかればあまり幕府も神経質でなくなると思う
あと産業品に関しては、明国の救援要請に乗る形で諸大名の力を削るべく出兵
その中で大陸で略奪を行わせ、陶磁器やら絹織物の技術を技術者もろとも持ち帰って日本で産業育成させる なぁ、まさか欧州勢力が日本侵攻とか真面目に考えている訳ないよな・・・・
蒸気機関すらない状態で、日本侵攻とか夢想も良い所だぞ
（蒸気機関を得た19世紀イギリス軍ですら、陸上兵力を用いた日本侵攻計画を立案した際に、それに否定だった・・・）
あのインドですら、ムガル帝国の崩壊後の戦国時代に介入した結果、半ば偶然的に領域支配に乗り出したものだし
更に、16世紀末の日本には「日本宗」とも称される天道信仰が普及していた故に、
キリスト教による精神的分断とか、成功する可能性は高くないし
そして、仮にキリスト教を受け入れた政権が誕生したとして、それがなぜヨーロッパ勢の言う事を聞く？
当時の欧州を見れば分かるように、キリスト教国同士で戦争しまくっているじゃん >>353
清朝の場合、近代に突入して完全に欧州有利になって清朝が衰退し出してからの話だし…
17世紀前半時点で日本征服は不可能だし、欧州諸国としても貿易で利益上げるしかないと思う >>354
言っちゃ悪いけど、別に織田幕府であろうと、置かれた状況は全く変わらないからな
徳川幕府みたいな方針を採る可能性も相当高いぞ
織田とか徳川とか豊臣とか、そんなに大きな違いは無い >>355
＞キリスト教に関してはバテレン追放令と同じような感じで当面対応
史実でも、同じようなことを延々とやって、島原の乱だからな
それで、腹くくった幕府がポルトガル人追放を断行（これも、島原の乱から微妙に・・タイムラグあり、影響大きかったんだろうな）
個人的には、あれほど幕府がキリスト教を恐れた理由も考察する必要あるし、
そしてキリスト教が執拗に日本布教を試みた影響も鑑みる必要あるかな
徳川幕府開府～いわゆる「鎖国体制の確立まで、およそ40年間
どうやって、史実と違う道を歩ませるか？
興味深いけど、難しいネタではある＞鎖国しなかった徳川幕府 >>359
史実の場合、島原以前から貿易縮小傾向にあったから、とりあえず>>351の状況で増加傾向にあるとすれば、いきなり鎖国にはならないと思う
キリスト教への弾圧は一時強まるだろうけど、とりあえず鎖国さえ防げれば後から巻き返しはできるんじゃないか？ >>360
ちょっと待て…そもそも欧州が「え、バテレン追放令？じゃあ貿易はともかく航海技術までは供与しない」って決めたらどうすんのよ。
貿易はバテレン追放令だの鎖国だの体制下でもオランダに絞る事で継続できたけど、それ以上って事になると欧州への見返りが無いぞ？
金や銀はいりませんって言われたらオシマイだ。 >>361
史実でもその時期銀は主要貿易品になってるんだから銀はいりませんなんて状況は考えにくいと思うが >>356
別に直接侵攻なんかしなくていいわけで、徳川体制が安定する前に天下取りたいって倒幕思想をまだ持ってる雄藩連合作らせればいいのよ。
伊達家の欧州使節とか知らん？
しかも宗教戦争とか信仰心に端を発してるように思ってるようだけど、単に経済や外交活動の尖兵として宗教が関わるだけで、その実は
信仰心とか大して関係無い。
で、別に徳川幕府を倒さないまでも戦国時代を再来させて海外進出を阻止すりゃいいだけで、雄藩連合にヨーロッパ勢の言う事聞かせるにゃ
それこそ貿易と航海技術だ。
徳川幕府がそれを持つよか、小国単位にバラけてくれれば軍事的脅威にはなりにくいし。 >>362
主要貿易品になってるならなおさら、相場への影響がメリットになり、航海技術の供与がデメリットにならない結果が求められるわけよ。
そこで日本の対外進出を許した場合、財力のある日本がアジア貿易を独占しかねないどころか、欧州まで船団仕立てて銀をバラまき
欧州での銀の価値を下落させて経済を混乱させる一方、産物をアジアに運ぶ貿易までやられるから欧州経済にダメージになりかねん。
そこまで計算すると、単純に銀をバラまきゃ解決するって話でも無いのよ。
バラまくほどあるって事は、価値が低くなるって事なんだから。 >>361
別に交易だけならジャンク船でもできるし、欧州諸国が一枚岩ということもない（当時はとくにカトリック対プロテスタントの対立が深刻だ）
例えばオランダが日本を利用してスペインを牽制したいと考えたり、日本において主要貿易品（毛織物）の需要が少ないイギリスが関係維持の材料＋拠点整備を目論んだりすれば西洋船の技術も入る余地がある >>360
あー、個人的な考えだけど
いわゆる「鎖国」政策＝キリシタン問題だから
キリシタンの潜入に悩んだ挙句の、最終的解決方法が「鎖国」
※日本人の海外渡航禁止と、外国人の入国の禁止と統制
通交する国を限定して、それ以外（スペイン・ポルトガル・イギリスなど）との交流を断つ
なので、キリスト教問題にどう対処するかが、近世日本の時間犯罪の大きな肝だと思う >>363
大坂城攻防戦以降の雄藩連合は無理だろう
どう考えても反徳川が叩き潰される未来にしかならんのに、それに乗っかってわざわざ行動起こすほど酔狂な大名なんてそうそういないぞ >>358
誤解があるようだが、何も「史実の豊臣体制や織田体制」って話ではない。
むしろ「徳川という内憂を抱えた豊臣体制」だの「豊臣という内憂を抱えた初期徳川体制」という不安定要素を取り除こうとすると、
織田体制の延長で徳川家を滅ぼしておいた方が、不安定要素は少ないんでないかいって話さ。
その上でもちろん史実徳川体制と同じ政策を採る可能性はもちろんある(というより高い)が、政策決定段階で国内の不安定要因を
排除した事での影響は無視できんと思う。
まあ、そもそも>>341の提案(江戸幕府が鎖国をしなかったら)にそぐわない話なんで、織田・豊臣体制の話は一旦棚上げにしよう。 >>363
ところで、中国系統の唐船（いわゆるジャンク船）の存在を無視しているのはなぜ？
17世紀、中国東南沿海を支配した鄭氏勢力は、数百隻の艦船と中国貿易を支配、
清朝の支配に対抗し続け、一方で台湾侵攻・ルソン侵攻すら企てた（それを恐れたスペインは、華僑の大虐殺を実施）
17世紀～18世紀の東南アジア・南シナ海の海外貿易を担ったのは欧州船だけでなく、唐船も大きな役割を担っている
そして、そういった唐船も、当然ながら外洋航行技術・造船技術を保有している
そういった勢力と手を組む、あるいは技術導入するとかも十分考慮できるんだが
（北アメリカ進出とか言ったら、また別だが）
更にさ、17世紀ヨーロッパ勢力で日本侵攻とかする余裕ある国ってどこよ？ >>365
うん、それこそがまさに答えだ。
＞交易だけならジャンク船でもできる
↑これが事実なら
↓これ不要になるのよ
＞西洋船の技術も入る余地がある
で、貿易の域を超えた航海技術を日本に与える必要があるのかって話になる。
A国がB国を牽制するために…って事になると、それこそ「なんで日本がそんな事しないとアカンの？」って事になりかねん。
貿易だけならそんな技術いらんというなら、日本は地の利をもって対外侵攻能力を持つ事になっちゃうが、そうする理由は何よって。
で、「動機は何？」って話に戻る。 >>369
>>363で日本侵攻は否定済みなんで、特に回答はしない。
で、唐船に関しては結局のとこ外洋航海って言っても西洋船に対する優位性が無いし、そもそも日本乞師を断ってる
徳川幕府がどうやって南明なり清と手を組んだり技術を入れるのさって話になる。
せめて日本乞師に対するスタンスが史実と異なる事情が生じないと、その案はちょっと採用しにくい。 >>370
ジャンク船だけで貿易してたけど、その後欧州人の使うガレオン船の方が効率良さそうだなと思えば技術導入しようとするだろう
日本は貿易するために(あるいは貿易船を守るために)ガレオン船が欲しい、一方で欧州は敵国の牽制のために日本を利用しようってなれば利害は一致して日本で技術導入の流れができてもおかしくないと思う >>367
アナタ「史実と違う話」を作りたいんでしょ？
そこで「史実はこうだったんだから、そんなの無理だ！」って、アナタが言っちゃダメだｗ
せめて否定するにしても、ちゃんと徳川幕府の対外政策へ影響を及ぼす形で話進めてくれんと、話につきあってる我々が困るｗ >>372
問題はそこだ。
＞日本は貿易するために
「何のために貿易するの？」
「そのために必然的に生じるであろう欧州諸国と軋轢を生んでまで海外へ植民地を作る理由は何？」
ここがやっぱポイントになる。
>>346が慧眼だから、一度そこまで立ち返って考え直してみるのはどうだい？ >>373
史実と違う話を作りたいのは>>335
あくまでそれに応えた提案よ
無理だっていうか、あくまで目的に沿った歴史改変せにゃならんのだから、そりゃ全く意図と異なる提案されたら否定するにきまってる
第一、あくまでどうやって海外貿易継続させるかって話で、大坂城攻防戦あたりまでは史実でも朱印船貿易してるから変える必要もない
あくまで必要なのはそれ以降の話よ？ >>374
個人的に考えてるのは>>351から>>348の流れ
海外貿易の拡大が初期の理由で、そっから他の理由にシフトして植民地建設方針へって感じ >>370
日本側にも動機が必要ってことね……
近世初期にフェートン号事件みたいなのが発生、対応策としてガレオン船を蘭に発注、とか？
しかし17世紀当時の日本がそこまでシーレーンを重視する意味付けが難しいな
国内には開発の余地が大量にあるから優先度が下がるし、人口圧力も無ければ直接的な脅威も少ない >>374
いや、そんな事は分かりきっている
言われなくても
ま、欧州による日本侵攻とか、下らないネタを置いておくとして
何らかの理由で、台湾や呂宋辺りを支配下に置けば、何だかんだと維持する方向に向かうと思う
（それがい、武力征服とか戦勝の結果にならば、「武威」の象徴となる故、余計に）
これに加えて、日本人が直接物流を支配する意図をもって、海運事業に乗り出せば、
（朱印船か唐船かフランク船かはともかく）徐々に造船技術も手中にして、日本人による技術者も育つと思う
※逆に、物流をオランダ人か明人に委ねる判断をすれば、領土・経済的利権は得られても、外洋航行技術の発達は薄い
「貿易・関税による利益さえあればいい」と、物流までは気にしない王朝・国家が、南アジア・東南アジアでは多い
いっそのこと、秀吉の支配に抵抗を続ける適当な戦国大名が台湾・呂宋へ亡命
↓
それを追って、秀吉軍が侵攻して、間違って領土化
ぐらいなノリの方が上手くいくかも試練 >>375-376
なるほど元は>>335か。失敬。
となると、アレコレ意見をくみ取ると、不足分はこんな感じかな？
・徳川幕府が海外貿易を拡大したくなる理由
その先の植民地建設方針は、交易路や権益防衛っていう海洋国家的発想で十分理由になると思うから、
まず根っこの部分だね。
史実以上に貿易を拡大しないと徳川幕府が困る理由を作ればいいわけだ。 >>378
最後のちょっと面白いね。
秀吉と戦国大名を、「徳川幕府と倒幕勢力(西国筋の豊臣方残党だな)」に置き換えると、江戸幕府でもイケないかそれ？
侵攻を契機になし崩しで交易路が確立し、植民地支配を盤石にすると、その恩恵の意外な大きさに…みたいな話で。 >>376
ああ、イギリスやオランダ・スペインの抗争に、朱印船が巻き込まれてトラブルなったりすよ
ただ、武力的にどうこうはせずに、貿易の取引を中止したりしている
基本的に、幕府の姿勢そのものが避戦の方向で動いている
どうも、家光政権ぐらいになると、自国の軍事力を余り評価していないっポイんだよな＞徳川幕府首脳
海外の軍事的技術・文物への興味も、島原の乱前後を除いて、急速に失われつつある >>377
逆に考えると国内産業振興を爆発的に進める産業革命的なモンが日本で起きるといいのかな？
そうなると人口爆発や余剰労働力による都市部への人口集中、失業率の増加か余剰生産力の増加とか歴史改変要因が溢れる。
発明家とそのパトロンを準備すりゃ、歴史改変モノとしては安直ながら何となく話が進むパターン。 >>377
18世紀になってなら、海外進出する意味合いも結構出てくると思うんだよな
（国内開発の限界、人口圧、資源の限界等）
ただ、その頃には、いわゆる「鎖国」がすっかり定着していて、そんな事を誰も考えず
そして、海外船の接近が多くなる18世紀末に徐々にそういう思想が出てくるくらい >>379
家康が鎖国した訳じゃないしねえ
何か香辛料とか石油などの物資が欲しくなって自ら取りに行くような話の筋が在れば良いかな
面で支配する植民地でなくとも商船隊や海軍を運用するための島嶼を持った大海商帝国が成立したとか、ナントカ、カントカ >>381
そのへん現在のコスタリカみたいなもんで、
「ヘタに軍事力なんか持ったら戦国時代(内戦)になるじゃないか！」
って観点もあるんじゃないかな。
もちろん軍事力を対外紛争に向ける手もあるが、見積もりすると幕府財政を圧迫しかねないのかもしれん。
そこで貿易を…って、トラブル回避で貿易路閉鎖だっけね。
むしろ「欧州諸国があえて日本を巻き込みたい理由」を作った方がいいのか？ >>384
ヴェネチアみたいな貿易国家論もアリだけど、そうなると「江戸幕府が植民地を作ってその先の世界で強国を云々」って話から外れちゃうかな。
そのへん、俺もそうだが各々が持ってる理想像を一度捨て、単一目的に向かって考えた方がいいのかも。 >>384
16世紀～17世紀前半は、日本ではシルバーラッシュと言われるほど銀が採掘された時代
ぶっちゃけ、資金なら湧くように内地でとれた時代なんだよな・・・・
欲しいものがあれば、銀で支払って輸入
（こんな時代が1世紀ぐらい続いたとか恐ろしいな）
だもんで、経済的利潤とかでは中々釣られない・・・・
かといって、欧州勢みたいに宗教的情熱もないし
やっぱり、政治・外交・戦争等の面からアプローチした方がよいかな？ とりあえず、なにかしら国内で取れないけどどうしても欲しいモノが作れればいいよな
それが無理してでも貿易続ける理由になる >>387
政治・外交・戦争といっても結局行きつくとこは経済活動だからねぇ。
「欧州が日本からジャンジャンとれる銀を何としても欲しい！すごく欲しい！何でもあげちゃう！抱いて！」
って状況を作るといいのかもしれん。
銀の価値が輸出を続けてなお吊り上がる状況、銀バブルみたいな状況が続くと…何が起きるだろう？ >>388
日本側から見ればそうだね。
そして欧州にとっては何としても(宗教的要素を抜きにしても)日本の資源が欲しいって状況も作れればいい。
日本の軍事的介入を期待する…みたいな話は>>381みたいな話もあるんで、いい加減日本が足抜きできない状況に
なってからじゃないと。 ポトシなどの中南米の銀山が発見・開発されなかった場合、日本銀の評価はうなぎ上り間違いなし
ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない（何せ、金が無い！）
下手すると、日本無双が出来るかも試練な >>388
砂糖みたいな生産物とか・・・・別に輸入すればいいし、国内の諸藩が国産化しているしな
むしろ、植民地を持った「あと」に重要になってくるものだな
やっぱり、「結果的に植民地を持ってしまった」みたいなパターンの方がいいような >>383
近場に大量の人口を養える地積と、しかも森林・水産・鉱物資源も持ってる北海道があるから、なかなか南には行きづらいな……
ただ、幕府が北海道開拓を18世紀後半とかに開始したと仮定すると
①人口圧力緩和・飢饉対策のために幕府が諸藩を巻き込んで開拓開始
②寒冷地での農業維持のためオランダ経由で北欧や米国の技術・文物を輸入③開拓地維持のため高速で搭載量の大きい西洋船を研究、和船を改良
④千島列島に出没するロシア艦艇への対策として海軍整備に乗り出す
みたいなルートが可能かも >>390
欧州の欲しがる物産なら初期は銀で持たせて、>>355で書いたように中国の動乱に乗じて大陸から工芸品の技術を掠奪してくればいいんじゃない じゃ、東インド会社で内紛があって、幕府の朱印と海兵隊戦力を当てにする勢力が日本に取り入る
次第に肩入れした日本側勢力の利権になり利害が一体化
派兵や拠点の占領を繰り返して貿易国家的な変貌を遂げる、とか >>392
案外、>>378>>380みたいな理由がいいのかもね。
ぶっちゃけ、最初の理由は「ホントはそういう目的じゃなかったんだけど」でいいと思うんだ。
もちろん裏では「実はそれが真の目的でして」って陰謀論やってもいいが。 >>393
ただその時期になるとシベリアも北米もオーストラリアもすでに抑えられつつあるから海外に広がることが難しい
大目的である>>335を達成するには、巨大な工業力を支える広大な市場と膨大な資源が必要になるから、日本と近隣をちょこっと抑えただけではなかなか… >>393
17世紀半ばのシャクシャイン戦争前後の方が、改変する余地が大きいと思う
史実だと、シャクシャインの乱を鎮圧した松前藩は、和人の蝦夷地流入を厳しく制限した
（シャクシャインの親族には和人がいたりと、割と交流はあった）
もしシャクシャインの乱が起こらなければ、和人の蝦夷地進出はより一層早まった
また、仮にシャクシャインの乱が上手く行って松前藩が御取り潰しとなり
代わりに、幕府による軍事介入が行われて、蝦夷地全域が天領化とか流動要素が多い
（ベーリングの航海が行われている時には、既に樺太・千島・カムチャツカまで和人が闊歩しているとか） 日本人による北太平洋帝国・・・・
（蝦夷地・千島・カムチャツカ・アラスカ・カスケードを支配・・・） >>399
ん、これって単なる日本版露米会社にしか過ぎないのでは？ >>399
昔のボードゲームでそんなのあったような >>398
とはいえ当時じゃ北海道で農業なんてできない
食肉の習慣もほぼ無いから畜産たって馬飼う位か
欧州では富裕層に毛皮が高く売れたからカナダやシベリアの奥地に入って行く動機になったが
領土目的で入植させても冬の寒さで全滅するだけでは >>404
中国相手に毛皮売り…北方民族という強力すぎるライバルがいるからなぁ >>391
>ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない（何せ、金が無い！）
それ、日本無双どころか維新が遅れて悲惨さが増すだけだと思うんだが
当時の日本の体質だと銀の価値が高まって余裕が出来たところで革命が起きるような土壌ではないし
ヨーロッパ勢に史実ほどの勢いが無いなら、その分雄藩が軍制改革に取り組むのも遅くなる
当然、それに比例して維新も遅れていく。
黒船ならぬ白船（グレートホワイトフリート）に叩き起こされるような状況だったら目も当てられん >>407
アメリカ銀を入手できなかった欧州は、史実みたいな近代化・産業革命が出来るだろうか？
元手がないので、経済活動も貿易もその規模は縮小されてしまう気がする >>406
基本的には交易者で方々の部族から毛皮を買い付けたのと
現地の住民は特に利用してない昆布やニシンをどやどや取りに来て冬場は地元に帰っちゃうのと微妙に違う気もするけど
決定的かどうか判断付かない 1940年代から50年代にかけて巨大戦艦が戦うようなの書きたいんだけど、予算や建材は確保できるものとして当時の技術をフルに発揮したらどのぐらいが限界か教えて欲しい
61センチ砲搭載戦艦とか建造できると思う？ >>41
まーそりゃ不可能じゃないし、それを実現できる世界観を作るのがキミの役目だとしか。
必要なのは
「現実がこうなんだから不可能だぁ！」
って創作を理解しないツッコミに負けないメンタルだけだね。
それ言い出した瞬間、戦艦そのものを作る意味が無くなるから。
なお、戦艦だけじゃなくドックや造修設備、港湾設備もちゃんと考えなきゃダメだぞ？
大和級戦艦ですら主砲運ぶだけの専用運送艦必要だったんだから、説得力持たせたいなら裾野からキチンと設定しなきゃダメ。
技術よりインフラや予算なんだ問題は。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
