ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。 >>399
ん、これって単なる日本版露米会社にしか過ぎないのでは？ >>399
昔のボードゲームでそんなのあったような >>398
とはいえ当時じゃ北海道で農業なんてできない
食肉の習慣もほぼ無いから畜産たって馬飼う位か
欧州では富裕層に毛皮が高く売れたからカナダやシベリアの奥地に入って行く動機になったが
領土目的で入植させても冬の寒さで全滅するだけでは >>404
中国相手に毛皮売り…北方民族という強力すぎるライバルがいるからなぁ >>391
>ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない（何せ、金が無い！）
それ、日本無双どころか維新が遅れて悲惨さが増すだけだと思うんだが
当時の日本の体質だと銀の価値が高まって余裕が出来たところで革命が起きるような土壌ではないし
ヨーロッパ勢に史実ほどの勢いが無いなら、その分雄藩が軍制改革に取り組むのも遅くなる
当然、それに比例して維新も遅れていく。
黒船ならぬ白船（グレートホワイトフリート）に叩き起こされるような状況だったら目も当てられん >>407
アメリカ銀を入手できなかった欧州は、史実みたいな近代化・産業革命が出来るだろうか？
元手がないので、経済活動も貿易もその規模は縮小されてしまう気がする >>406
基本的には交易者で方々の部族から毛皮を買い付けたのと
現地の住民は特に利用してない昆布やニシンをどやどや取りに来て冬場は地元に帰っちゃうのと微妙に違う気もするけど
決定的かどうか判断付かない 1940年代から50年代にかけて巨大戦艦が戦うようなの書きたいんだけど、予算や建材は確保できるものとして当時の技術をフルに発揮したらどのぐらいが限界か教えて欲しい
61センチ砲搭載戦艦とか建造できると思う？ >>41
まーそりゃ不可能じゃないし、それを実現できる世界観を作るのがキミの役目だとしか。
必要なのは
「現実がこうなんだから不可能だぁ！」
って創作を理解しないツッコミに負けないメンタルだけだね。
それ言い出した瞬間、戦艦そのものを作る意味が無くなるから。
なお、戦艦だけじゃなくドックや造修設備、港湾設備もちゃんと考えなきゃダメだぞ？
大和級戦艦ですら主砲運ぶだけの専用運送艦必要だったんだから、説得力持たせたいなら裾野からキチンと設定しなきゃダメ。
技術よりインフラや予算なんだ問題は。 商業だと「砲弾をレゲンダシステムで誘導する巨大戦艦」もあったと聞くから、何でもありっちゃありなんだよな >>411
それらも含めてどこまでの戦艦なら可能だろうか？
61センチ砲を十分に搭載できる戦艦となると20万トンクラスの超戦艦になると思うが、それを建造できるドッグや停泊できる港なんて当時の技術で作れるんだろうか？
基本的には日本海軍が八八艦隊を完成して、その延長で40〜50年代に超巨大戦艦を建造する流れを考えてるんだけど(日本は史実より早く産業革命が進展していて八八艦隊計画を完遂できるだけの国力がある設定) それこそ、１９１２年段階で、金田秀太郎中佐が、当時の日本の技術で
５０万トン戦艦を建造可能と判断したくらいだから、作者の設定次第としか、答えようがないよ。
それから考えれば、８００万トン級の戦艦でも、１９４０年代に入れば建造できるのではないか？
実際、商業仮想戦記で、８６０万トンの巨大空母が、第二次世界大戦で登場しているし。
（「氷山空母を撃沈せよ」で検索してください） >>413
参考になるかは解らないが、当時最大級の客船（ノルマンディーやクイーンエリザベス）で総トン数83,000t程度、全長310m程度、全幅36m程度
でもフィクションだし、設定次第では巨大戦艦が極めて希少なせいでどこも投入を渋ってホテルになる世界にもなるし、中小国でも一隻は持ってるような世界にだってなる >>413
そのへんの超巨砲戦艦は佐藤大輔とかさんざん仮想戦記ネタになってるからね。
その筋で行くと、20万t戦艦へ61cm砲なんて載せたら連装3基6門でも機関載せる場所無くて23ノットしか出ない低速戦艦になっちゃう。
あくまで参考で、レッドサン・ブラッククロス(佐藤大輔)の出雲級(61cm砲戦艦)や常陸級(66cm戦艦。逆だったかも)だと、
30ノット級の高速力と航続距離、火力(最低連装4基8門か3連装3基9門)、装甲なんかを満たすと、おおむね40万〜50万t級となる。
作中で実際に建造された56cm砲戦艦「播磨」でも21万7,000tで、英国からガスタービン技術を導入して最高速力35ノット、55口径56cm3連装砲4基12門。
で、建造するドックだの停泊できる港だのは、そのための設定するのがキミの仕事であって
「できるかな？」
じゃなくて、やるために何が必要かを考えてくれ。
ちなみに仮想戦記でよくありがちな「秘密ドックが1個あればいい」なんてのはダメで、建造と改装と修理を同時並行できるよう、最低3つは無いと使い物にならん。
繰り返しになるが、八八艦隊計画の完遂なんてのは何の参考にもならん。
極端な話、同計画最大の艦となりそうな十三号艦型巡洋戦艦が軽巡か駆逐艦に見えるような戦艦を作るんだから。
ちなみに前述の「播磨」と史実の「大和」の対象図を以下にリンク貼るので見て欲しい。
61cm砲戦艦というのは単純に考えて、播磨の1.5倍くらいの大きさになると思えばいいかと。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_42.html 播磨は56cm砲ってこと考えてもでか過ぎる
全長380m、幅68mぐらいだったと思うが、全長350m、幅も55mくらいあれば十分な気がする
>>313の61cm砲艦なら、46cm砲9門の大和級と41cm砲12門のモンタナ級のサイズが大体同じことを考えればそのくらいの大きさでできるんじゃねえかな
それでもとんでもなくデカい戦艦になるだろうけど >>417
播磨の場合は対空ミサイル発射機を備えたり(当然そのためのFCSもある)、対艦ミサイル防御も考慮されたりと「旧時代的な戦艦」とは
一線を画してるからねぇ…将来的な発展余裕とかも含めて、作中で書かれたスペックで「何で？」って思う部分は「何か理由があったんだろう」と思うしかない。
ホラ、史実でもスプルーアンス級駆逐艦なんか心臓時はムダにデカくてスカスカだったけど、結果的にアレがタイコンデロガ級まで発展したわけじゃない？
「そんな事言っても何やるつもりだったんだよ？」って意見が出るのはもっともだが、そこは想像力が問われる作者からの挑戦と思うか、
何も考えずに叩けばいいと思うかの違いだ。
で、結局のとこ、無難にまとめるか想像の余地を残すかは作者のメンタル次第やね。 ちなみに播磨の56cm3連装主砲塔は1基あたりの重量が重巡1隻分らしいから、ちょい余裕見て1万5千トンとして
4基で6万トン。主砲塔だけで。
それ考えると主砲塔が想像よりよほどデカイんだと思う。 むしろ技術の進化で軽くなりそうな気もするもんだが、そこはまあ作者次第なのかね
八八艦隊物語だと90年代の舞台設定で、播磨とほぼ同サイズで25インチ砲搭載のロシア戦艦が出てくるし >>421
播磨だと司令塔の装甲厚を単純に過剰なほど分厚くしてメタルジェット対策にしてるくらいだから、装甲に関する進化はさほどでも無さそう。 普通に空間装甲にすれば軽い対HEAT弾対策になるのに そもそも戦艦にHEATって効果あるのか？
車内容積が狭い戦車ですら装甲抜いても戦闘不能にならないケースあるのに 一応、現実にも特攻機用対艦HEAT爆弾として「桜弾」ってのがあったな
あれは重さ2.9tもある大物だから、威力は砲弾の比ではないが ペラい空母に試し撃ちしてもこれじゃ…
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000347.html
阿蘇を使った実験では上甲板に装着された桜弾が上、中、下甲板を貫通して艦底に穴を開けています。
しかし、横への威力に乏しく、防水壁は異常が無い。従って浸水はその区画のみに止まるので艦は沈まない。
弾薬庫にでも突入できるのなら威力はあるでしょうが、艦は動くし、対空砲火も熾烈。
さらに、特攻の瞬間には本能的に目をつむってしまうので、指定箇所に命中するのはほぼ不可能。
以上、福田烈海軍技術中将が桜弾実験後の会議で述べた意見の要約です。
この意見一つで桜弾の特攻は中止となりました。（参考・集英社文庫「艦と人」飯尾憲士著） 36cm砲用にAPDS弾開発して
金剛がアイオワと至近距離で撃ち合って大活躍する話書こう ゲルリッヒ砲搭載した装甲艦大和の肉薄砲撃なら林譲治が前世紀に書いてたような。 炸裂しない減口径弾を戦艦に撃ち込んでどうするんだろうな
そして大口径でそれやったら砲身寿命が >>426
そら上甲板にただ置いて炸裂させたんじゃ圧力が上に逃げるし、メタルジェットでただ縦に貫通するだけだわな… >>420
そもそも佐藤大輔の数字を絶対視して考えるのがまず間違いだから。
普通に考えて４６ｃｍと５６ｃｍ、2乗3乗の法則に従えば倍にもならない
まぁ播磨に限って言えば無駄に長砲身高速装填だから
デモインの8インチ自動砲並みに肥大化した結果重くなったと言う事とは解せるが
佐藤大輔の数字の羅列を真に受けると、播磨の斉射弾量が２０ｔとか書いてあるし
（２０ｔ÷１２＝１．７ｔ…５１ｃｍ砲弾より軽い）
戦艦にとっては3万ｍが至近距離とかほざいてたり（実際の砲戦距離と最大射程の差がわかってなかったらしい）
それっぽい雰囲気だけで数字は相当適当だ、という前提で考えなきゃならんよ 超巨大戦艦が主体と言えば超々弩級戦艦土佐を思い出すね
50万ｔ級戦艦を建造できた理由自体は「藤本が死ぬまで頑張ったから」で片づけられてるけど
その後は超巨大戦艦1隻の維持に海軍が死ぬほど苦しむことになる話
ネット戦記だとそれこそ100万ｔ級戦艦とか見た覚えがあるけど
1隻のみならず何隻もまともに運用する話をしようと思えば、
やっぱり運用や建造の話はハナから無視するか、チートなテコ入れするかしか無いんじゃないかと
（件の100万ｔ級戦艦の話だと未来人がナノマシンで超巨大自動工廠作って建造してたが） ある程度現実的に考えた上で出来るだけの大きさってことなら、舞台設定は50年代、排水量15万トン、主砲は56cmくらいに収めた方がいいだろうな
それ以上の戦艦だと流石に現実感が無くなるし、40年代だと史実で51cm三連装砲の製作でも難しいところがあったから
もっとも史実より技術が進んでるとかそういう設定なら話は別だけど >>431
思いっきり曲解してる…
「戦艦にとって3万mが至近距離」なんじゃなくて「日本海軍の熟練砲術要員にとって3万mは至近距離に等しい」って意味だぞアレ？
読み方が適当すぎるから、ちゃんともう1度読んだ方が。 まあ大ちゃんは緻密に分析してるように見せかけて雰囲気盛り上げて
ちゃんと読者が求めているサービスシーンは提供してたのが人気だったと思うよ
最大射程の斉射が初弾命中とか夾叉とかありえないわけだけど
それはそういうもんだと楽しまないと >>434
言ってる事が変わってないじゃん。日本語が苦手なのか？
丸写しできる位読み込めるならうちょっと意味を理解しようぜ >>432
土佐は50万トン戦艦を手に入れた結果日本全体の軍備がかなり悲惨になってたっけ…
そういえば、八八艦隊物語とかだと触れられていないけど、航空機の開発なんか巨大戦艦がある世界だとかなりスローペースになりそう。 巨大戦艦があろうがなかろうがスツーカやシュトルモビクの必要性は変わらんだろ、そいつらの駆逐機（戦闘機とも言う）も。 88艦隊は爆撃機や攻撃機の開発をオミットして戦闘機開発に集中させたから。なので烈風の実践参加が一年早くなってる。 戦闘機にリソース集中は悪くないが
結局はエンジンが足を引っ張りそう 使いやすい2000馬力級ェ… >>435>>439
「八八艦隊物語」は旧版とセルフリメイクの新版があって、旧版だと航空機開発そのものは史実とあまり変わりない(開発結果は異なるけど)。
新版だと
・そもそも中攻は開発すらされてない。
・WWII時点だと空母搭載機で史実通りに開発されたのは艦戦のみ。
・空母搭載機は艦戦と艦偵のみで、艦偵も零式水偵を空母搭載機化した零式艦偵。
・よって海軍の洋上航空攻撃力は皆無に等しい。
・米海軍はチートなので史実通りの艦爆や艦攻で攻めてくる。 佐藤大輔は飛行機の事よくわからないんじゃないかな。1100キロのパワーソースで6トンの震電改を
920キロださせたり。あと作中であまり航空機の目録出さなかった。 88艦隊の海軍大拡充の裏で冷や飯食わされた陸軍は堅実で聡明になってて
飛燕をダイムラーやハ40のを数機作っただけで空冷にしてるんだよな。
ただ1943年には112があるのかという問題が。そういうのをオミットしても
陸軍航空隊はアメリカが次々繰り出してくる新型機に対応できてると思う。 帝国海軍が活躍しながら、ある程度リアルなやり方で日本帝国を存続させるにはどうしたらいいんだろうか？
太平洋で対米戦をやればド派手な海戦が行えるけど、御都合主義満載にしないと講和まで持ち込めない
連合国として参戦すれば御都合主義抜きでリアルな勝ち方ができるが派手な海戦ができない
海軍が派手に戦いつつ、あまり御都合主義に頼らず説得力のある勝ち方をするにはどうしたらいいか教えてほしい >>445
敵味方の組み合わせを変えるのが仮想戦記では一般的な手法。 >>445
決して米ソあと英連邦とは戦わない それさえ守ればいいのでそうなるように展開を持って行く 例えば「レッドサン･ブラッククロス」の世界では日露戦争で敗北し、大陸での利権を失い国内での陸軍の権威が失墜する所から始まり、
その後ヨーロッパやイギリスを占領し強大化したドイツ軍を敵とすることで派手な海戦も可能になってるわけで、けっこう遡っての改変が必要 なるほど枢軸に大海軍を作ればいいわけか
じゃあWW1でドイツが降伏しないでドイツ海軍を強いまま残すとかどうだろう？ >>448代わりに海軍が糞になりそう。515事件起こしたのも海軍だし軍縮条約で統帥権云々を
言い出したのも海軍。大輔は海軍善人論者と思われ。 なろうの「サムライー日本海兵隊史」では、戊辰戦争から歴史をいじっているが、そのためだけにダラダラと4年以上も書いているな。
そのくせ、英米が日本の味方で海戦がダメダメになった。
本当に日本が勝てる第二次世界大戦は難しい。 >>451
その場合、第2次世界大戦では勝てないでおいて(日本が降伏して占領されたとかじゃなければ、別に勝たなくてもいい)、
第3次世界大戦とかに期待しようでもいいわけで。
それで>>445は結構満たせちゃう。
勝たないまでも勇戦敢闘、でも帝国本土までは侵されなかったので臥薪嘗胆を誓う大日本帝国でありました、でよい。 アメリカが南北に分断された結果、WW1での米国参戦＆支援を受けれなかった連合国側をドイツが押切、
ドイツに有利な状況で休戦状態となり、結果帝政と大洋艦隊が存続
ソ連より奪ったウクライナ・白ロシア・バルト地方を支配したドイツ帝国は、戦後欧州の覇権国家として君臨
一方、アメリカが頼れないイギリスは日本との同盟関係を強化、日本側も中独合作を進めるドイツへの警戒からこれを受けいれる
そして、アメリカ合衆国とアメリカ連合国の三度目の内戦が始まりつつあった1941年、
中近東問題と中国問題での対立が極限に達して、日英とドイツ帝国の二度目の戦争が始まった！
みたいな 日本が勝ち組になる設定は連合軍側に入るという感じだがソ連が枢軸側に入り
日本が入らなければいいんじゃないだろうか。連合国はソ連をけん制するために
日本入りを拒まないだろう。 >>454
ソ連が枢軸入りしても海軍を活躍させるって条件は達成出来そうにないな…
例えば太陽の日米蜜月を例に挙げると、日本が連合国側につく代わりに英本国がフランス降伏で早々にドイツと講和して枢軸入りしてバランスを取ってる
また同じく太陽のディーゼル戦艦大和だと、日本が枢軸でもアメリカを不参戦として釣り合いを取ってる
大規模な歴史改変で新たな海軍大国を生み出さないで大規模な海戦を描くなら、英米を切り離して海軍大国イギリスを敵国にするのが現実的だろう
あるいは、これも太陽だが遥かなる坂の上みたいに日本の国力を底上げして対米戦で勝たせるって手法もある(もっとも同作は歴史改変でも戦闘面でも御都合主義が多分に含まれてるって作者が明言してしまってるが) >>455戦争を利用して日本の弱点を少しづつ改善していく方がいいかなと。対潜水艦戦での
弱点をソ連潜水艦に痛めつけられることによって自覚するとか。 >>456
要するに華々しい決戦ばかりが「活躍」じゃないんだもんね。
作品としてはひたすら駆逐艦や海防艦戦記でもいいわけだし。 まあそういうのも嫌いじゃないけど、せっかく巨大な海軍を持ってるんだからそれを最大限に活用して戦艦部隊の砲撃戦とか機動部隊の航空戦とか派手なのも欲しいとも思う
>>445を見る限り、彼の書きたいのは派手な戦いだろうし >>458
だからそれが難しいんだよねぇ…
基本的に明治44年以降の日本海軍は対米戦備以外はほとんど考えてないんだから、史実以外にどうにかしろと
言われるとソコから変えなきゃならん。
で、派手な砲撃戦する相手は米英しか無いし、機動部隊決戦の相手に至っては米だけだ。
じゃあどこか他の国を強大な海軍国にしようと思うと、ヨーロッパの歴史を変えないとどうにもこうにも。
で、ヨーロッパの歴史を変えたとこで、「何でそこに日本海軍の主力が派遣されなきゃならんの？」って大問題が。
空間歪曲モノで連合艦隊が突然大西洋に現れる話は檜山センセが「大逆転！ドーバー海峡海戦」でやってるし、
対英蘭限定開戦で派遣された第五航空戦隊(角田艦隊)が大西洋で大暴れする青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズもあるけど、
どちらも終末はロクな事になってないし。 それこそ、「サムライー日本海兵隊史」がやらかしたことだけど。
ソ連の潜水艦部隊は、史実の第二次世界大戦開戦時点でさえ、世界最大の１６８隻の潜水艦部隊だった。
ちなみに２位がイタリアで１１５隻、ドイツは練習用の潜水艦まで入れても５６隻しかなかったとか。
なお、史実だと１９４１年６月まで着々とソ連潜水艦の増勢は続き、太平洋艦隊だけで９４隻、
全体では２１５隻にまで増えている。
だから、ソ連潜水艦による派手な日本の通商破壊戦なら、仮想戦記で描けないこともないけど、
それはリアル派から、日本が通商破壊で壊滅しないのはおかしい、
日本勝利派から、日本が勝てるように何で書かない、
とどちらかから叩かれる運命が待っている。
本当に厄介だよね そういうのは日本海軍の対潜戦闘能力にテコ入れするのが一番だろうな
例えば一次大戦に積極参戦して史実以上に通商破壊戦の被害を受ける羽目になるとか 対ソのみと仮定すれば、気にしないといけない海域が狭い分、史実通りの陣容でも護衛艦艇の数だけなら多少ましなような
一方、搭載機器やソフトウェアの問題は解決してないので、無視できない被害を被ることにはなると思われる
そこから、敵潜根拠地の機能低下を狙った間宮海峡の機雷封鎖とか、機動部隊によるウラジオストク襲撃とかに派生させていく方法もありかと >>461-462
それも結局「対米戦備一辺倒をどうにかしなきゃ」になるんだよね…でないと対潜部門の機雷科がいつまでも日陰者で
予算も人員もロクに手当てされないから、「主力のはずなんだけど無暗に悪戦苦闘する羽目」になる。
機雷封鎖も地味だし機動部隊投入しても天候の問題でロクな活躍が見込めんし、そもそも陸上基地航空隊でいいんじゃないかと。
で、問題は>>458に戻る。
対ソ戦で海軍モノをやると、どうしても土方戦記になりがち。
横山信義の「修羅の戦野」でも
・ソ連太平洋艦隊をナメてかかった結果、霧中海戦に巻き込まれた挙句に魚雷艇と襲撃機で高速戦艦部隊が大損害
・大連防衛の切り札として扶桑級戦艦を座礁させて砲台化
・丁型海防艦に火砲や奮進砲を増設して大河での火力支援艦に使うが、身動きままならんのでソ連砲兵の反撃で大損害
とか、航空部隊以外はちょっと… 横山の御大は日本海軍が痛めつけられることによってその弱点を矯正していくスタイルよね。
戦艦とかの大型艦を屠られないと平然としてそうだ日本海軍。 >>463
軍縮条約で対米6割とか5割とかだったらまた違うかもね
対米志向から転換する可能性も高いけど、海軍は正面から殴り合いできない分より防御的な戦略方針になって、機雷戦の比重が高まるかも >>465
ん〜あまり締め付けると条約自体がまとまらんから、かえって建艦競争が続いた挙句に財力勝負で日本が自滅する未来しか見えん…
日本って利権争いが露骨なもんだから、ヘタすると機雷科の予算がかえって圧迫されかねんという懸念も。
しかも内南洋迎撃作戦自体は放棄しようが無いから、機雷戦やるとこが無いんだよね。
甲標的母艦みたいなのが増えるだけになりそうな。 日露戦争で負けてれば米英に頭が上がらなくなって対米5割でも飲みそう >>467
日露戦争で負けてると大陸への足掛かりを失っちゃうので、そもそも国力が対米5割すら可能にするかどうか… 太陽帝国の遠き坂の上だと伊仏と同等の対米3割だったな
まあ現実的に考えてもこのラインだと思う >>469
そこまでいくと戦艦でどうこうって話になりにくいので、重雷装艦とか横山信義の大好きな雷撃艇母艦とかが増えそうな。
で、何かというと航空機なり艦艇なり潜水艦(潜航艇)から魚雷を撃ち込まれる漸減作戦で米主力艦隊を疲弊させるため、
海上護衛のためのリソースも全部それに引き抜かれ、史実以上の迎撃一辺倒海軍になるやもしれんね。
それが対ソ戦だと違う意味でいろいろ役に立ちそうではあるけど。 対米英3〜4割になると、もう単独で米国と渡り合うことは考えなくなるような気がする ライト兄弟が事故死して、航空機の発達が10年以上遅れた世界とかならどうか? というか、対米戦をしよう、ということ自体が、国力無視というか、現実に不可能な話なのだが。
それこそ、今の安倍がやっているように、米国の足を舐めるしか、ペリー来航以来、日本が生きる路は無い。
それなのに、対米戦で勝てる軍備を整えねば、って、現実無視の暴論極まりない話では？ >>473
いや、そう言われても現実に目指したわけで…
しかも両洋艦隊計画が実動するまでの米海軍ってそんな強力なわけでも無い。
陸軍もしかりだけど全部戦争準備が始まってからの戦力だし、当時は情報化社会じゃないから、よほどの事情通でもなけりゃ
「本気出したらスゴイ」なんて誰も知らんわけよ。 >>474
日米の具体的国力差は、それこそペリー来航以来、自明の理では？
それが、余程の事情通でもない限り、分からないって。
日本の政治家、軍首脳部は、太平洋戦争敗北まで、ずっとボンクラ揃いと、自ら罵倒しているに等しい気が。
もっとも、吉田茂元首相も自認しているから、正しい話かも。
マッカーサー元帥に、何でこんな必敗の戦争を日本はしたのか、という問いに対して、
吉田元首相は、日本はずっと統計一つ読めない政治家、軍首脳ばかりでした、と返答したらしいからな。 >>475
自分で答え書いちゃってるけど、吉田茂の発言が全てなわけよ。
要するに影響力の強い立場にある人間に、誰一人として「よほどの事情通」がいなかったというワケ。
いたとしてもマイノリティなんだから仕方ない。
で。
ベリー来航にやたらこだわるけど、ホワイトフリート以前の米海軍がどんな戦力だったかを調べた方がいいかと…
あとWWI時点でのイギリス海軍の戦力とか。
そこが理解できてないと、何でワシントン条約の結果がああなったのか、あの結果だから何とか条約が
成り立ったのかも理解できてない事になる。 >>476
んにゃ、米西戦争やホワイトフリート、パナマ運河完成以降のアメリカがアジア太平洋地域への影響力を強めてくるのは
確実だったし、アメリカ海軍の影響力を排除できなきゃアジアでの権益を維持できない日本が海軍力で対抗しようってのは
むしろ必然なわけよ。
何しろ維新の混乱を脱して以来、日本の対外政策といえば大陸進出とそれを妨害する勢力の排除に徹してるから、
アメリカが明確に日本を支援するなり協調する姿勢を見せなければ、アメリカに対抗できる海軍力整備を目指すか、
大陸進出をあきらめて別な政策をとるかになる。 >>478
海軍力での対抗は分かるけど、そっから戦争に行ったのはなし崩しだろ
支那事変さえ起こさなきゃ太平洋戦争なんて起こってないし、支那事変開始後も日米諒解案とかあったわけだし
もしかして日米戦は必至だった論者？ >>479
太平洋戦争はそりゃなし崩しでしょ。対抗する海軍力目指すのとは全然違う話だ。 >>480
>>774は戦争じゃなくて海軍力の対抗を目指したってことか >>479
ちなみに海軍力整備=戦争準備って話じゃないのは理解してもらってるとして。
本来なら「これだけの戦力があるんだからアメリカの干渉を防げるはず！」って目的の戦力整備を行った上で、艦隊現存主義に徹するのが正解。
艦隊を消耗したんじゃ全く意味無いわけで、やっぱりなし崩しに戦争しちゃった事になる。
…そういう意味でも、
＞海軍が派手に戦いつつ、あまり御都合主義に頼らず説得力のある勝ち方をするには
って>>445の希望は難しいんだよね。派手にやって消耗したら、回復できる国力無いんだもの。 >>481
そそ。
もっと言えばアメリカからのアジア干渉阻止を目指すのが目的で、本当に戦争するための戦力と思っちゃダメ。 アメリカと本気でやり合うなら歴史改変徹底して国力増強に努めなきゃダメだな >>485
逆にアメリカの国力弱める改変ってのもわりと定番ね。 >>485
あ。
でも日米国力格差を無くしちゃうと、そもそもアメリカが対日関係を悪化させず戦争回避するってパターンもあるのを忘れてた。
普通の国は「どう見ても勝てない戦争を仕掛ける/仕向ける」なんてしないからね(※本当に勝てるかどうかは別)。 >>487
まあ流石にアメリカの国力越えることは無いだろうから、戦争の可能性は全くないわけでもないだろう
どっちかって言うと日本が中国で暴れまくったのが原因だし、国力大きい分態度もデカくなるだろうからむしろぶつかりやすくなるような気もする >>488
日米の国力がそこまで均衡する必要は無いのよ。
なぜなら、アメリカはWWIIなら東西に戦力を振り向けなきゃならんし、史実でも本来はヨーロッパが主正面。
(日本がワシントン条約で渋々ながら対英米6割で納得した理由でもある)
だからこそ日本もワンチャンあると思ってしまったわけで、史実以上に均衡した程度でも
「日本と戦いながらのイギリス救援はちょっとメンドクサイ」
と、アメリカが対日関係改善に動く可能性の方が高い…かもね？
(代わりに対独参戦する理由を作れればだけど) 日本国内の反英米独自路線が台頭するのはWW1の好景気が背景にありまして。
開国以来の主流だった英米協調路線と対立するのがシベリア出兵ですね。
当時の協調路線派は原敬・犬養毅が支えてまして特に原敬は政治力が高く独自路線に
対して説得をするわけです。
脅しても透かしても折れない原敬に独自路線派が折れそうになった時に犬養が裏切る
んですよね（笑）
ここで日本側の英米対立独自路線が決まります。
結果、連合軍との約束にも関わらず作戦行動・兵力の増加に制限を付けない日本が爆誕
します。
シベリア出兵で欧米に対日不信が生まれ、長じて対日不信を持った世代が欧米の軍官民の
指導的立場になっっていきます。
こうして日米対立ができあがり（見方の一つでしかありませんが） >>490
アメリカについてはもうちょっと遡るような気もするね。
ポーツマス条約をまとめたセオドア・ルーズベルト大統領なんか典型的だけど、アジア経営に日本の伸長は望ましくないって立場だし。
改変するとしたら英米対立＆日英協調路線の構築かな？
それでアジアの植民地利権を巡る日英vs米仏蘭の局地紛争が第2次世界大戦に発展…伊吹秀明の『帝国大海戦』っぽい感じ。 日米戦だけなら>>455の遥かなる坂の上みたいなので十分な気がするけどな >>492
ヨーロッパ戦線抜きでの対米戦ってのが考えにくいからな…
どうしても大西洋に戦力を残さないといかんアメリカが、国力を上げて米国何するものぞとなった日本と積極的に戦う理由が無い。
さりとて日本は日本でアメリカが介入しないなら、大陸でアメリカの後ろ盾がイマイチな中華民国と講和した上に、
次なる相手は八路軍やソ連軍って事になるだろうし、いつまでたっても「海軍が派手に戦う話」にならん。 そもそも米国だって完璧な諜報力持つわけでもないし国力見誤る可能性もある
それに国力上げた日本をむしろ脅威とみなして高圧的に押さえつけようとして日本がキレて戦争にってのも考えられる
アメリカってそこまで外交上手いわけじゃないからなあ >>494
史実日本と逆の事をアメリカがやっちゃうパターンね。
佐藤大輔の「パシフィック・ストーム」がそのクチだな。
あと開戦までは史実通りだが、緒戦で日本軍を撃退しちゃった結果、アメリカが日本の国力を見誤った上に
リメンバー・パールハーバーも無いからイマイチ国威発揚もできず…っていう横山信義の「修羅の波濤」も近いね。 >>494
あとアメリカがちょっとどころじゃなくアレな大統領が就任しちゃったもんで、日本へ先制攻撃かけた挙句に国家戦力を誤りまくる
青山智樹の大傑作「バトル・オブ・ジャパン」なんてのもあるから、案外やりようはあるのかな？
特に「バトル・オブ・ジャパン」は基本的に「歴史的超重要人物」1名の人生を改変しただけで成り立たせてるから、なかなか秀逸。
それだけになかなか真似できないが。 >>496 ＷＷＩ直後に独墺アンシュルスが成立してたよ、一応>ＢｏＪ >>497
言われてみるとヴァイマル体制が史実とちょっと異なったり、チョコチョコ改変はされてたっけね。
「歴史的超重要人物」が超重要すぎて読み流してしまいがちと反省。 （面白いけど、バトルオブジャパンは確信犯的ト空戦記だからな・・・） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
