ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。 >>594
中国大陸での利権狙いたい米や英仏が1文字も出てこないってのはどうだろ？
英仏は裏協定可能(および独が何もしないなら欧州本土は無風)として、新規参入狙いたい米の動きやいかに。 独ソが赤化する場合、「我こそは反共の砦！」とポーランドがいらんことし始める気がしないでもない
例えばバルト三国やルーマニアに同盟を持ちかけるとか、ドイツ赤化の直後に東プロイセンへ押し掛けるとか >>595
それは認識の誤りがある気が。
１９９０年代の仮想戦記ブームの頃、ソ連太平洋艦隊の潜水艦はそれなりに活躍していた。
何しろ、１９３９年９月１日時点で世界最大の潜水艦大国は文句なしにソ連。
何しろ実戦投入な潜水艦だけで１６８隻、内太平洋艦隊に７６隻が配備されていた。
（当時、独の実戦投入な潜水艦は全部合わせても２６隻だから、
独海軍全体の約３倍の潜水艦戦力を、ソ連太平洋艦隊は誇っている）
更に独海軍の全面協力が加わる。
日本海軍の対潜能力の低レベルを考えると、日本海軍は苦戦を強いられそうだが。
間違っているかな？
いや、日本海軍は英海軍以上の対潜能力を誇っていたというなら、謝るしかない。 米国は当然、史実同様にソ連に協力するだろう。
ルーズベルト大統領は、史実を見れば、明らかに共産主義者、親ソ主義者としか思えないし。
英仏も米国の意向を考えれば、日本を見捨てると思うけどね >>598
ドイツ海軍がみんな太平洋に来るの？使えそうな港は中国の物とソ連の物しか無い状態で？ >>600
ドイツ製部品が使われたソ連潜水艦（30年代に限っては史実と大差ないような？）とか、製造技術ごと販売された中国製Uボートとかじゃないか？
Sボートが輸出されれば、快速小型艦に乏しい日本海軍にはこれも脅威になる
とはいえ、日本海軍が大型水上艦艇の数と海軍航空隊の規模でソ連海軍を圧倒してるのも事実
陸攻・機動部隊による港湾空襲とか戦艦による地上支援とか、当時の中ソ海軍が出来ないオプションを実行できるから、完全に制海権を奪われて史実における45年の再現とまでは行かないはず
もちろん、これは日本が対ソ・中に専念できるという前提だけど
仮に594のお題が、「日本は外交的に完全な孤立無援状態であり、対中戦が始まると史実同様の経済制裁を受ける」
だったなら、まず勝ち目はない
日本が当時のアメリカ並みの国力でも苦戦必至じゃないか？ >>599
「アメリカは当然」とか言われても、利権をどうするかって問題の解決になってないよ。
ソ連が中国大陸での新規参入を認めない限り、アメリカがソ連側に立つ理由が欠片も無い。
そしてソ連がアメリカへ渡せるアメなんてどこにも無い。
ルーズベルト云々だってヨーロッパの利権確保のために必要だっただけの話なんだから。 >>601
ちょっとそもそも最初の>>595に話を戻してほしいんだけど
潜水艦中心の海軍でどうやって"日本を焦土"にするの？
まずそこからなんだけど >>603
焦土云々は言葉のアヤとして、狙うは史実WWIIでイギリスが窮地に追い込まれた無制限潜水艦戦じゃないかと。
英米蘭仏が日本側についたら全然成立しないし、日本単独でも一度ウラジオやカムチャツカを破壊すれば造修能力の復活なんて無理だけどね。
実際には主戦場は満州と朝鮮半島、陽動でカラフトと千島…って、日露戦争となんら変わらん気が。 >>603
確かにソ連海軍単体で焦土には出来ないと思うよ？
やるんなら史実米並みの飢餓作戦と、占領した半島からの徹底した爆撃を組み合わせる必要があると思う
距離という防壁が無いから、米軍よりは実行しやすいかと
とはいえ、それは日本にとっても同じ事だから、半島の拠点やウラジオストク、ハバロフスクへ執拗な攻撃が行われることになるだろうし、その頃には水上機群による高密度なASWもセットだろう あと、そもそもの話としてソ連が日本本土に侵攻して何かメリットあるのか？ちう話もある。
そんな戦力あれば満州につぎ込むだろうし、中国も国共合作にほころび出て日本側へつく軍閥も出るだろうし。
そうなると、日本なり中国反共軍へ兵器を売って儲けたいアメリカの意向も出るだろうし。 >>605
そんな戦力があれば満州や朝鮮北部へ回しますってばよ。
だいたい、飢餓作戦どころか日本本土〜大連航路の通商破壊戦で手一杯でしょ。 ソ連の四発重爆がウラジオストクから東京を焼き払うんですね？わかります 戦前の日本がTB-3による本土爆撃を真面目に警戒してたのは史実だが、実際問題としてはきついわな。 >>607
実際そんなところだろうね
中独合作の成果が史実を遥かに越えたもので、中国の軍事力がとんでもないことになってたりしたら別だけど
というか、普通にやるなら通商破壊と平行する形で中国系や朝鮮系の工作員を浸透させた方が何かとお得そうだ >>610
たぶん中独ソ合作のメリットに対して、上辺だけの国共合作のデメリットが帳消しにしてく形だと思うんだよね…
その結果、東北部を除く中国じゃ国共内戦で満州どこではなくなり、満州・朝鮮戦線は事実上ソ連軍だけが相手になるんでないかと。
でもって、国共内戦の方は例によって国民党側の腐敗がひどいもんで、共産ドイツ側も問題に思って国民党側の要人暗殺なんかを
手掛けるんだけど余計に歯止めがきかなくなり、ついにアメリカと日本の単なる金儲けの場になるとか。つか史実見る限りそうなる。
結局ドイツは何しにきたの？状態になるが。
…つか、共産ドイツが中国に首突っ込み続けるメリットないけど、何しに来るんだろ実際？ >>594
ドイツ共産化で独ソが一体、その上で中独合作くらいアカが蔓延る世界だと、イギリスはまず間違いなくアジアにおける防共の盾として日本の取り込みに走るだろうと思う
満洲国承認のハードルも相当低くなるだろうし、その他も相当譲歩するはず
極東での構図は日英vs中独ソ的な状況になり、そこにアメリカも首を突っ込んで…って感じの流れかな
初っ端で苦戦する日本軍が米英の支援受けつつ共産陣営を押し返していく話なら、カタルシスも得られるし仮想戦記としては手堅い展開にできるんじゃないか？ >>612
ノモンハン戦をスケールアップしたような戦いって考えると、日本軍は案外苦戦までいかないんじゃ？って気もするのよね。 >>613
まあ時期や規模にもよるだろうけど、極東で戦争するとなるとシベリア鉄道に頼らなきゃならないソ連もかなり苦しいはず
史実の対日参戦後の満州侵攻もアメリカから支援物資と陸上輸送を支える大量のトラックを受け取っていたから成り立ったもので、ソ連単体ではあの規模でやるのは難しかったというような記述を見たことがある
アメリカが逆に日本側に立っている状況なら、ある程度の善戦は期待できそうだし、実際に参戦してくれれば押し返すのも可能かもしれない >>614
あと、ノモンハンは短期の局地戦だから良かったけど、長期の広域戦となると大粛清の影響で部隊指揮官は足りないわ、
指摘通り補給が続かんから得意の砲兵戦も長期は無理とか、ソ連軍の側でいろいろボロが出そうな感じ。
いやもちろん我が国も他国のことは言えんから、長期の戦いだと都合悪いのは同様なんだけど。
案外、時期によってはどっちもアメリカの中立法の抜け穴ついた兵器輸入狙いで「戦争じゃなく満州事件です！」とか言い張って、微妙な争いしてたりして。
そうなると朝鮮戦線とかウラジオ攻撃とかはなく、単に満州全域の大規模国境紛争的なもんになるかもね。
>>594がもうひと押しして改変してくれんと、派手なドンパチにならなそうかな。 594です。
まさか、こんなに伸びるとは思わず、完全に出遅れてしまいました。
いわゆる赤軍大粛清が本格化するのは、１９３７年半ばからです。
更にそれを側面から後押ししたのが、ナチスドイツだったりします。
しかし、この世界では、それが無いので、トハチェフスキー将軍以下の赤軍最精鋭と日本軍はぶつかることになります。
作戦術を完成させているトハチェフスキー将軍率いるソ連軍との戦いは、日本軍にとってつらい、と思うのですが。
何しろ、史実では赤軍大粛清による大損害にも関わらず、独軍を叩きのめしているくらいです 陸では赤軍大粛清が無い赤軍の攻撃を受ける。
海では独海軍の協力を受け、狼群戦術で日本商船団に襲い掛かるソ連潜水艦群。
また、空では、それから５年後に、ドーリットル空襲程度の小規模空襲すら悠々と成功させてしまう日本の防空体制。
そして、当然、米国はレンドリースをウラジオストックやナホトカに米海軍の護衛の下、送り届けるでしょう。
結構、日本軍がきつい戦いになりそうなのですが、私の錯覚でしょうか >>617
その分だと比較的優勢な海軍力は米太平洋艦隊・アジア艦隊の圧力によって活かせず、
外交的に手打ちを図っても満州関連のせいで英仏は仲裁してもくれないのでしょう？
その場合、戦略的環境では1944年下半期くらいの日本に近い状況な訳で、それだったら勝ち目は最初から殆んどないよ
場合によっては史実より酷い敗け方かもね（十中八九「革命」で投了だろうから）
もちろん、そういう物語にしたかったのならそれはそれでありだと思うよ？ >>617
ソ連とドイツが戦ってないのに、アメリカがレンドリースを行う理由がわからないのだが >>619
ルーズベルトが日本潰しのために中ソを支援するということじゃない？
より潤沢な資金を得た蒋介石によるロビー活動で、米国政府が史実以上に日本嫌いをこじらせてるとか、文字通り「世界の敵」になっちゃったとかで 東條のあと対米避戦で東久爾宮、その次はまた近衛で宇垣無しの線で組閣 >>620
同じくらいに直接共産主義国家に手を貸すのは不自然だと思うが その時期だと、政府はともかく兵器メーカーは日本にもソ連にも売ってるけど >>622
その辺は同意だし、
（むしろルーズベルト政権が誕生しないかもしれない）
物語としても>612みたいな展開のが面白いとは思うけど、無理やり完全に日本が孤立無援なシナリオを考えるとああなった
多分史実以上に顰蹙を買う外交をしてたんだろう >>617
>>620
日本がどんだけ「悪の枢軸化」したとしても、アメリカにとって中国の赤化は大陸への新規参入障壁にしかならんのよ。
少なくとも中ソの味方をすることだけは絶対ない。日本の味方にもならんかもしれんけど。
むしろ国共内戦を再発させようとして頑張るアメリカって構図な気がするけどねぇ…
そこを改変しようと思うと、「読者に説得力あるアメリカへのアメ」を提示せんと、絶対無理があるよ。 現実的に考えると日本が大陸を全部失って手打ちになるだけな気がするけど
満州と朝鮮を中ソ軍が制覇してそこからお互い完全には制海権も制空権も得られず大規模な爆撃や上陸作戦は不可能で終わりじゃないのか
お互いが何としても敵を完全に打倒するまで戦う！って決意するのは勝手だけど
物質的にそれ以上動かしようがないと思う >>616
うーん、共産側にアメリカまで加わると全く勝ち筋が見えんね…
史実以上に絶望的な戦いになりそうだし、できる展開も限られるからかなり工夫凝らさないと難しいのでは
個人的には、
1、アメリカがソ連支援するのはルーズベルトが隠れ共産主義者だったことにでもして、物語の途中でそれが国民にバレて更迭
2、さらにスターリンがトハのあまりに大きな戦功に危機感を抱いて粛清しようとするが、それを事前に察知したトハが逆にクーデタ起こしてソ連が内ゲバ
3、その混乱をついて日本軍がソ連軍に辛勝し、この時点で密かに日本側に立っていたイギリスが各国に工作して講和に持っていく
のように段階踏んで、ギリギリ日本が満洲からソ連追い出して幕という感じにすれば、まあ仮想戦記としてどんでん返しもあって面白いのではないかと思う まあ普通に考えると、ソ連軍に圧倒された日本軍が反撃できる戦力なんて残りそうも無いし、内ゲバ中でも装備の差から勝つのは難しいだろうけど、仮想戦記なんてファンタジーありきだしその範囲ということで問題無いかと １９３７年ということは、ルーズベルト大統領は、大統領再選を果たして、２期目に入っている。
更に言うなら、ルーズベルトが最初に大統領になって、すぐにしたのが、ソ連の承認で、
１９３３年のこのことは、世界大恐慌に苦しむ米国民の多くにとって、ソ連市場開拓により、
世界大京脱出につながることとして、ルーズベルト大統領への支持を集めることになったのだが。
反共主義が米国内で蔓延るようになったのは、第二次世界大戦後。
それまでは米国で共産党は半公然と活動できたから、ハリウッド・テンとかの問題が
第二次世界大戦後に生じることになった。 更に言うなら、日露戦争後、米国は反日親中が外交政策の基本。
だから、第二次世界大戦終結後の国共内戦勃発まで、抗日のために容共するように、蒋介石に対して、
ルーズベルト大統領率いる米政府は、日中戦争勃発前からたびたび勧告している有様。
それなのに、この世界の米国が日本に味方して呉れる等、考えにくい話。
対馬海峡、間宮海峡を防衛線として、最終的には日ソのだらだらとした戦争が何年も続くような気が。 アメリカは中国市場を求めていたわけで、いくらソ連に寛容でもそれを奪われそうになれば反ソに傾くと思うが
戦前のアメリカが反日的だったのは日本が中国利権を独占しようとしたというところが大きい
ソ連が史実の日本のようにアメリカの求める利権を脅かす立ち位置となれば、親ソ姿勢でい続けるのは難しいのでは
たとえ日本を公然と支援しなくても、ソ連支援に動くというのは考えにくい 君は「機密空母赤城」を知っているか？
いや、ふと思い出したもので 中国に対する支援も実際、日米開戦前は兵器の売却であって、無償許与や貸与ではないんだよな
開戦前に計画された(しかし実戦は開戦後の)フライングタイガースですら、中国が機体を買い、パイロットを雇い、撃墜ボーナスまで払ってる レンドリース法の開始は1941年3月から
それ以前にイギリスなどに渡った武器は、政府からの貸与(50年ローンで支払い予定)ではなく兵器メーカーからの売却
ソ連に対してはもちろん独ソ戦開始以降のことで、ドイツ軍の後追いでポーランドに侵攻したり、バルト三国を併合したり、フィンランドに侵攻したソ連に対し、国際世論は圧倒的に批判的だった
冬戦争の時は、アメリカはフィンランドに対してドル借款を提供し、ソ連向けの軍事物資の供給を遅らせた程だし >>634
それは、第二次世界大戦勃発後の話。
ルーズベルト大統領のニューディール政策等は、明らかに共産主義的等、
１９３０年代当時の米国は容共がまかり通っていた。
国際旅団に参加したヘミングウェーとか、当時は米国で英雄扱いされた程。
（第二次世界大戦後「赤狩り」で、かなり消し去られたけど）
ルーズベルト大統領によりソ連市場は、米国に解放された。
同様に中国市場も解放されるだろうとして、日本打倒にこの当時の米国世論はまい進するだろう ニューディールは修正資本主義であって共産主義とは別物だし、似たような事は日本でも高橋是清がやってる
単に大恐慌への対策という話に過ぎない
もちろん、30年代は大恐慌で資本主義の短所が曝け出されたこともあって社会主義への憧れがあった時代だったのは確か
ただ容共的だったのは、ファシズムの脅威があったという点も大きく、ヘミングウェイへの賞賛なんかもそこに問題がある
ドイツが共産化してるとすればファシズムの影響は小さく、逆にその分共産主義の脅威が大きく取り沙汰されることになるから史実と同じ状況にはなり得ない
そして実際にソ連が満洲へ軍事侵攻したとなれば、史実のナチスと同等の侵略国家としての扱いを受けるのは必至
そんな状況で、親ソ世論が形成されるというのはいくらなんでも考えにくいだろう ニューディール政策は共産主義的じゃなくて社会主義的じゃね?さらに徹底するとナチス･ドイツの経済政策になるし 無理やり共産主義的というならWW2の戦時統制経済の方がニューディールよりまだ通るレベル
あのガチガチの統制経済はヤバイ
WW2の各国で言うならソ連の次レベル >>635
だから米が日中ソ戦で親ソになるには中国の利権をソ連が渡さなきゃありえなくて、容共とか全然関係無いと何度言えば。
なんでアメリカがソ連の利権守るために中国で戦うの？無償ボランティアでやるの？それだけでありえないってわかるでしょーに。 渡すという空手形を、ソ連が切り捲れば、それを当時の米国世論は信じる振りさえしますよ。
何しろ、第二次世界大戦当時、亡命ポーランド政府は、懸命に自由ポーランド軍等を編制して、
連合軍の勝利のために頑張りましたが。
第二次世界大戦後、自由ポーランド軍の将兵のほとんどは、ソ連の傀儡政府によって、
祖国ポーランドへの帰還を拒まれ、トルーマン率いる米政府は、それを認めました。
英政府でさえ、余りではないか、と米政府に抗議しましたが、
ルーズベルトの衣鉢を継ぐトルーマンは、ソ連の傀儡政府が言うのも当然だ、
と自由ポーランド軍の将兵が祖国ポーランドに還るな、と言ったのです。
当然、それを米市民は指示しています それくらい、１９４５年になっても、米国は親ソ派が強かったのです。
それから、米国は、日中ソ戦で全く戦っていません。
武器等を売却しているだけですが、何か？
史実の日中戦争と同じ対応を、米国はしているだけです それから、ソ連の満州侵攻は、蒋介石政権の要請を受けて、
朝鮮半島侵攻は、朝鮮政府の首班、金日成の要請を受けて、
とソ連政府は、米国市民の歓心を買う言葉を並べ立てるでしょう。
日本は、住民が反対している満州、朝鮮半島からは徹底すべきだ、
という米国市民の世論を煽る理由は付いているのです 金日成を首班とする朝鮮政府を立てたところで、アメリカが日本の朝鮮併合=日本が朝鮮を統治することを認めている以上、ソ連軍が半島に攻め入る大義名分にはならないと思うが
それに金日成といういきなり出てきた人物を宣伝されても、アメリカ国民の関心を得る事は難しいと思う あと、史実でその時期に親ソ派が多かったのはナチスという大敵を共に倒した戦友という面があったから
この世界ではナチスもいなければ、米ソは戦友でもない
アメリカにとってのソ連は、突然極東を侵略し始めた危険な国という認識にしかならないと思うよ 放っておいた疑問なんだけど、そこまで共産勢力が強い場合、蒋介石は政権を維持できるのだろうか？
蒋介石が1934年に瑞金の中国共産党を長征へ追い込んだのは、中独合作による態勢の建て直しに成功したという面がある
ドイツが赤化すれば当然これも転換されると考えるのが自然だろう
こうなれば、むしろ独ソの支援によって中華人民共和国の成立が10年近く早まる可能性が高まるような気がしてる
もちろん、割合蒋介石に好意的なソ連を仲介に和平が成立して挙国体制が…というのもありだけれど、中国大陸の政治風土を考えると中々難しいような？
早晩、国共どちらかの主流派が粛清される未来しかなさそう >>645
だからそこで中華人民共和国が10年早く成立するよか、それを阻止するため国民党をアメリカが支援する方がよほどありえるね。
「アメリカが容共であるがゆえ、無償でだまされたふりしてスターリンと毛沢東を支援しました」
なんてバカな話が資本主義国家じゃ起こり得ない。
史実ヨーロッパ戦線でなんであんな支援したかって、西欧諸国の借金取り立てるためだよ？
そのためにはドイツが買ったんじゃ困るからソ連を支援しただけの話で、容共とか全く関係ない。 >>644
１９３３年段階で、米国がナチスを倒したとは。
歴史が狂っていませんが？
ずっと１９３０年代の米国は容共だった、という話をしているのに。
それから、米国政府は第一次世界大戦後、李承晩を庇護する等、
日本からの朝鮮半島独立をずっと陰に陽に支持しています
言うまでもなく朝鮮市場を米国が獲得し、日本から奪う為です
それくらい、史実の米国は反日だったのです >>648
つまるとこ、米は市場参入の障壁を敵視するわけよ。
だから容共であろうとなんだろうと、それだけじゃソ連と中国共産党を支持しないし、できない。
日本とソ連、どちらが米にとって旨味があるアメを投げ入れてくれるのか。ただそれだけ。容共とか一切関係なし。 アメリカはイデオロギーより商売第一だからな、建前はともかく、実際に動く理由としては >>648
>>645のその時期ってのは>>641であなたが言った1945年ごろの話よ
あと李承晩は米政府の一部の人間と個人的な付き合い程度はあっても、米政府そのものが支援したりはしてない
当時の朝鮮半島にわざわざ日本と本格的に事を構えてまで手に入れたいと思える魅力も無いし、そもそも万が一仮に米国がそこまで朝鮮に執着してたとしたら、余計にソ連軍の朝鮮侵攻を許すわけがないと思うんだけど
突然満洲に攻め入る侵略国家がどんなアメをちらつかせたとて信用なんてできるはずがないし、それこそソ連を極東から追い出すべく躍起になって動くだろうよ 「朝鮮分断の起源」なんか読むと、右も左も関係なく、半島に元々いて抗日活動やってた面々が日本敗戦後解放されて、
これからどーするってぐだぐだやってたとこ、分割占領の占領軍に付いてきた使い勝手の良い通訳（北の金日成、南の李承晩）が、
占領軍の威を借りてさくっと権力の座についたってとこだからな。史実通りの日本帝国崩壊と分割占領がなけりゃどっちも権力レースに乗れるタマじゃない。 上の流れを、半ばぶった切って、思いついたネタ。
とはいえ、それを流用したものだが。
ドイツが赤く染まった世界のスペイン内戦。
英仏は民主主義を護ろうとしなかったため、伊だけが主に支援したフランコ政権。
その一方で、独ソの潤沢な支援により、スペイン人民政権は、圧倒的優勢にあり、
共産党一党独裁政権がスペインに誕生しようとしていた。
民主主義を護ろう、とフランコ政権側の義勇兵に志願したイタリア人達は、
そういった中でも勇敢に戦っていたが、終局の時を迎えようとしていた。
「誰が為に鐘は鳴るのか」
共産党政権により、容赦なく破壊されていくスペインのカトリック教会、
その最期を告げる鐘の音を、カトリックのイタリア人たちは痛みを感じながら、
聞き届けていかざるを得ないのだった。 民主主義を守ろうとしてなんでフランコ政権に味方するんだよ だな。地上の神の国を何だと思ってるんだって怒るぞ、フランコが。 >>655
スターリンとフランコを比較したら、まだ、フランコの方がマシで民主主義的では？
スターリンの方が民主主義的だ、というのなら、私は謝らざるを得ないが。 >>657
スペイン内戦は一貫してスターリンとフランコの戦いというわけじゃないし
民主共和的体制だったスペイン共和国で軍事クーデターを起こしたフランコが始めて
その経過の中で最終的に疲弊した共和国政府側が共産党主導になっていった
この史実をそもそも改変して中道右派的なフランコ政権による一応民主的なスペイン政府が運営されてて共産党が革命を起こして内戦になるみたいな図式にするならわかるが
あくまで史実の流れを基本にしてるなら君の歴史認識は根本的におかしい そもそもフランコは最初からのメインプレイヤーじゃないだろ
あの辺のgdgdっぷりは、確かやる夫系のスレあったよな >>658
史実の流れを基本にしているのなら、人民戦線が共産党が仮面を被ったものだ、
というのは定説化している話ですよ。
実際、スペイン内戦勃発以前から、人民戦線政府が共産党主導だったのは、
ビーヴァーを始めとする２１世紀のスペイン現代史研究家の間では常識です
確かにフランコが、最初からのメインプレーヤーで無いのは事実ですが、
反人民戦線のスペインの旗手として、フランコ以外の誰が相応しいのでしょうか？ >>660
あるいはフランコに代わる架空の人物をでっち上げるのもまた一興というか架空戦記の醍醐味かと。 どっちにしろ史実で当時スペイン内戦時に民主主義を守る為に参加した連中が味方したのは政府軍の方でしょ
民主主義を守る為にフランコ陣営に味方するという方向に傾いた理由が>>654のレスの内容だけじゃ説得力が無いと思う
当時の目線を無視してるよね
ちなみに少なくとも人民戦線は間違いなく選挙で誕生してるから >>662
その選挙が不正に満ちたものだったら？
少なくとも史実のスペインでは、選挙は常に不正に満ちたものでした。
人民戦線が勝利を収めたあの選挙は、人民戦線の脅迫等に満ちた不正選挙だったのですが。
また、共産主義者を中心とする人民戦線側は、労働者に依る民兵編制を呼びかけ、
実際に共産主義者の労働者には、政府から大量の武器が内戦勃発前から提供されていたのですが。
それで、スペイン内戦勃発当初、スペイン本土の大半を人民戦線側が抑えることに成功したのです。
それを知った上で、選挙で勝ったのだから、それに反対するのは民主主義者でない、と言われるのでしょうか。
ヘミングウェーとかの存在により、人民戦線側が民主主義を護る存在と日本では思われがちですが、
必ずしもそうで無かったのは、「戦火の奇跡」等、数々の作品で描かれています。 >>663
それはそれでいいとして国民戦線側がいかに民主主義的だったかを挙げないと対比してスペイン政府が民主的でなかった事を主張するのは難しいと思うよ
なにしろ内戦が起きる前よりだいぶ前から政情不安定である程度は非常手段に出ないと行動にすら出られない状態だったし
民兵を増やしてたのも右翼が軍事クーデターを実際に起こした状態では単に正しかったとしか言いようがない そもそもなんでイタリアの義勇兵が民主主義を守ろうとしてるんだろう
当時のイタリアはファッショな訳で、そのイタリアからの義勇兵なら全体主義を守る戦いでは？
もっとも、史実と違ってムッソリーニが政権取ってないなら話は別だろうけど フランコが非共産、非ファシストな勢力に着くスペイン内戦だとこんな感じ？
「ドイツ革命」の成就を見た各国の共産勢力は、（反ユダヤ主義を含む）宣伝戦とな強力な実力集団の組織を以て闘争を試みるようになった。
それは各地での共産勢力の伸長をもたらす反面、他の左派勢力との亀裂を深刻化させた。
特にこの影響が顕著だったのがスペインで、1936年の選挙において共産勢力は単独で過半数に迫る議席を確保したものの、暴力的な手法を嫌った右派〜中道の「国民戦線」と穏健左派によって組閣を阻止されてしまう。
（背景には、ドイツから脱出してきたユンカー層やユダヤ系の支援があったという）
しかし、スペイン共産党はこれを受け入れるどころか、傘下の実力集団（AFVや航空機すら有していた）と軍の一部を率いてクーデターを敢行、保守派・穏健左派の指導層を暗殺するという暴挙に討って出た。
最早対立は決定的な物となり、国民戦線は陣容に穏健左派を加えて武装蜂起、ついにスペイン内戦が勃発した―― どっちにしろファシストイタリアは"民主主義を守る為の武装蜂起"に参加すると言うより国民戦線陣営の中の極右勢力を支援して実権を握らせようとするだろうけどね
ちょうど史実の共産党にすげ代わって"内ゲバ"を演出する役目しか果たさないだろう なんかいろいろ揉めてるけど、単に>>654の「民主主義」を「全体主義」に入れ替えるだけで済むんじゃ。 >>668
654自身が「フランコはスターリンより民主的」と明言しちゃってるからな…
チョビヒゲと筆ヒゲの連合とかいう独裁欲張りセットを前にしたら確かに霞むのは仕方ないが、五十歩百歩なんだよねえ >>669
それなら、どちらを支持されるのですか？
どちらも嫌、と言われるのなら、筆ヒゲとチョビヒゲに味方するのと同じですよ。
それこそ、鼻を摘まんで、マシな方を支持しなかったら、より酷い方を支持しているとみられるのが、
民主主義国家の現実です。
フランコが独裁主義だったのは確かですが、もっと共産主義的で独裁だったのが、人民戦線で、
それを当時の国際世論は、スターリンらこそ民主主義の守護者だ、と支持していた、というのが現実です。
五十歩百歩なので、スターリンを積極的に支持されるのですか？ まあこういうわけわからん知的障害者がムキになって軍事クーデターを民主的だ等と意味不明な擁護をしながら
革新勢力全体をスターリンと区別せずひとまとめに貶める事で悦に入ってると言う事だけはわかったな
まあなにが哀れって"仮想戦記"について語る場所でそれをやってる点だが 仮想戦記自体、（特にアマチュアのほれが）筆者の政治主張の場と化すことはよくあることとはいえ… 80年も前の歴史上の出来事でどっちを支持するかなんて言ってもなあ…
不毛としか言いようがない そもそもヒトラーを共産主義者に出来てしまうような仮想戦記の世界で、誰々がマシ、誰々を支持するなんて言ったところで何の意味があるのか
ここは単なる娯楽媒体について話をするスレ
であって、現実の歴史の政治思想について議論したいなら別の場所へ行くべきだと思うが 上の流れから逆にソ連が無い第二次大戦期モノ思いついた
1917年、封印列車が何者かに爆破されたことで指導者を失ったボリシェヴィキは革命の主導権を握れずに終わった
メンシェヴィキが中心となってできた急進的社会主義の新生ロシアでは重工業化は進展せず、また強力な指導層が存在しないことから政治混乱が続いた
結局それは20年経ってもさして変わらず、ロシアは革命の混乱を引きずる遅れた産業国のままヒトラーの侵攻を受けることになる
独ソ戦の模様はドイツ軍が終始圧倒、内部混乱で戦争指導もままならぬロシア政府は遂に41年冬のモスクワ陥落を以って降伏
だが、それで第二次世界大戦が集結することはなかった
太平洋では日本軍が真珠湾を奇襲攻撃を仕掛け、アメリカ合衆国が遂に参戦したからだ
ロシアを支配下に置いた枢軸国と新たにアメリカが加わった連合国という構図で、第二次大戦は新たな局面を迎えていく―――- 反共で足並み揃わんから英仏独伊の関係もかなり変わりそうな。 元から反共で足並み揃った事は冷戦まで殆どないけどな
ドイツは結局独ソ戦直前までずっとソ連と協力し続けてたし
そもそも多少はやる気あった日伊でも同盟国を募る名目だったのが1番なくらいじゃないの >>678
となるとラパロ条約が結ばれないからドイツの再軍備が遅れるだの、シベリア出兵での日本と列強の溝が生まれないだの、
割と世界規模での改変になりそうなのよね。
あくまでソ連あってのドイツ再軍備、それが裏として表では反共あっての、英仏からのドイツ再軍備認可って流れがある。
1939年のポーランド侵攻や1941年の真珠湾攻撃がありえるのか、さらに1933年のナチス政権奪取がありえるのかって、
かなりシミュレーションを重ねる必要が出てくると思う。 もっとさかのぼればドイツ革命も変化し、WWIの集結にも影響を与えるんじゃないかと思ったり。
このテーマ、結構深くて面白いね。
部分的に似たような世界観を持つ仮想戦記は既にいくつかあるけど。
「スターリンがいないのでヒトラーも台頭しない世界の第2次世界大戦」みたいな話になるんじゃなかろうか。 ソ連の圧迫が無いとすると、アメリカといえど欧州全土を制圧してるドイツを倒すのは難しそう
島国の日本は多少遅れても降伏まで追い込めそうだけど ふと、思いついたネタ
ルーシ地方を征服したモンゴル帝国は、その地の住民を年ごと、遥か遠方のマンチュリアに徒民（強制移住させた）
こうして、北東アジアにロシア系ウルス（集団）が形成された
その後、反乱鎮圧・失敗した日本遠征で大きな活躍を示したロシア人集団は、有力な軍閥へと成長した。
やがて、モンゴル帝国が崩壊・明朝が勃興すると、ロシア人勢力はモンゴル人・女真族・高麗人をも取り込んで、独立
北東アジアに、前代未聞のロシア人国家が誕生した（ザバイカル・ルーシ国？）
明朝やモンゴル帝国の抗争を巧みに利用しつつ、極東のルーシ国は徐々に勢力を強め、
やがてリューリク朝出身のイヴァン4世による大発展期を迎えることになる・・・・
適当に思いついた
これ、モンゴルに降伏したアッバース朝とかでもいけるな >>683
周辺民族全部取り込んだらロシア風の新たな遊牧民族になりそう >>683
結局、元や畛みたいなロシアン中華帝国になりそう そうなりそうですね。
ついでに言うと、いわゆる東方正教会が、中国全土で大規模な勢力となって。
日本が鎖国したにも関わらず、東方正教会の宣教師が、日本で布教する事態を引き起こしそう。
その結果。
東方正教会の宣教師への迫害を理由とする
１７世紀において、日本対ザバイカル・ルーシ国との大戦とか。
火葬が過ぎますかね？ >>686
元代まではまとまった数がいるらしい景教（西方、東方からすれば異端）との接触がシベリアの正教会へどう影響するかとか、
大陸仏教とのコンタクトが友好的か否かとか、
正教会の勢力圏がすぐそこにあると知ったスペイン・ポルトガルがどう反応するかとか変数は色々あるよね 逆にロシア本土から切り離されることで正教会の影響が減退して、土着信仰からスラヴ神話の復活とか正教会+スラヴ神話+仏教道教etcで新宗教誕生とかするかも >>684
シベリアで農業はきついもんな
毛皮ヨーロッパに輸出して一寸羽振りが良くなっても
農産物の輸入に制限がかけられると苦しくなるの繰り返し
安定した貿易相手が見つかるまで発展するほどの余裕はでないかも 日本に近世以降対外膨張させるとした場合、北米とオーストラリアってどっちの方が進出させやすいんだろう？ オーストラリアには気候の壁と発見の壁と入植するメリットの壁があるからなぁ
（史実英国は距離的に最遠とは言え、南米南端周りでグレート・ディバイディング山脈東側の緑豊かな地域に入ったのに対し、最短のこっちからだと一面砂漠の西海岸になる。讃えよV8！）
一方マニラ・ガレオンは信長の頃には航路ができてるし、北米については（スペインから遠すぎて）手つかず状態、
金が呼び水になれば入る余地はあるかも知れんけど、ハワイとの接触で中部太平洋航路を自前で持てるかが成功の鍵にはなるかな。
なお、入植者は日本じゃないが、東洋勢力の北米進出とアステカの存続が背景設定になってるSFがこないだ翻訳出た。早く読まんと。dp/4801920381 当時の農耕技術で西海岸での農耕って可能なのか？
日本で栽培されてた作物を育てるのは難しそうに思えるけど… 中南米まで行って、トウモロコシ栽培すれば、
と想っていたのだが。
当時の北米西海岸一帯では、無理難題なの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
