凡作機の真実を語るスレ

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 17:33:08.61

チマタで言われる凡作機やられキャラに光を当ててその真実を語るスレです。
特にP40やF4Fなどを語り合いましょう。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 11:31:16.31

f4fはfm2を含めた生涯戦績では零式に勝ってたんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 11:39:16.09

ホーカータイフーン

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:15:04.83

>>2FM2登場前で確かキルレシオで1対6だと思った。まあ錯誤や嘘があると考えて3倍盛だと
して1対2だと納得いく数字だと思う。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:29:39.79

F4FもP-40も戦線を支えた功労機だし、超高性能ではなくても丈夫で扱いやすいというのは機械としての美点

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 05:26:20.93

東部戦線ではBf109やFw190に引けを取らなかったというP-39
しかしアリソンエンジンが短時間でダメになり、頻繁に交換したのは何故なんだ

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 09:15:46.84

P40もキルレシオで隼を苦戦させてるな。まあ隼はF4Fにも圧倒されてたりする。でも何故かスピットにはめっぽう強いという謎設定。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 16:36:48.59

今まで弱武装低速と凡作扱いされてきた隼も今評価が変わってきてるよね。
終戦間際までビルマで善戦しまくってる。なお米海軍機には形無しだった模様

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 22:56:51.92

隼はⅠ型とⅡ型・Ⅲ型は別枠扱いの方が良い気がする
Ⅰ型は空中分解の危険が払拭しきれなかった
Ⅱ型になってまともになり、Ⅲ型で完成したと言って良いだろう

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 05:10:06.01

同僚がデキすぎで凡作みたいに言われてるが、実は大活躍したのがホーカー・ハリケーン

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 18:02:08.99

世界三大　実は良かった
F4F
P40
ホーカーハリケーン

**主砲射撃準備よし！！** · 2018/10/01(月) 20:00:45.05

P36は隼に匹敵する航空機でキルレシオが互角だったりする

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:44:30.91

>>11
ハリケーンがBOBで活躍(対爆撃機担当なので)したのは昔から知られていたから、そこはソ連崩壊後の情報公開で明らかになったP-39の空戦での活躍の方だろう

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 15:43:56.91

Me110は夜戦として意外と活躍したそうですね。
調べたら100機以上のエースもいて驚いた。
モスキートと較べるとスペックの差はすごいけど。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:38:56.76

>>14ドイツ人の言う撃墜数だしなあ。マルセイユなんか調べたら大嘘つきだとばれたし

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 10:53:36.17

>>15
たしかにね。にわかには信じがたい。
英国側は反論しないんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 11:02:44.57

夜戦の場合、殆どドイツ上空だから墜落した機体を確認できるんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:21:51.96

雑魚機扱いだったが実は善戦してたという例
P40：零戦にキルレシオで勝ってる。メッサーシュミットでさえこいつに痛い目にあわされアフリカで悲鳴を上げる。
　　　一式戦を悩ませ続ける。
F4F：実は零戦と互角で後半では圧倒する。欧州でも無敵でFWやMEを一方的に殺しまくる

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 00:40:57.66

P40ならP-36も入れてあげて
フランスでは、奮戦してるし
ビルマでは隼と五分五分だし

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 02:15:07.78

北アフリカで爆弾抱えて戦ってた、シャークマウスのトマホークの頃だとBf109Fに全くかなわない

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 07:44:31.72

ある程度高速で運動性能がいい機体にめっぽう弱いのがドイツ機

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:54:19.81

P-36.P-40,F4F
共通しているのは見た目の洗練度が低い、と感じるところかな。（主観的ですが）
だから凡作機のイメージがついてしまう面もありそう。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 10:45:49.38

パイロットにしてみれば丈夫で扱いやすくて生き残れる可能性が高い機体こそ有り難かろうね

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:30:47.23

ワイルドキャットなんか複葉機の上翼くすを外しただけだしな。あんなのに完全新設計の零戦が互角とか納得できないのも無理はないの

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 15:43:58.20

日米開戦時の米軍戦闘機はP40とかF4Fとか
見た目がイマイチなものばかりだったのは不思議だね。
性能というかパフォーマンスに関しては諸説あるわけですが。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 20:08:22.94

カタログスペックは糞じみてるな。でも高火力と異様な頑丈さで定評はある。で零戦が多用した7.7ミリでは
あの飛行機はなかなか落とせない。零戦の武装を13ミリ4丁にすれば結果は違ったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:41:59.20

>>24
ハリケーンも機体の構造は、前時代物だぞ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 02:51:15.83

I-16はこのスレの守備範囲に収まるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 05:52:17.40

I16は零戦と同じ枠だな。登場時は優秀機でも使われ続けて後継機にも恵まれず雑魚機になった。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 13:10:42.65

偉大なる凡作機はアメリカ軍機に集中してるな。イギリス機だとボーファイターかな。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 13:18:33.56

イギリスだと凡作で止まらずに標的曳航機だからなあ…

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 13:52:58.30

イギリスだと凡作ではなく怪作が多く、しかしそれを何とか実戦で使ってしまうのが逆にすごい

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 13:54:54.17

使用国が変わって傑作と凡作の評価が入れ替わった機体は幾つもあるが、Bf109も日本で採用審査受けたらエンジンがまともでも駄作扱いだったのではないかな

**主砲射撃準備よし！！** · 2018/10/05(金) 14:12:10.01

>>33航続力が無さすぎて使い物にならんでしょ。日本で使用するなら最低でも増槽なしで
1500キロ飛べないと話にならない。鍾馗なんか外国なら長距離戦闘機扱いになる。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 14:46:12.56

>>30
ボーファイターｗ忘れてた。
ところで、ハリファックスって6176機の生産数で、
ランカスターの7377機に近いんだけど（ウイキによる）
何か戦力としてメリットがあったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 15:40:37.49

スピットファイアとハリケーンが並行して生産されたように、使える物はとにかく生産して戦力化した
ちなみにスターリングは一足先に曳航機などにジョブチェンジ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 16:06:25.95

>>36
なるほど、そういう事情があったんですね。

**主砲射撃準備よし！！** · 2018/10/05(金) 20:24:09.03

このスレ的にはスペック的には平凡でも大活躍した機体という事かな。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 03:07:05.65

それを言ったら
偉大なる凡作機「F6Fヘルキャット」

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 07:55:10.00

活躍した凡作機、特にアメリカ機は
扱い易く運動性や旋回性能が、そこそこ良い。
ゼロ戦や隼の旋回性能は特別。
ヘルキャットは疾風や飛燕より運動性は上
因みにアメリカで大戦後期に、旋回半径の
計測を行ったところ、一番小さかったのは
FM-2。陸軍機はP-40だったらしい。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 08:33:15.57

F4Fが翼面荷重の割に零戦と旋回戦でかなり張りあえたのってパイロットの腕力の差もあるとおもう。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 08:33:45.96

米軍の鹵獲機テストで三式戦の旋回半径はFM-2と互角なんだが・・・
日本機の中じゃ回らないだけで欧米機と比べたらトップクラス
翼面積や荷重の同等な雷電より上なのに勘違いしてる奴が多いんだよな

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 08:43:56.68

3式戦はなんでああも弱いのかは謎だな。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 09:11:04.43

大戦後期の米戦闘機で旋回半径が小さい順(フラップ使用無しで)
FM-2>P-63A-9>P-61B-1>F6F-5>P-51D-15>P-38L>P-47D-30>F4U-1D

P-61の順位が、上の方だがロールレイトは最低

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 09:26:42.29

>>43 帝国陸軍でも「対爆撃機戦闘には適」
と言う評価だもんね。
飛燕の一般的な評価は上昇力は鈍く、速度はそこそこ
運動性は良いとは言えるがずば抜けていない
急降下性能は見るべきものがある
だって
更にエンジンがまともに動かないとくれば

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 10:28:51.28

防弾除けば米軍機とそっくりなのにねえ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 10:38:53.70

>>43
最初から二型だったら強力な新型機扱いだと思うよ
ちなみに二型のハ140はDB601だと1942年の水準なｗ

いくら機体設計まともでもエンジンが3~4年遅れてたらどうしようもないよ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 10:40:33.68

五式戦で化けたからな
機体設計は良かったんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 10:55:01.49

五式戦はカタログスペックを見ると
大したことはない
しかしヘルキャットやコルセアとは対等に
戦える。
隼に継ぐ偉大なる凡作機

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 10:58:53.38

>>49
五式戦が戦ってたのF6F-5とF4U-1Dだから、45年5月くらいから
配備されたF4U-4と交戦してたら結構キツかったんじゃないかな
9月からはF8Fでてくるしね

五式は44年前半に配備されてるべき戦闘機だったと思う

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 11:42:45.85

>>47
1942年辺りの性能なのは合ってるがハ140は水メタ噴射付きでDB605相当
DB605は排気量upしてるがハ140は据え置きで実現な

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 11:50:59.39

>>51
戦鳥で昔話題になってたがハ140はDB601E相当て離昇1300馬力という説もあるらしい
水メタの恩恵で短時間1500出せるのかもだが
それはドイツも出力増強装置ついてれば同じだしな
605に移行したからやらなかったけど

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 12:04:32.89

>>52
離昇で水メタ使わないとか無いだろ
不調だと馬力が出なかったからノーカンて話なのか？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 12:17:22.77

あ、日本の水メタは離昇でも使うか
欧米機のは戦闘緊急限定だけど

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 13:21:19.82

どっちにしても特別なことしてるわけじゃないし
DB601で1500馬力ってのはちょっと疑問だな

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 13:52:24.17

つかそんなカリカリチューンで破綻するくらいなら
もう少し地道に馬力上げようよって話で

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 15:52:08.55

頭の悪い文章age連投とかコイツなんでそんなに必死なのw

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 16:54:09.31

うるせえな

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 17:12:34.69

>>57
軍板でsageにこだわるやつとかはじめて見たｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 17:29:42.95

sage以外は自動あぼーんにしてますが何か？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 18:10:20.78

そもそも1939年のエンジンで試作した時点で3式の失敗は運命付けられてた。
その辺陸軍はどう考えてたのやら。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 18:31:31.01

>>61
マッキMC202とかと基本同じだよ
DB601も似たスペックでライセンス国産始めてるし
45年までエンジン改良どころか安定運転来ませんでした
というのが完全に計算違いだっただけで

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 18:38:25.55

>>53-54
日本機の水メタって文字通り離昇つか離陸の度に作動するの？
素人質問ですまん

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 18:54:46.73

P40は発展型ができてもスペック的にはあまり変わらないけどぐんぐん強くなってる。
というかアメリカ機のパターンがこれ。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:39:23.37

P-40はE型以降のアリソン搭載型が好きだなぁ。
マーリン搭載型は機首上部の出っ張りが
無いので嫌じゃ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:43:21.17

上の話だけど、WikipediaではDB601Eが離昇1,350HP/2,700rpmで
アツタ32が1,400 hp/2,800rpmとなってるのに
ハ140が1,500 hp/2,750 rpmというのはちょっとパワー出すぎじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 21:05:47.51

>>64
トマホークとキティホークは完全に別物だと思うけど
同じアリソンでも出力全然違うし

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 21:23:31.54

ハ-140は過給器の改良が主でマーリンと同じく排気量を変えずにパワーアップしてる
水メタ噴射による高ブーストを考えれば特に不自然な出力増加には見えないな

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 21:44:09.73

>>60
そりゃアンタの勝手
好きにすれば
個人的にはsageにこだわるのって荒らしに多い印象がある

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 21:50:16.11

もし3式にDB605レベルのエンジンを付けたらME109G以上の速度は出せてたでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 07:39:37.02

>>70
多分セリエ5に近い感じだろう
レヒリンでMW50付DB605に換装したRE.2005が678km/h叩き出したとある

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 12:04:57.76

ハ140ってどう考えてもDB601E【ME19F1】と同レベルのエンジンだよな

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 12:24:11.59

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-61-154B.pdf
米軍の離昇1380、戦闘1320、戦闘緊急1440が割とありそうな数字＞ハ140

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 12:51:05.89

F6Fヘルキャットは飛行機としは凡作
戦闘機としては傑作

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 13:13:51.33

>>74
艦上機だから「凡作」とも言いづらいんだよな＞F6F
逆にいくら飛行性能良くたってシーファイアを名機と言うか？って話で

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 13:29:28.65

米軍とドイツ軍の元戦車兵に最高の戦車を尋ねたら口を揃えてM4シャーマンと答えたが
自分が乗りたい戦車を尋ねたら口を揃えてティーガーと答えた話を思い出した

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 16:41:59.09

大戦中のシーファイアは殆どが
陸上型で言うと5型。
飛行性能はヘルキャットと大きな差はない。
航続距離っていうか時間を考えると
何もない洋上を飛ぶならヘルキャット。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 16:47:24.66

>>77シーファイヤー3型は速度が零戦並に落ちてるからなあ。加速や上昇はどんくらい落ちてるか知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 18:40:50.35

損失原因のトップが着艦事故という、カムシップ用ハリケーン並に使い捨てなのかそれはという迷機
なおレンドリースでソ連に送られたスピットファイアも、未舗装の前線飛行場では壊れやすいので、都市防空任務に回された

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 19:20:44.85

細かいけどそりゃ勘違いだろう
CAMshipはカタパルトで打ち出して帰りは最寄の基地か着水
MACshipは平甲板で着艦できるけどハリケーンは運用してないはず

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 20:04:00.93

camシップは飛ばしたハリケーンを回収できない使い捨てで着艦ミスが多い機を
同じようなもんだと揶揄してるんだろ

戦時でも事故や故障で喪失する機体が戦闘喪失より多いのは普通だと思うが

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:09:58.04

>>81
それでもイタリア進攻のときは度を超していて、護衛空母からの発艦を行ったこともあって
作戦機の7割が着艦事故で使用不能になったんだとか

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:24:35.05

イギリスは艦載機を米国頼みにするというのを零戦の評価報告でも濃厚に出してるからなあ。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:31:54.73

そういう意味だったか
スピットは主脚が主桁より後ろに付いてて着陸時にブレーキングが雑だと前にのめるのが有名だし
ヘリみたいにピッチ操作に過敏て話だから着艦ミスは多いだろうな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 07:50:13.41

エンジンの調子が悪いのは凡作機とは言えないな。その点で飛燕は失格だろ。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 08:47:06.55

陸上機で制約少ないはずなのに微妙だったり、でも
言われるほど酷くないみたいなポジションかなあ

艦上機は駄作だと割と早めに淘汰されちゃうし、
ボンクラだけど細く長く感が足りないかもｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 09:02:15.45

見た目ぼてっとした、贅肉の多い、ピーキーさを感じさせない、競走馬ではなく農耕馬っぽさを感じさせる飛行機、それが凡作機

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 09:06:13.33

トホホなシーファイアもプライド以外に捨てられない事情があって、
マートレットだと迎撃任務には荷が重い
グリフォン・シーファイアとかシーファングとかWW2で英の求めてるものがわかるし、
ヘルキャットよりもコルセアを高く評価したのも納得がいく

かといってヘルキャットが「凡」かというと、太平洋では登場時期、
運用可能な空母とかも含めてどんぴしゃだからこれも難しかったり

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 12:12:21.86

特に傑出してないが運用の功で活躍すれば傑作とみるか運のいい凡作と見るか
F6FやM4シャーマンはその辺りだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 13:34:50.96

ハリケーンは登場時期考えると超高性能機

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:03:47.35

>>89
M4は使い勝手よくても重戦車に蹴散らされたっていう怨嗟の声があるけど
F6F乗った奴でもっといい機体が欲しかったって声はない
これは大きな違い

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:11:25.35

>>91
いやいやF8Fに乗ったパイロットはこれで零戦と格闘できると喜んだだろw

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:13:40.07

>>88 迎撃任務には荷が重いっていっても
主な相手はコンドル、Ju88、ドル二エ、ハインケル
の爆撃機や水上機だよ。メッサーやフォッケでは
ちょっと荷が重いかもしれないが（笑）
シーファイアもそうだけどフルマーやロックなどの
複座戦闘機群も相当だぞ。しかしフルマーって結構
活躍してるのな。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:15:03.19

大戦終盤ではF6Fで普通にドッグファイトを挑んでますが
F8Fでも零戦の得意な低空低速度域での格闘は避けるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:27:39.76

>>94
初めから優位ならある程度は優位を維持して戦えると米軍のレポートでも書いてあるぞ
地上で目撃された戦いじゃ終盤でもF6Fが格闘を避けてたのが分かるが

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 15:07:38.12

もし零戦がエンジンを金星に変えてても、やっぱりF8Fのほうが有利だったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:03:14.75

>>92
そりゃ後の方がいいもの出てくるのは当然だけど
言いたいのは
「コルセア欲したかったのにヘルキャットみたいな安物寄こしやがって！
ゼロにやられてジミーやケリー（仮名）もみんな死んじまった」
みたいなことはなかったって話だよ

現場が大満足してるのに「凡作」てのもちょっと違うよねっていう

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:11:06.03

>>93
マートレットだと特に高高度のJu88を追い払ったり落とすのはきつかったらしい
ソロモンで一式陸攻迎撃したF4Fパイロットが似たこと言ってる
特にサレルノではフリッツX使ってそのまま攻撃してきたし

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:34:29.69

しかしマートレットの初撃墜機はJu88じゃなかった
？（笑）
確かにマートレットでは厳しいでしょ。

F4FのP&Wは２段２速でマートレットは１段２速でオッケー？

ソロモンでの一式陸攻迎撃の話は、パイロット用の酸素ボンベ不足
も関係してなかった？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:47:48.27

マートレットはMK.5以外一段二速だね
あとエンジンも単列サイクロンのが多かったりするな
米のF4F以上に低空用て位置づけなのかも