【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:37:59.84

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

**名無し三等兵** · 2019/07/01(月) 12:57:06.55

>>215
だもんで通商破壊の戦艦や巡洋艦に追従しなきゃいけないから
艦容はでかくなるよね

**名無し三等兵** · 2019/07/01(月) 16:35:40.21

>>216
通商破壊艦のセオリーで言ったらむしろ単艦なんじゃ。

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 19:40:02.33

総務省が10日発表した住民基本台帳に基づく人口動態調査によると、今年1月1日時点の国内の日本人は1億
2477万6364人で、前年から過去最大の43万3239人減少した。マイナスは10年連続。昨年1年間の出生数が最
少だったのが大きく影響した。都道府県別で伸びたのは東京圏（埼玉、千葉、東京、神奈川）と沖
縄のみ。外国人は16万9543人増の266万7199人だった。

エベンキ韓唐偽日本蝦夷の日本滅亡計画をチヨンこエベンキ韓唐偽日本の駆除で阻止しよう

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 20:09:26.75

>>216
通商破壊のような長期行動とか小型艦付けたら燃料補給の連続でただの足枷だがな
そもそもZ艦隊計画の戦艦や空母は対英艦隊と外洋で戦闘が主眼であって通商破壊じゃないわな

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 22:36:56.93

ドイツ海軍航空母艦の役目は、北海をうろうろしてイギリス本国近海に戦艦と空母部隊を貼りつかせておくこと
あと沿岸機雷敷設に、万が一敵の空母や戦艦が出て来たら、制空権を確保して巡洋艦と駆逐艦を撃滅し、潜水艦による雷撃がしやすい環境を整えてやること
https://dic.nicovi　deo.jp/v/sm9581429

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 23:58:14.92

>>220
あまり話題にならんけど、その任務のために必要な直衛艦の整備は進んでたのかな。

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 00:25:49.53

>>220
それが妥当かも知れないが、空母という艦種にとって北海は狭すぎる、つかドイツ本国の港湾での対峙では敵に近すぎる。
バルト海は袋の鼠だし…やはり史実同様、水上部隊は英空軍攻撃圏外のノルウェーフィヨルドでの引き篭もりしか無いな（

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 00:33:48.88

>>221
その為の（八八艦隊以上に財政破綻待ったなしの）Ｚ計画艦艇群よ
なおステキな事に空軍＆陸軍も絶賛大増強中で財政破綻不可避な模様

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 00:46:31.40

>>222
別に狭くは無い
というか空母という艦種にとっては狭すぎるが戦艦や巡洋艦という艦種にとっては狭くないとかそういうのは無い
少なくても北海ではそういうのは無い

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 08:17:31.17

>>223
Z計画はいいんだけど、グラーフ・ツェッペリンが遅々としつつも工事続行してる間、Z計画の名残として
就役した空母直衛艦というのを聞いた事が無いので…

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 18:22:13.18

>>225
そもそもその空母直衛艦ってなんだ？
前提から疑問持った方がいいような…

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 03:19:38.77

>>226
防空や対潜、対水上能力にバランスが取れて空母に追随できる速力や航続力のある巡洋艦や駆逐艦以外の何だというのか。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 06:12:36.27

>>227
その空母直衛艦というのは戦艦直衛艦と何が違うの？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 07:14:27.55

>>228
何も違わんよ。このスレだから空母直衛艦って書き方してるだけ。
じゃあドイツ海軍では戦艦や空母の直衛向きな艦艇は建造してたのかいって話になる。

ドイツ戦艦の実際の運用だのに護衛目的の巡洋艦や駆逐艦はあまり出てこないし、特にグラーフ・ツェッペリンの
建造再開した時なんか、護衛をどうするつもりだったのかによって、完成したらどういう運用してたかが想像できるでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 00:03:38.98

重巡以上でないと使えないような気が・・・
だからグラーフツェッペリンの砲力がアレなんだと理解してるが。

用法としては1艦隊に最低1空母みたいなイギリス的運用を考えていたんではないかと。
そして空軍にお伺い立てなくてもいい自前の航空戦力、状況に即応できるようにしたかったかと。
あくまで戦艦の護衛、戦艦を攻撃されないために相手空母を叩く、そういう構想ではないかと。

それ以上は見えてこないんだよね‥

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 07:21:17.83

艦載機は空軍の所属なんだけどね

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 09:07:11.84

ドイツ空母護衛部隊は
初期段階において、
戦艦1　シャルンホルスト級
駆逐艦8　Z23型
だったものの、これ以降迷走

ナチスドイツ海軍が1939年の開戦までに空母を保有する場合、どうしても日本へ丸投げするしかない
38,500tだから、赤城（改装前）と蒼龍（建造中）になろうか

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 10:06:20.99

投げられてもどこのドックも船台も空いてません。
支那事変で空母も出撃してますので譲渡なんて無理だし、
なによりドイツは支那支援してましたしね。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 12:17:06.07

ドイツ海軍「日本さん、空母見せて」 1935（実際に見たのは1935.9）
支那事変 1937
陸軍（ほんの少し空軍）とそれに関する産業系、海軍とそれに関する産業系の意識は全く別

ナチスドイツは経済を重視した結果、「日本とソ連以外どこでも武器売ってくれー」状態だったシナ国民党と手を組まざるを得なかった
これによりドイツはシナ国民党へ陸軍を、シナはドイツへ原料を、それぞれ輸出入した

このあたりから、空を飛ぶものは空軍所属とデブッチョが放言するようになり、その対応策として海軍が航空母艦の保有口実を得て海軍航空隊の復活を計画
ところが第二次ロンドン海軍軍縮条約から日本離脱確定により、東洋艦隊へ艦艇を回す必要に迫られたイギリスがドイツへ英独海軍協定というお墨付きを与えた
そしてドイツ海軍は英独海軍協定でイギリス海軍からノウハウなどをもらえるものと思っていたが、全くもらえなかった

ドイツによるシナ国民党軍増強は当然対決している権謀術数の塊だったシナ共産党を刺激し、さらに1936年からの軍事産業三ヵ年計画でしりに火がついてしまった
結果、日本とシナ国民党を対決させるため盧溝橋事件を引き起こした
※ファルケンハウゼンがプロイセン陸軍将校・反ナチゆえに対日・親シ、「さっさと日シ開戦しろ」と言っていたことに留意
ドイツはすぐさま今の軍備では戦えないと停戦を強く勧めたものの、「お前何手のひら返ししているんだ」と蒋介石に無視された反動で軍用機輸出停止、
諸外国もそれに続いてしまい、ついにソ連以外頼るところがなくなった

シナ国民党がソ連に頼ったことを口実に、ヒトラーはブロンベルクなど反ナチ陸軍派を一掃し、軍部を掌握
当然利益を潰された陸軍系（ほんの少し空軍系）ドイツ企業はほとんど反日に染まってしまい、DB601エンジンやボッシュ問題で表面化する

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 02:26:02.31

>>233
空いてるだろ
民間なら
雲竜とかつくっとったやんけ

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 22:34:26.85

>>235
日本は出師準備で忙しいし、ドイツはドイツで大型艦をやたらとドック入りさせられる「安全な港」がねぇ…
気合と根性でブレストのドック入りですよHAHAHAとかやってる場合じゃない。

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 19:46:06.58

>>232
赤城や蒼龍そのまま渡すのは、ただでさえ空母劣勢なのに加賀龍驤鳳翔しか残らなくなるから日本からすれば論外だろ
どうしてもイギリスかアメリカへ丸投げするしかないの方がまだ可能性としてマシなレベル

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 12:00:32.56

ガソリン爆発の威力って凄いな
そりゃ、加賀の艦橋も吹っ飛ぶし、大鳳もあっさり沈むわ

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 22:09:38.85

if
1935年12月　日独海軍支援協定
日本はドイツへ　航空母艦2隻、航空母艦用航空機の生産権、海軍作戦や航空母艦搭載機搭乗員への教育・ノウハウを提供する
ドイツは日本へ　各種工作機械、Uボート2隻とその生産とその運用ノウハウ、シナに対する武器輸出以外の全面禁止
　工作艦に搭載する工作機器をドイツへ発注・購入され、日本へ運ばれる

1936年2月　ゲーリングに反発する空軍パイロット100名をドイツ海軍へ追放する形で受け、一部海軍士官とともに日本へ派遣
　大和型戦艦建造に必要な工作機器をドイツへ発注する
　ドイツ、既成巡洋艦の提供を依頼。翌月、古鷹型2隻・青葉型2隻（2隻はただし1938年1月）・球磨型5隻の提供を決定
　7隻は日本側により同年7月着で回航
　2隻はドイツ側により1938年2月着で回航

1936年6月15日　赤城、佐世保で改装開始
　1936年初めての24時間制となり、通告をしなかったために鉄道省の間で対立
　ドイツが9600形蒸気機関車5両を購入することで解決
　　性能的にそこそこよかったため、改良型が対ソ戦を見込んでドイツ国内で大量生産される

1937年1月　日独シナ権益交換協定締結
　ドイツは、諸島（太平洋およびシナ沿岸部）、満州国および万里の長城より北側（一部東側）の日本統治を認め、これを攻撃しない事
　日本は、上海および万里の長城より南側（一部西側）のドイツ権益を認め、これを攻撃しないよう努める
　日本はドイツに対し、上海租界の全権益を渡す
　ドイツ軍は日本軍の代わりにシナ駐屯軍（北京議定書に基づくもの）へ同数を出兵すること
　ドイツは日本に対し、あらゆる技術提供を行うこと
　　これで国民党軍が日本の代わりにアメリカを敵視するようになる

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 22:10:09.76

1937年3月
　赤城乗組予定要員、日本へ派遣
　ドイツ、ハインケル社を海軍航空機指定工場とする

1937年7月2日　赤城、改装終了

1937年11月　赤城、ドイツ側乗組員単独による慣熟航行可能化。同月より離着艦訓練開始

1937年12月　蒼龍、竣工

1938年2月
　蒼龍の慣熟航行可能
　赤城の艦橋位置問題で両国研究会開催開始

1938年7月
　ドイツ側搭乗員、海上作戦可能化
　ハインケル社、初の日本側生産機となる96式4号艦戦ドイツ版がロールアウト

1938年9月　赤城の艦橋位置問題研究会で回答が出来上がり、早速改装のための部材加工に入る
　
1939年1月
　ドイツ本国から帰国準備命令
　ドイツ、シナから一方的撤退を行い、上海共同租界はアメリカの統治下となる

1939年2月末
　ドイツ本国から帰国命令により帰国
　　赤城の換装用煙突付艦橋で完成した部品を搭載して帰国

1939年4月
　ドイツ本国到着

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 00:27:25.98

>>239-240
こちらでどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 00:51:27.88

妄想ついでに駆逐艦も要求させて睦月型12隻の譲渡と追加建造も追加しとけ

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 08:22:54.01

今から思えばキチガイ韓唐偽日本チヨンこエベンキって言うゴキブリ寄生虫が暴れまくってただけなんだよな
基地外韓唐国賊東亜戦争
また最近、韓唐国賊チヨンこエベンキがわいてきてんだから
処刑にするしかないわけだわな

**名無し三等兵** · 2019/07/23(火) 12:11:47.80

>>242
なんで61cm魚雷の睦月型なんだバカ
駆逐艦に15cm砲を載せるようなドイツには、睦月型なんか「いらねー」と一蹴されるだけ

**名無し三等兵** · 2019/07/23(火) 20:20:45.50

そうだな、239が妄想するドイツ海軍は14cmを7門しか積んでなくて魚雷も53センチの球磨型を恵んでもらうレベルだから峯風型の方がお似合いだな

**名無し三等兵** · 2019/07/24(水) 20:48:41.12

ドイツ海軍が空母を大西洋上で使えるのは開戦直後のみ
「スペイン沖、その後遠洋航海訓練として南米往復」と言って、艦橋煙突改良工事が終わった7月出港
スペイン北部で訓練をしたのち、8月中旬ブラジル北部ベレンへ親善寄港
イギリス海軍はベレン出港後まで追跡したものの、そこで見失ってしまう
旧蒼龍は開戦した後も無線封止のままスコットランド沖を経由して本国帰還
旧赤城はそれから開戦した15日後よりポルトガル領アンゴラ沖で作戦行動を開始
　旧赤城襲撃部隊　旧赤城、旧青葉、旧衣笠、Z14、Z15、Z16、U37、U38

あとしらねー

**名無し三等兵** · 2019/07/25(木) 20:14:13.80

そもそも日本が赤城と蒼龍をドイツに譲渡って時点でいろいろ無理だろ
他にも突っ込みどころのIFはいくらでもあるっていう

**名無し三等兵** · 2019/07/28(日) 08:48:25.47

元寇；日本の鎌倉時代に、当時中国大陸を支配していた元によって二度にわたり行われた
日本侵略の日本側の呼称。一度目を文永の役(1274)、二度目を弘安の役(1281)という。

文永の役
1274年10月（日本の文永11年・元の至元11年）に、忻都、金方慶らに率いられ、
モンゴル人・漢人・女真人・高麗人など非戦闘員を含む3万人を乗せた船が朝鮮の
月浦（現在の馬山）を出発した。

弘安の役
1281年（日本の弘安四年・元の至元十八年）に、高麗軍を主力とした東路軍四万と、
旧南宋軍を主力とした江南軍十万、計14万の軍が日本に向けて出発した。

なぜ元寇が行われたか？
『元史』によると1272年に、高麗の王世子の椹（後の忠烈王）が、元国のクビライに
「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。故に詔を発し、軍容を継耀せしめんとせば、
戦艦兵糧まさに、須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」
と具申したとある。
また「高麗史」によると、元寇の発端は、高麗王の忠烈王が「元の皇帝に執拗に、東征して
日本を属国にするよう勧めた」との記述がある。つまり、元寇は高麗が積極的に進言した為
引き起こされた侵略であった。

わからない思ってやって来るのって偽日本東朝鮮韓唐チヨンこエベンキとおなじだな
というか同じチヨンこエベンキ

**名無し三等兵** · 2019/07/28(日) 21:08:16.55

>>238
大鳳の件は本当にダメコンだけの問題か？

戦後のアメリカ海軍のレポートだと帰化ガソリンを換気しようとしたのは失敗で、
艦内区画に閉じ込めておくべきだったと言ってるんだよな。この指摘そのものは正論。

結果的に着艦を許可して飛行機が着艦したところ大爆発したんだよな。

つまりのところ戦闘を打ち切って戦線離脱させるのが大鳳を救う一番の手だったのかも。
とはいえ航海中に爆発しないって保証は全くない。

**名無し三等兵** · 2019/07/28(日) 23:34:03.50

>>249
大鳳の直接的な爆発原因って、確率の高い推測があるだけで結局不明だったんじゃ？
着艦したらって説もあれば、換気のためのベンチレーターだの何かのスイッチから出た火花でって説もありで。

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 01:22:33.07

アルキメデスの大戦という映画を見てきたんだが…
三段飛行甲板時代の赤城が出てきて、上甲板から発艦してたんだが、
三段飛行甲板時代の発艦って、一番下の飛行甲板からじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 06:19:30.89

>>251
予定としてはそうなんだが、まさか下段で格納庫から目いっぱい滑走するわけにもいかんとなると大した滑走距離も無い。
結局上段で発着するから、当初からの中段に続き下段も意味無し！になったようだ。

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 07:28:52.25

>>252
なるほど、ありがとう。

（恐らくは東京）帝大数学科を卒業すらしてない奴が
いきなり海軍主計少佐に任官してしまうという、ひっくり返りそうな設定だったんだが、
そういう所は妙にリアリティを維持してるんだなあ。

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 09:41:49.34

>>253
一応初期には下段から発艦させてたし画像も残ってるから、どっちでもいいんだけどね。
ただ、当たり前だがどっちにしても擬着艦(タッチアンドゴー)は上段でしかできない。

あとイギリスの二段空母も末期は下段潰して対空砲座にしてたりで、要するに実用性無かったのね。

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 09:56:05.37

>>253
ちなみに流れとしては
初期：中段を小型機滑走台にする予定が航海艦橋設置したので、小型機は当初から上段へ変更、下段は大型機発艦用
初期以降：下段が使いにくいので格納庫前部を事実上倉庫にして塞ぎ、全機種上段で発着、意味無いので上段を延長し1段甲板化

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 20:59:35.93

あれでも下段飛行甲板延長したんだよね、加賀改装時の会議で決まって先行してた赤城にも適用
そして下段飛行甲板の根元近くに付いてた両舷の高角砲も移動させて広くしてる。

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 21:02:15.96

下段飛行甲板から中段滑走台に飛行機上げるクレーンはもっと前に無くなってるようだ。

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 17:50:54.63

ミッドウェー海戦の途中でホーネットが身を引いたことが
本当によかったのかどうかは
現在でも疑問が残る

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 18:12:25.67

>>258
三隈を撃沈し最上や谷風も爆撃してるけど、それは搭載機だけでエンタープライズから発艦したの？

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 18:44:50.75

米側の記録ではそのままエンタープライズと一緒に行動していて、
三隈攻撃にも参加
6/8は洋上給油を受けた際に哨戒部隊を飛ばしています。
6/9にはサラトガとのランデブーコースを設定し、6/11にサラトガからの飛行隊を受領
6/13真珠湾に寄港となっています。
日付はアメリカ時間

**名無し三等兵** · 2019/08/07(水) 00:14:42.40

ＮＨＫＢＳ１
8/10(土)午後0:00～午後3:00（180分）
[ステレオ] [字幕放送] [再放送] 巨大戦艦　大和～乗組員たちが見つめた生と死～
8/10(土)午後3:00～午後4:50（110分）
[ステレオ] [字幕放送] [再放送] ＢＳ１スペシャル「戦艦武蔵の最期～映像解析・知られざる“真実”～」

8/11(日)午後10:00～午後11:50（110分）
[ステレオ] [字幕放送] ＢＳ１スペシャル▽幻の巨大空母“信濃”～乗組員が語る　大和型“不沈艦”の悲劇～
太平洋戦争末期に登場し、明瞭な写真は１枚のみ、という幻の空母『信濃』。大和型戦艦から改造された「不沈空母」が、最初の航海でたった４発の魚雷により沈んだ謎に迫る。
【語り】増谷康紀，佐藤利奈
太平洋戦争末期に登場し、明瞭な写真は１枚のみ、という幻の空母『信濃』。もともと、大和・武蔵に次ぐ３番目の巨大戦艦として建造途中、急きょ、航空母艦に改造された艦だ。
大和ゆずりの強固な防御力で、『不沈空母』として期待された信濃。しかし最初の航海の途中、わずか４発の魚雷攻撃で沈没。いったいなぜ？　生存者へのインタュー、新発見の貴重な写真、信濃の４Ｋ高精細ＣＧなどから、幻の空母の悲劇の最期とその謎に迫る。

**名無し三等兵** · 2019/08/11(日) 23:25:13.09

信濃やってるな><;

**名無し三等兵** · 2019/08/12(月) 11:00:30.06

謎でもなんでもない
逝かれた韓唐国賊東朝鮮放送は何したいんだ

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 10:57:21.75

信濃を作るドックって、5年かけて1700万円の費用がかかった、と聞くけど、こうした建設費用ってだいたい日本全国どこでも同じなの？

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 12:16:44.35

当時は横須賀でも、今とは比較にならないほどに田舎だったからねえ。
他の工廠もある程度集まってる軍港に作らないと、
単に建設費では安く付いても、トータル的には高くなってしまうだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 12:38:02.14

たとえば呉と大湊に同じ空母用ドックを作るとしても値段は違ってくるということ？
でも船の予算計画は1隻あたりの価格はそう変わってないような。

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 14:32:49.30

>>266
そら「その船専用ドック」じゃないもの。
工廠整備の予算であって、特定の艦の建造費用に組み込まれるわけもない。
「じゃあ艦の予算は降りたのにドックの予算折りなかったら建造できないんじゃ」
って、そんな前提で降りる予算は普通は無いよ。
ドックができてフネの予算降りないことはあっても。

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 15:12:22.30

なるほど。

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 20:17:55.37

アホ国賊韓唐なんかでもともな船になるかよ

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 20:33:34.34

日本語でお願いします。

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 20:41:51.21

　靖国神社が昨秋、当時の天皇陛下に2019年の神社創立150年に合わせた参拝を求める極めて異例の「行幸請願」を宮内庁に行い、断られていたことが13日、分かった。

チヨンこエベンキ韓唐エラ俘囚専用神社なんていかれるかつーの

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 21:00:29.79

日本語でお願いします。

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 14:57:53.08

木造住宅は耐火性０なので
防火規準を満たさないために都市中心部の大部分で
壁を耐火モルタルか、不燃ボード施工にしない限り
新築出来ないことになっている
既存の歴史的建築物や町並み保存家屋とかは
スプリンクラーや感熱消火装置が設置されたりしている
空母を、弾薬や燃料が積まれた自航できる鉄骨木造倉庫と考えれば
砲火が交錯する戦場に投入すること自体が間違いだと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 21:30:27.22

戦場に投入せんかったら、
単なる国家的道楽だがな。

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 22:16:57.04

木造住宅は耐火性０なので
防火規準を満たさないために都市中心部の大部分で
壁を耐火モルタルか、不燃ボード施工にしない限り
新築出来ないことになっている
既存の歴史的建築物や町並み保存家屋とかは
スプリンクラーや感熱消火装置が設置されたりしている
駆逐艦を、弾薬や燃料が積まれた自航できる鉄骨木造倉庫と考えれば
砲火が交錯する戦場に投入すること自体が間違いだと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:58:02.88

>>274
空母隊をサイレントフリートにして
戦艦隊を実戦投入したればよかった

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 21:36:39.91

>>276
> 空母隊をサイレントフリートにして
> 戦艦隊を実戦投入したればよかった

ミッドウェイ海戦が典型なんだが、少なくとも航空隊の発着時は完全に無防備になる上に
そうでない普段の時でも甲板に穴を１つでも開けられたら戦力としての価値を喪失する空母よりも遥かに打たれ強い戦艦部隊を
空母部隊よりも前に出して、我が方の空母隊への敵攻撃を可能な限り戦艦隊で吸収する戦術を採用すべきだったね

敵攻撃隊の立場で言えば、やせ細った駆逐隊如きじゃ発見しても無視して空母隊まで進撃するかも知れないが
戦艦隊ならば無視して通過するには獲物として魅力的すぎるからな

これはミッドウェイ海戦に限らず空母参加の海戦全てで言えること

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:36:41.80

>>277
日本でいえばミッドウェイ以降の第2艦隊(前衛)第3艦隊(主力)がそうでないかと。それがレイテまでずっと続いたわけで。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 23:03:45.69

ミッドウエイの時にその戦術は取れない。
日本側はアメリカは戦艦出さないなんて知らないからここで損耗するわけにはいかない。
ミッドウエイを取ることが目的ではないので。

そして基地航空部隊のいる島嶼に水上艦だけで接近するのは自殺行為だし、
空母と基地航空部隊では基地航空部隊が有利だと日米とも判断している。
ミッドウエイの図演で赤城加賀沈んだのは、ミッドウエイ基地の航空機によるもの。
米担当の松田は米艦隊出撃させていない。

だから航空基地に対しては空母艦載機で奇襲的に攻撃するしかないと考えられた。
アメリカが空母でラバウルを最初に攻撃したときには、相当な反対意見があった。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:08:56.86

>>279
まあ一応攻略部隊の第2艦隊がそれに近い役割を負ってたと思えば。
三隈撃沈もそれがゆえに第七戦隊が突出したからだし。
(前衛が戦艦ってのは当時の第一艦隊の戦艦群じゃ戦略どうこうじゃなく性能的に難ありと思われてたし)

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 01:14:24.68

まぁこの時の一番の問題は、
図演の米担当者が消極的に過ぎたこと。
宇垣の裁定覆しは、相手が基地航空部隊だったので当然とも言える判定
現実には攻撃全て回避してるので、赤城沈没想定でも多すぎるくらい。
米側担当者が空母部隊出していたら日本側空母全滅くらいの結果がでて、
艦隊側の甘い認識も少しは改まったかと思うがなぁ。
アメリカは4隻撃沈の可能性あるなら2～3隻の空母を投入する可能性があるとね。（エンタープライズ、ホーネット、サラトガ）

結局ミッドウエイ攻略後プラス5日だっけ？南東方面、つまりハワイ方面に進出するとこまで進めたけど、
そのときは戦艦部隊である本隊を前に出してその後ろを機動部隊が進む形。
ここまでやってやっと会敵、米空母2隻撃沈、日本は1隻沈没1隻大破、もしくは2隻沈没。
実は図演の裁定って身内に甘い訳でもないんだな。

戦艦とか本隊の被害は書かれてないので、空母部隊同士の戦闘だけで終わると見ていたのか、
それとも戦史叢書は戦後の航空主兵の眼で書いているから、意味はあまりないとして書いていないのか。
このあたりは意図してなくても書き落とすこともあるので不明としか言いようが無いな。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 19:00:58.19

>>281
＞宇垣の裁定覆しは、相手が基地航空部隊だったので当然とも言える判定

そうじゃなくて、有効な攻撃受けて損害出しても作戦継続可能な方法が真剣に検討されなかった。
あるいは、何もかもうまくいかないと成功しない投機的な作戦なのを周知されなかったのが超大問題。

＞実は図演の裁定って身内に甘い訳でもないんだな。

そら「戦闘」に関してだけで、図演は全くの大甘、ご都合主義、現実を図演に合わせろってとんでもない話。
ロールプレイングゲームやシミュレーションゲームで都合悪い結果出たらリセットボタンでセーブポイントまで
戻ればいつか勝てるのを、リセットボタンの無い現実世界でやろうとしたとんでもない愚行。

全くの後知恵であるが、当時の関係者は「待った」をすればいつでも相手が応えてくれる将棋をプレイしていたに等しい。
要するに戦争なんだけど戦争してない。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:02:36.47

なんか酷い思い込みとしか言いようが無いな。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:40:20.63

空母隊をサイレントフリートにして
戦艦隊を実戦投入したればよかった

ミッドウェイ海戦が典型なんだが、少なくとも航空隊の発着時は完全に無防備になる上に
そうでない普段の時でも甲板に穴を１つでも開けられたら戦力としての価値を喪失する空母よりも遥かに打たれ強い戦艦部隊を
空母部隊よりも前に出して、日本の空母隊への敵攻撃を可能な限り戦艦隊で吸収する戦術を採用すべきだったね

敵攻撃隊の立場で言えば、やせ細った駆逐隊如きじゃ発見しても無視して空母隊まで進撃するかも知れないが
戦艦隊ならば無視して通過するには獲物として魅力的すぎるからな

これはミッドウェイ海戦に限らず空母参加の海戦全てで言えること

米戦艦部隊はハワイ西で遊んでいないで米空母の前に出て前衛に出るべきだぞ
日本空母隊の攻撃を吸収すべきだった
でも通用そうな理屈

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:41:29.67

ハワイ西じゃなくてハワイ東か
まあ大筋に影響は無いけど、一応訂正

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:52:51.99

>>279
陸攻隊壊滅がやたら取り上げられるけど、米海軍としては「やっぱり危険だったね」だったしね
43年11月のラバウル空襲成功で自信を持ち始めるけど、それまでは日本基地航空部隊との対決は本当に嫌がってるよね
一連のガダルカナル戦とかは顕著に現れているけど本当に基地航空隊の反撃を危惧しまくってる

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 22:51:24.17

１4インチ１２門艦・ペンシルベニア級と
１６インチ８門艦・メリーランド級の過半を撃沈破した真珠湾の快挙によって
伊勢・日向はもういらないことにできる
という、やりくりを生み出してしまったことが本作戦の最大損失

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:05:15.60

あまり除雪が必要なところにドックを作るのか、少し考えてもらいたいものだが

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:08:59.19

飛行機運搬船なら貨物船に飛行甲板を貼れば済む話
だから、大鷹型は末期の鳳翔のような外洋作戦を無視したような大きな飛行甲板を設置して周防灘で練習空母任務に就いた方がずっと有用だった

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:25:41.53

>>289
その貨物船も足りなかったのが我が国でして…大鷹クラスどころか稼働空母のほとんどが飛行機輸送に駆り出されたり、
練習空母も鳳翔以外は実戦に駆り出されたり、合間をぬって練習空母役やってたのはそれが原因よ。
貨物船は貨物船で数に余裕無くて忙しいんだから。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:50:17.81

>>290
違う
空母というものにこだわりすぎて、低速航空母艦（20ノット未満の護衛空母）を認めなかった
一応、大まかに分解して運ぶ特設航空機運搬艦もあった

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:18:21.04

>>291
「そもそも作らなかった」って話ならその通りだけど、米英だってそのへん量産したのは戦争始まってからだからね…
日本だと飛行機の輸送以外に使うと効率落ちるフネはそうそう量産できんでしょ。
全通甲板だとデリックの能力にも限界出ちゃうし。

で、そもそもの話になると、そんなもんが必要になるほど長く戦争する気も無かったし、航空機運搬艦があっても
運ぶ飛行機やパイロットがそんなにおらんし、それらが足りてないからわざわざ母艦の航空隊を地上運用してたし、
それを母艦にのせて活躍させればと言われても燃料も給油艦も足りないし。

着眼点は悪くないけど、もっと「そもそも」を突き詰めないとアカンようになるのよね、空母に限った話じゃないけど。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:20:06.97

>>291
ちなみに似たような話は駆逐艦小艦艇スレとか他スレでもさんざ語られてて、たいていは
「みんな貧乏が悪いんや」
という結論で終わる。悲しいことに。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:50:03.77

>>291
そんなもん作ってる余裕なんかどこにあったんだよそれが出来るぐらいならあんなボロ負けなんかしない

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:24:27.18

>>287
伊勢級ヲタ乙

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:30:11.74

アメリカという、
戦艦を新規建造継続や、沈んだ艦を再就役なんてさせながら、
週刊護衛空母や隔月刊正規空母を量産させる反則国家が相手だったことは
ついつい忘れがちではあるが、忘れてはならないことだと思う。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:48:41.01

英フューリアス
英グローリアス級
英ヴィンディグディブ
英イーグル
仏ベアルン

魚雷発射管付き空母はこんなもんか
全部改造元の装備ではあるが

気流や爆風の影響、射角の制限や何より搭載機との干渉を考えると空母の対水上武装はケースメイトや上甲板の砲架、水中発射管辺りになるんだな
結局要らなかったけど

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:45:14.73

長門ですら魚雷発射管積んでたからねえ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:01:31.69

空母の水上戦兵装が役に立ったっていうと、インド洋で暴れまわった時の龍驤と、サマール島沖で鳥海を撃破したタフィ3護衛空母くらいかね？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:03:16.32

>>287
ミッドウェイの時点で米太平洋艦隊の戦艦は7隻健在なんだけどな

伊勢・日向はもういらないことにできるってそれ抜きにしたら、日本側は金剛型と扶桑型を合わせても9隻しかいない
伊勢型より微妙な扶桑型と、殴り合い的に微妙な金剛型を抜きにするとたった3隻なんだけど

伊勢・日向はもういらないことにできるとかすげえ独自発想

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:08:48.48

>>299
使用したという事と役に立つは別だと思うがな
なんでもいいから何らかの戦果を挙げれば役に立つ扱いにするのかは知らんが

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:18:29.12

蒼龍設計案のG8は射界と航空機運用への影響減、重心の下降を両立する面白い配置だったと思う
まあ航空艤装は無防御だから敵戦隊と鉢合わせしたら結局カチカチ山だろうけど

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:21:08.19

ヨークタウン級初期案とかみると、
あの時期は日米とも砲戦可能な空母に夢見てたんだなと思う。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:28:21.75

>>303
なんだそれ
世艦にでも載ってたのか

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:01:11.03

天城とサラトガが20cm砲で殴り合ったじゃないですかw

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:10:52.60

>>305
架空戦記であったねｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:18:42.94

あえてT字の縦棒フォーメーションでサラトガに突っ込んだ天城が
肉薄後に同航戦に持ち込んで艦尾の副砲もとい主砲を浴びせる奴なw

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 11:39:57.23

>>300
ミッドウェー作戦の結果によって
艦政としては
真珠湾で超ド級かなり潰しておいたから
１４インチ砲は６０本もあれば足りる
という理論が成立していたことに気づいた
それで伊勢日向を改造できるようになった
そのことを嘆いている文章だ
ということがわかってないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:01:08.50

５日午前１１時４０分ごろ、横浜市神奈川区の京急本線「神奈川新町第１踏切」で、青砥発三崎口行きの
快特電車（８両編成）がトラックと衝突、１～３両目が脱線して先頭車両が横倒しになった。神奈川県警によると、トラック運転手とみられる
男性１人が死亡したほか、２９人がけがを負い病院に搬送された。横浜市消防局によると、このうちトラッ
クの運転手（６７）とみられる男性が死亡したという。

阿保エラハリ韓唐チヨンこエベンキらしくて糞笑うた
半頭そのものやんけ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:28:41.52

>>308
>１４インチ砲は６０本もあれば足りる
なんでそれで足りるの？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 21:54:01.71

おいおい、主力艦決戦において帝国海軍は
同格の敵に対しては、対等以上に戦える前提だから
航空や水雷戦隊はそこまでを頑張ってくれ
と、いうのが漸減作戦というやつだろ
実際、ハワイ・マレー沖海戦の大戦果によって
艦政的には十分に対等し得ると考えても問題ないと思うぞ
なぜなら戦力を交換比率にすると
大和武蔵が超超超弩級なので超弩級には１対３、
長門陸奥は超超弩級なので超弩級に１対２となるからだ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 22:22:42.79

大和武蔵が超超超弩級なので超弩級には１対３、
長門陸奥は超超弩級なので超弩級に１対２となるからだ

アホらし・・・馬鹿の戯言じゃねーか

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 22:28:53.09

そろそろ空母スレに戻してほしいところ。
戦艦の話はヨソでやってくれ。
伊勢・日向の空母改装案が実は戦前からあったとか、そういう話ならともかく。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 01:25:19.01

そもそも意味が無いという事を横に置いて、「発着艦可能な真の航空戦艦」を妄想すると
まず第二次ロンドン条約～戦中の機関・装甲技術が無いとまともに成立しないが、排水量制限や大戦に縛られながら新造できた国があるとは思えない
海軍休日は言わずもがな
逆にワシントン条約前では、航空機にプレゼンスが無くかつ主力艦に制限が無いんだから艦隊決戦用の少数の空母と巨大戦艦に分けとくのが自然
なので伊勢型のような苦し紛れの代物はともかく、作られる動機のあるタイミングが見つからない
実現する可能性が高かった新造雑種軍艦は「WW1後～海軍休日間の小型空母/巡洋艦への砲/航空艤装付加」位だろうな
(主力艦改装・蒼龍原案・ヨークタウン初期案が持つ中口径砲は自衛装備)

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:55:39.14

>>314
排水量制限に縛られながらという言いた方が若干引っ掛かるが、
そもそもワシントン条約のルール上、航空巡洋艦は作れても航空戦艦は作れないんだよなあ
発着可能の時点でそれは空母と定義され、8インチ砲以上は搭載出来ないのだから