【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:37:59.84

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 23:46:43.45

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 00:10:54.35

>>60
J2Fダックみたいな水陸艦万能機って、それを実現するために他の性能を犠牲にしないとアカンからね。
限られた量を質で補わないとアカン日本としては、「何にでも使えるけど、何に使っても大して優れてない兵器」に熱心じゃなかったのよ。
そういうのって数揃えて初めて意味を為すものだけど、日本は数揃えられないから。

で、水上機の艦上機化やその逆自体はやってないわけじゃなく、一三式艦攻の水上機化や、九〇式水偵の艦上機化はやってる。
特に九〇式水偵改め九〇式艦偵は急降下爆撃もできたけど九四式艦爆が実用化されれば不要だったし、艦偵としても九七式艦偵を
さらに作ったけど「九七式艦攻で間に合うやん」で3機しか作らなかったし。

仮に九五式艦偵や零観の水陸艦バージョン作ったとて、水上機版や九七艦攻より性能優れてなきゃ採用する理由も無い。
何でかって、「必要とあらば対潜任務の期待でも決戦に投入できなきゃ戦力不足の日本海軍」だから。
少なくとも瑞雲レベルの性能持つ機体を実現できてないとね。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 01:26:15.13

通商路上に、基地機で哨戒不能な海域（エアギャップ）のない日本が
艦載にこだわる理由がないよね。
　各地に陸上機の基地、出来なければ水上機の基地をおいて
哨区を割り振って、きっちりカバーするのが本来でしょ。
　それすら出来なくなったので、本末転倒的に護衛空母がつくようになったのが
対戦後半の日本

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 02:08:37.21

>>63
その護送空母も本来は決戦用補助兵力、でも使い勝手悪いから航空機輸送艦、敵の真似して護衛空母化してみたけど
そもそも大型空母や軽空母ですら航空機輸送艦に使わなきゃいけないのに、護衛空母にしてる場合じゃないとか。
しまいにゃ護衛空母用の搭載機を引き抜いて機動部隊の穴埋め。

行きつくとこはまあ、お約束の「みんな貧乏が悪いんや」なんだが。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 03:02:19.63

>>63はその十分なエアカバーをつけるのにどんだけリソースが必要か知らんのかな？
大井氏もその辺、実現不可能なことを理解してる書き方だったよなｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:12:51.82

93式中練が終戦時に2千機？残存してたわけなら
佐多岬、沖縄、台北、台南、ツゲガラオ、海南島に飛行訓練基地を置いて
洋上飛行訓練の際に30キロ爆弾でも持たせて哨戒させたらあかんの？

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:15:25.52

夜間どうするのかの問題は解決しないんだよな。
使い物になる機上レーダーは大戦後半じゃなきゃ無理。
昼間でさえ機動部隊の輪形陣内に入られて大鳳雷撃され、
その上警戒厳重にしてたところを翔鶴沈められるというレベル。

飛行機飛ばしたら解決なんて話じゃないのよ。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:29:16.60

昼間に米潜水艦に潜航を強要させるだけでも
効果はあるんでないの？

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:37:53.11

>>68
そういう効果は否定しないが、「だから何？」にしかならんのよ。
赤とんぼの話だって、書類上残存してたとて飛べたのは何機なのか、洋上哨戒に耐えうる搭乗員は何人いたのか、
哨戒に引き抜きゃ本来の飛行練習や連絡任務での余裕が減るが、それで稼働率保てるのかとか。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:50:07.90

赤トンボの訓練をしていた人の手記で
自分らは何も兵器を搭載せずに訓練してて事故が起きると殉職あつかい

他の部隊は連絡飛行や訓練でもとにかく30キロ爆弾を吊るしてるので事情を聴いたら
訓練でも連絡飛行でも墜落事故死が起きたときに、30キロ爆弾を積んで哨戒作戦してたので
戦死と報告できるから、だそうな

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 13:17:04.45

空母が少なかったゆえに訓練用空母が作れず
（飛行機の方も問題で、専用の練習機を作らず（後で大問題となって泥縄で少数作った）、型落ちか第一線機で空母着艦訓練をさせていた）、
双方とも大問題となった

正規空母はドックの関係で飛龍サイズまで
極秘改造空母は大型民間油槽船と特務艦を用いる

大型民間油槽船（春日丸を油槽船で作ったくらいの大きさ）
　用途　飛行機運搬、輸送船団の対潜機による護衛、艦隊付給油と航空機補充、艦載機搭乗員訓練
　平時　15000トン　15ノット（機関半載）
　戦時　18000トン　23ノット（機関全載）、1層格納庫(6m)、右舷先端部に火薬式カタパルト2基ほぼ隣接設置（改装時は呉式2号5型、17年に1式2号11型）

特務艦（小型空母）
　用途　戦闘機ばかり乗せた機動部隊防空空母
　最初の1隻は空母改造を前提としない純潜水母艦
　　全電気溶接・全ディーゼルの大型船であり、それ以前に老朽化していた潜水母艦の代替が強く求められていた
　この1隻の結果をもとに、上層設備を少なくできる＝空母改造時の排水量を大きくできる水上機母艦の量産を決定
　新型潜水母艦は潜水母艦を空母転用されると困る潜水艦部隊からの強いねじ込みがあり、
仮装巡洋艦としても使える南米向け移民用貨客船を流用することで安価に大量導入を実現
この大型民間油槽船と特務艦を作るためにドックを大型化

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 13:17:43.16

航空機
　夜通し飛行できる水上偵察機とそれを艦上化した艦上攻撃機
　計画当初ではそのような飛行機は存在せず、7試水上偵察機で盛り込まれた
　7試水上偵察機で制式採用された川西94式水上偵察機は、水上偵察機部分では性能を満たしたものの、フロート内にも燃料を積み込んでいたため艦上化は困難だった
　しかし、時の海軍航空本部長塩沢幸一が厳命して継続させ、ナンバーでは塩沢の下であった山本五十六もそれを受けて継続し、
9試艦上攻撃機で制式採用された空技廠96式艦上攻撃機でほぼ実現
　※ただし、カタパルト射出時は魚雷搭載不可
　それからカタパルトの技術向上待ちとなったものの、単葉機は下部視野が制限されやすいことが判明し、
　12試三座水上偵察機の要求仕様には偵察員席椅子前端を主翼前端と同じ位置にすることが入った
　12試水上偵察機で制式採用された愛知零式水上偵察機、そして艦上化した愛知2式小型艦上攻撃機は、1式2号射出機11型により有効戦力化された

カタパルト射出
　他海軍とは違い、艦上機でも水上機と同じ滑走架台を用いる
　カタパルト後方の滑走架台搭載場にて、滑走架台と空母用運搬台車に載せる
　このため、格納庫内でもエンジン試運転をすることからある程度の開放性が求められた
　射出後は先端に残る滑走架台を人力で取り外して、舷側にある滑走架台シュートへ入れると飛行甲板下を通って滑走架台搭載場近くの滑走架台置き場へ戻る
　この先端作業員は危険であるため、作業中は命綱を常時装着
　ちなみに米英海軍はワイヤーを使い、1回毎に海に投げ捨てをジェット化されてもやっていた

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 13:19:05.55

>>62→>>72

**名無し三等兵** · 2019/04/06(土) 16:25:03.32

計画だけでしたが速吸後継の給油艦も飛行甲板がありましたね。
同様の計画をサンガモン級として形にする米国凄いとしか。

その空母に、艦載戦闘機の後継として、艦載型紫電改を搭載できなかったのでしょうか？
中島飛行機でＯＥＭ製造されたゼロ戦２１型と同様に中島ほかＯＥＭで製造機数増を
目指す計画は無かったのですかね？

**名無し三等兵** · 2019/04/06(土) 16:57:20.40

紫電改はさあ量産だ、というところで東海地震くらって生産工場が壊滅したのだ・・・

**名無し三等兵** · 2019/04/06(土) 18:21:03.05

>>74
つか、火薬式カタパルトで発進を予定された艦上機って、彗星にせよ流星にせよ強度に余裕のある急降下爆撃できるやつだから。
それも実際に射出までやった彗星は補強型だし、あくまで特殊な機材なのよ。

**名無し三等兵** · 2019/04/06(土) 22:43:08.72

おそらくカタパルト発進の考え方が違った

英米は水上機とは違い短時間で連続射出するため、システム工学で条件集約を行い、
油圧＆ワイヤー式射出を編み出した

日本もそれをしようとはしたものの、精密度合いが足りず、また補助システムとしかみなさなかったこともあり、
実用化されることはなかった
しかし、日本でも実用化していた水上機射出システムを用いれば、英米ほどの間隔は難しいものの、その2倍から3倍の間隔では可能だった

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 01:07:07.30

英米ってそんなに短時間で射出する必要あったの？

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 01:26:36.97

>>78
どこの国の空母でも、短時間で射出できればその効果ははかりしれんだろ‥
空母を飛び立った搭載機が短時間で空中集合して編隊組んで進撃できれば、時間も燃料も無駄にならん。
日本だってやりたかったけどできなかっただけで、英米だからそうする必要があったって類の話じゃない。

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 01:40:41.76

>>78
そんな一艦から連続で発射する数なんてたかがしてるんだからそんな効果ないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 01:41:15.79

ああ>>79だ

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 02:02:32.76

>>78
要は発艦のアシスト
通常滑走距離足りなくて置けない前の方でもカタパルト用いることで発艦できたり、
飛行甲板が短くてカタパルトでブーストかけることで発艦させたいため

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 02:19:39.01

>>80
最初にカタパルトで射出したらそれだけ飛行甲板に余裕ができるので
後から出る飛行機はカタパルト無しでも飛べる
これにより甲板に並べて置く数が増やせて一度により多くの飛行機を
作戦に参加させることが可能

別に全機カタパルトで射出する必要はない（当時はね）

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 02:32:20.22

あ、ごめん。おもいっきり水上機の話だと勘違いしてた。忘れてくれ

普通のカタパルト発進は米艦上機なんかは重過ぎてカタパルト必須みたいに後半はなってたね

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 02:39:43.69

>>84
米艦上機でもTBFなんかは兵装次第では重過ぎてカタパルト発進できないとかなってたがな
その場合は当然だけど普通に滑走するのよ

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 03:02:01.38

>>84
超初期の米空母カタパルトなんかは水上機用だったからね。話の流れでどのへんの時代かわかりにくいからしゃーないｗ

で、日本海軍の空母搭載機で火薬カタパルト発進可能なやつでも射出能力考えると制約大きいのよ。
彗星21型だとギリギリ50番、もっとでかくて重い流星だと25番積んで射出がやっとじゃなかったかな？
何となく資料を斜め読みした感想だから、より詳しい人いればフォローよろしく。

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 03:15:39.79

>>86
火薬カタパルトっていろいろあるわけでざっくり過ぎな言い方だけど、まさか一式2号11型射出機の事か？
流星に25番爆弾つけて射出なんて無理に決まっているだろ・・・

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 05:41:28.32

大淀に載せた長い奴だとそれなりな重量の機体を射出できないかな？

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 09:22:54.43

一般的な呉式2号5型火薬　約4t・最大射出速度28m/s(100.8km/h)・15分間隔（千歳型搭載は6分間隔との記載有り）
一式2号11型火薬　約5t・最大射出速度31m/s(111.6km/h)・1分間隔（30秒間隔を目指したものの耐えられなかった）
二式1号10型空気　約5t・最大射出速度42m/s(151.2km/h)・4分間隔（おそらくセットで装備された圧縮空気機の性能限界から）

米H4ノーマル油圧　7.2t・最大射出速度38m/s(136.8km/h)・35秒間隔

彗星21　重量不明（12型で最大4.6t）
流星改？（B7A2）　雷撃時で6.5t・急降下爆撃時(250kg1発)で5.7t　魚雷1tを外して燃料を0.5t分降ろしてやっと使用可能

あと、3t射出だから呉式2号3型で97式1号艦攻（のちの97式艦上攻撃機11型）を飛ばそうと頑張った時、
97式1号艦攻が雷装時3.6tだったため、英空母でブラックバーンバッカニア射出よろしく機首を上げたままで射出したら、
機体尾部が滑走架台に当たることが計算上証明されてしまいお蔵入りとかバカげた話もある

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 10:17:54.59

>>87
数年前に所有してた丸スペや丸メカの資料ひっくり返した時、>>89みたいに全備重量じゃなきゃ射出できるのはあるな…ってのまでは調べたんよ。
まあ燃料満タンで考えりゃ「んなバカな」なんだけど、実際に速吸の計画時点で流星の射出を考慮してたから、後はどういう運用考えてたなのよね。

実際は単なる航空機補給艦(射出して空母へ着艦させるだけ)なのか、新型射出機でも開発して直接攻撃隊を発艦させるつもりだったのか。

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 12:44:16.75

>>90
そりゃ計画時点では25番爆弾搭載考慮だったよ
新型射出機でも開発して直接攻撃隊を発艦させるつもりだったよ

重量過多であることと、MI作戦後の空母増勢が叫ばれたある一時期だけの計画案ってだけよ
だから最上や伊勢と同じように瑞雲を積む構想で落ち着く

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 12:46:12.66

当時の日本海軍は攻撃一辺倒
防御なんて攻撃の余力程度しか考えていない
運がよかったのか悲劇か知らないけど、1941年12月10日キャビテ海軍工廠空襲で200本以上の「必ず起爆する」潜水艦用魚雷が消滅
これで日本海軍に一番不足していた対潜艦艇・対潜兵器・対潜戦術を身をもって知る機会が戦争中期まで失われたわけで

話を戻して。なので、艦隊攻撃ができない（日本海軍の場合だとなぜか艦攻）機の使えないモノなんかイラネーとなる

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 12:51:03.77

>>91
あとは彗星ね。21型や22型まで実際に作ったわけだし。流星はまあ企画倒れとして。
どのみち瑞雲すら機体も搭乗員も揃えられて無い、あるいは揃える途上で消耗しちゃってるから、企画自体に無理があったわけだけど。
そんなワケわからんフネに載せる飛行機あれば、まずはちゃんとした母艦に載せる数満たさないとね。

**名無し三等兵** · 2019/04/07(日) 19:10:29.32

1944年2月のトラック空襲後に限れば、818 Naval Air Squadronの芸当をやれるなら日本海軍も喜んで装備するだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/04/08(月) 11:56:04.00

艦上攻撃機よりもまずは戦闘機の質と数を増やすべきだろう
せめてF6FのCAPを打ち破れるようにしなけりゃな
あと空中集合からの編隊空戦のやりかたや早期警戒体制も改善すべき点が多々ある

**名無し三等兵** · 2019/04/08(月) 13:09:04.30

>>95
そら根本的には搭乗員の数を揃えたりその支援体制があってこその話であって、ひいてはヤッパ国力の話になっちゃう。
そこ無視してアレコレ言っても全部小手先の話になっちゃうんだよね…

**名無し三等兵** · 2019/04/08(月) 22:12:31.26

**名無し三等兵** · 2019/04/08(月) 22:30:05.20

エンジンや機体の強化は無理でも、MG151やB-20みたいな高威力高発射レートの機関砲があれば一瞬の射撃チャンスでもものにできていくらかマシな戦闘機戦になったんだけどね
ヘッドオンだと尚更有利

だけど往々にして基礎的な技術力がない国は結局機関砲の技術も大したことがないというのが本質ではあったが

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 23:44:48.33

正規空母（雲龍型航空母艦）
　開戦前3隻
　戦時追加7隻（4隻は準同型、3隻は駆逐艦主機を流用した急造）

大型民間油槽船改造空母
　開戦前24隻（川崎17、三井物産造船部7。うち川崎3・三井1は改造空母として完成。のちに改装前に沈没した1隻を除きすべて改造空母化）
　戦時追加16隻（改造空母として完成）

特務艦改造空母
　水上機母艦6隻（千歳型2、瑞穂、日進、（高崎2はそのまま軽空母化））
　戦時追加なし

客船を航空母艦に改造せずそのまま軍隊輸送船として使用
　新田丸級貨客船は5隻建造（うち2隻は平時状態で完成、あと3隻は軍隊輸送船として最小限の装飾で完成）
　橿原丸級貨客船は設計もされず、新田丸級を追加

戦時標準船は2種のみで、海軍として特TL型は作らなかった
海軍徴用船舶で航空母艦化したものはなかった

陸軍が改造空母に似せた特種船丙型を5隻保有した
また、既設民間大型タンカーを低速兼用改造空母に改造したのは15隻にも上る
　陸軍徴用とされた大型タンカー全てを改造して飛行機運搬任務も兼務した

これが限界

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 23:53:15.49

書物には93中練を艦載機として運用したものが多数あるけど、着艦フックとか急設したのかな？

三式指揮連絡機は着艦フックを急設したけどね

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 23:57:29.10

海軍がUボート2A型を購入していたら、だいぶん違ったのだけどね

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 00:11:34.15

日本で使い道ないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 00:20:50.96

>>99
そんなに空母作っても搭載機が無いし搭乗員もいない。妄想はヨソでやってくれ…

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 07:09:19.86

平時の海軍としてなら普通で真っ当な装備戦力で良かろうが、当時の日本の国力で戦争しようと思ったら、特定の装備（決戦兵力）に思いっきり全振りしないと仕方がない。
それがあの空母六隻の南雲機動部隊。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 08:18:27.20

>>103
ドンガラだけあっても意味ないもんなｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 11:48:01.97

搭乗員育成？
どうせマル3辺りから乗り出すしかないので、新設陸攻隊4隊を削ってまず育成部隊を作るほかあるまい
あと基地戦闘機部隊2隊をのぞいたすべて艦載化

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 14:56:23.56

>>106
そういう話題はもう定期的に出るので…
育成部隊を作るってことは教官も必要なので、まず実戦部隊を充足した上で教官に回せるほど育成せにゃならん。
しかし民間航空が発達してない日本で実際はそんな急速育成は無理。それでいいなら戦時でも間に合ってるが、実際間に合ってない。

そして陸上基地部隊を母艦航空隊化なんてしたら、誰が哨戒とか渡洋爆撃とか直掩とかやるんでしょうなーって話にもなる。
>>104で「決戦兵力」って言葉が出たけど、数々のバックアップ部隊あってこその決戦兵力であって、それだけじゃ戦争できんよ。

じゃあそれだけ空母作って無意味かと言えば微妙なとこで、陸軍航空隊の飛行機のっけて航空機輸送艦として働けば、
第一線用の大型空母や軽空母はそのぶん楽になるけどね。
そういう雑用もあるから、空母として使うのはどのみち無理。
商船の船腹も必要だから、油槽船の転用なんてしてらんないし。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 17:58:55.10

搭乗員の充足については機種構成を変えるのが大前提
戰斗機搭乘員ハ卒業後約一年ニシテ相当ノ技倆ニ達スルモ A 級陸攻搭乘員ハ卒業後数年ヲ経タルモノ多キ状況ナリ
ってわけで、戦闘機の搭乗員の方が育成しやすい
実際に陸軍では双発爆撃機の搭乗員を戦闘機隊に配属して
適正の不足を補うため、爆撃任務から空戦訓練を積みつつ徐々に空戦任務に適応させてる
つまりやる気があるなら、やりようはあったのだ

一方で海軍は戦闘機搭乗員を陸攻に転用するという無茶をしてまで陸攻に拘った
これもやる気が全部理屈まで覆してやってるのだから、技術的に簡単な逆の施策ができないわけがない
これを改めないと数が揃わない

母艦航空隊には、定着訓練が完了した者しか回せないが
転用、または飛行時間を切り下げて配属した搭乗員は基地航空隊に戦えるということでもある
基地航空隊ならば、
ほとんどの攻撃任務は飛行場が輸送船攻撃、陸戦支援だ
爆装戦闘機でも問題はなく、かつ陸攻より生還率は高い
（夜間雷撃は専用の部隊を決戦時に機動集中すべき）
そこから逐次、母艦に艦戦隊（敵空母への飛行甲板破壊のみに特化した先制攻撃含む）として配属すればいい
だから陸軍に先駆けて戦闘機超重点主義をやっても良かった
そうすれば普段は基地航空隊として使いつつ、定期的に定着訓練を実施させ
決戦時には母艦の運用能力の限界まで増勢できる便利な艦戦隊を整備可能だった

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 18:00:57.03

さらに言えば、たとえ格納庫ががら空きでも空母はいくらあってもありがたいものだ
同時発進可能数が増えるから
マリアナ沖であと数隻正規空母があり、495機が一度に飛び立てたら、結果は違ったかもしれないわけで
決戦時には飛行甲板はいくらでも欲しくなる

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 18:20:09.22

艦上機の不足に関してはさらに、味方基地航空隊の哨戒圏内で作戦すれば
索敵機を減らせるので有利だ
艦隊には触接機だけ準備すればいいから
索敵哨戒は艦上機より陸攻か飛行艇の方が向いてるので
ますます航空撃滅戦の主体として陸攻を据えて消耗するのは
単にその分の人材を食って艦隊の搭乗員育成に差し障るだけでなく、全般で不利に働いた

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 18:59:32.98

>>108-110
>>108で「陸攻より戦闘機」って話をして、>>110で「陸攻や飛行艇の哨戒圏内で作戦すれば」って、結局二兎を追ってますがな。
さすがに3レス分の長文だと、最初と最後で自分が何を言いたかったのかわからなくなってるんじゃ…？

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 19:58:12.00

>>108-110
やりようがあったのだってそもそも何がやりたのか、何故そんな母艦航空隊に拘る軍備計画や方針を採るのか意味わからない

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 20:05:41.57

一点豪華な正面装備だけ充実ってのは旧軍と同じ思考だなとしか思えんな
少々正面貼り付け戦力が増えても、補給路潰されて蛙飛びされて終わりになりそう

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 20:32:11.64

>>111
陸軍みたいに、双発機は双発機特有の任務（索敵捜索、夜間攻撃）に充てて
整備数は最小限とし（また損害の少ない任務を与えることで補充の所要を圧縮し）
戦闘機を攻撃の主軸に据える

海軍の場合、これをやるとありがたい副作用として、
決戦時に増勢する母艦の戦闘機隊を整備することにつながる
戦闘機第一主義をやるのが主眼で、
機動集中の展開先に空母が選択肢としてあるような状況だ
これなら、基地航空隊も母艦航空隊（空母）も活躍できたと思う
あんなにたくさんあったのに一度も新鋭機で格納庫を満たさなかった日本空母は
機種構成の考え方次第でもっと活躍の場があった
たとえ軍艦としての空母の整備方針が史実通りでも、格納庫の中身を変えられた

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 20:33:26.10

まあ後方戦力充実だけど正面戦力その分減少で前線崩壊じゃ意味無いけどな

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 20:36:06.67

>>112
いやいや、戦闘機第一主義（陸軍で言う戦闘機超重点主義）の結果として
母艦にも展開可能な戦闘機隊を大量に整備できる、というのがキモなんだ

実際に第二段作戦において進攻作戦における空母部隊へ
急遽の増勢が検討されたのは基地の零戦で、
検討だけでなく実際に定着訓練を受けてる者を臨時に増勢してる（珊瑚海とミッドウェー）
母艦専用の航空隊、というわけではないのだから
基地でも通用する艦上機というのは使い勝手がとても良かった

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 20:47:57.43

>>116
いやそうじゃなくてな
なんで母艦にも展開可能な戦闘機隊を大量に整備するとやらの方針を急に取るのかがまるでわからないんだが
実際に戦闘機隊だけ配備して何したいのっていう
母艦にも転用可能なとか転用しなかったらまるで無駄という視点がまるで無いのが不思議
母艦航空隊の戦闘機隊の意味ねえな

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:05:33.22

>>117
転用しなかったらまるで無駄、というわけじゃないよ
最終的には陸海軍とも、消耗に強い戦闘機隊を航空隊の主力にして
爆撃任務もそれに兼ねさせる方針に収斂してった
どのみち、戦闘機主体の航空隊というのは陸海軍が出した遅すぎる正解だったという背景があるわけだ

そのメリットとして、
海軍の場合、臨時に増勢可能な母艦航空隊という側面がある
決戦時の便利な運用がある
でもって、母艦航空隊に戦闘機があって役に立つのかというと
防空、護衛のほか、敵空母の封殺（撃沈はできないが飛行甲板は破壊できる）も期待されてた
本音では高速の艦攻艦爆がたくさん欲しかったけど
空母のスペック的に無理なので、戦闘機の爆装が行われた
逆に特空母も、もっと時間をかけて（せめて陸軍並みの時期に）爆戦の配備を進めてたら
もっと活躍できた可能性が高い
史実だと、準備不足ゆえに訓練が行き届かず、空母を撃破するだけの数が揃わず、
また彗星よりマシな程度の生還率となってしまったが

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:09:37.18

特空母の多い構成もあり、戦闘機隊は大戦後半ほど、母艦航空隊における存在感が大きい
おればあるほどありがたいものだし
日本の補充能力からして
基地航空隊でも母艦航空隊でも使える機体じゃないと
攻撃の主力には向かなかった
それは零戦くらいしかない（彗星も優秀だけど量産を考慮しないだけあって機構が複雑すぎた）

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:22:28.58

転用可能ねぇ・・ミッドウエイの時赤城から発艦が確認できる6空所属は2名だけどな。
もともとの空母所属でさえ訓練できなきゃ技量は低下してしまう。
ミッドウエイの時もマリアナの時もね。
経験あるからってだけじゃ簡単にはいかない。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:28:00.62

>>118
いちおー聞くけど、検討だけでなく定着訓練を受けてる者を臨時に増勢してるって珊瑚海って何？
もしかして名軍師様気取りにありがちな適当言ってたりする？

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:29:56.25

>>121

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:34:35.82

>>122
え？まさか答えられないの？
嘘でしょ・・・

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 21:47:47.44

>>121
零戦9機
四艦隊の判断で台南空にて使用予定、ラバウルへ輸送という任務ながら
本来は母艦への増勢じゃないの？
発令が出撃の2日前とあっては、もともと母艦へ乗せる計画がないと
母艦への積み込みだとかその他の調整がつかないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 22:10:53.08

>>120
非ミリの歴史の本でもよく間違えてるね
「ミッドウェーでは空母4隻と多くの熟練搭乗員を失った」
完全に失ったのは艦上機。搭乗員は結構助かってるんだよな。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 23:10:47.36

>>124
5月1日0400トラック出港、0700～0800搭載機と輸送戦闘機が着艦
5月2日1015ラバウル空輸の戦闘機9機、搭乗員収容用艦攻7機発艦、天候不良の為引き返す。
5月2日、ラバウルより戦闘機の補充なければMO作戦の実施困難、明日中に実施との依頼。
この時点でのラバウルには零戦18機、96艦戦4機、これだけしかいない。
5月3日、再度実施するも天候不良で引き返す、収容時豪雨の為翔鶴の1機が転落沈没、搭乗員は無事
5月4日は燃料補給して戦闘機輸送は5月6日に実施と予定を変更。
そして補給中にツラギが攻撃受けて結局輸送用の零戦は積んだまま。
この状態で珊瑚海海戦に至る。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 00:32:17.09

結局124は妄想か。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 02:27:06.19

今の米海軍パイロットも厳しい年間訓練規定をクリアしないと艦載機パイロットの資格をすぐ失うんだっけ

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 04:22:44.86

増勢の零戦隊はなるべくなら使いたくない
けど固有の零戦が足りなくなったら手をつける
というのはALで顕著
どのみちAL作戦、MI作戦では使う予定で搭載してたのは間違いない
少なくとも搭乗員については、母艦航空隊から優先的に抽出してるが
払底したら出す、というのも事実

でもって、そういう運用が現場の創意工夫ではなくて
何ヶ月も前に正式に検討されてるのも事実

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 06:07:10.46

>>127
長文連投してる奴はもうNGでいいかもなあ
人の話は聞かんわ、基本妄想しか語ってないわ

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 08:55:28.96

ちなみに最終的に5月13日に瑞鶴よりラバウルに戦闘機空輸は行われている。
珊瑚海の例は便乗とかではなく、ただの5航戦による輸送任務。
25航戦の搭乗員が乗ってる訳じゃないのでね。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 10:00:00.26

>>128
機種変えられたらまた訓練要るしね。熟練搭乗員でも

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 10:12:12.74

>>128
今も昔もその辺は変わらないからね・・
空母搭乗員は日常的に離発着の訓練してないと
すぐに練度低下してしまう

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 12:10:51.80

>>130
ただの妄想ならいいんだけど、長文の中で矛盾しまくってるもんだから、自分の中ですら意見がまとまってない。
こういう人はまず自分と向き合ってもらった方がいいのよ。俺はもうNGした。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 12:13:32.17

>>130
なんか以前、戦闘機と艦爆のアレとかいう頭がアレなコテハンが居てな
長文連投、人の話は聞かん、妄想しか語ってないあたりがホントそっくり

同一人物かはどうでもいいけど、同じタイプの人種には間違い無さそう

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 13:47:52.39

>>134
妄想が矛盾しているんじゃなくて、各種資料が矛盾していることを紹介してるんじゃないの?
書き込みが全て主張とは限らんて

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 13:54:10.89

当時の資料に矛盾があるなんて普通にあることだしそれ提示してから検討を加えるのは検証の初歩じゃないかな
主張に沿ったことだけ書き込むなんて早漏のやること

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 14:17:47.28

1936年設置の実戦部隊はほぼそのまま
鹿屋海軍航空隊　1936.4.1　外戦：陸攻
横浜海軍航空隊　1936.10.1　外戦：大艇（マル2）
鎮海海軍航空隊　1936.10.1　内戦：水偵
宇佐海軍航空隊　1936.10.1　実用機訓練部隊（第一線の航空母艦艦載機）
　鳳翔、千鳥型水雷艇改造飛行機救難船（可搬7.7mm機銃以外無武装）4隻
　　救助艇とクレーン、回収機体置き場、手術室、大型標識ブイ置き場で武装を設置するスペースなし

高雄海軍航空隊　1938.4.1　外戦：陸攻　第12・13航空隊と館山海軍航空隊の各陸攻隊をまとめて編成
元山海軍航空隊　1938.4.1　外戦：艦戦－陸・陸偵　第12・13航空隊の各艦戦－陸をまとめて編成
千歳海軍航空隊　1938.4.1　外戦：艦爆－陸　第12・13航空隊の各艦爆－陸をまとめて編成
呉海軍航空隊に輪番組（ローテーション用艦載航空隊が作られる（佐伯基地へ間借り）
岩国海軍航空隊　1938.11.1　宇佐海軍航空隊の任務を引き継ぐ
　龍驤、千鳥型水雷艇改造飛行機救難船2隻
　就役したばかりの蒼龍をシナ戦線へ派遣。サイズ違い？　もう軍縮条約から脱退しているし
宇佐海軍航空隊は練習機訓練部隊（着艦装備を付けた練習機）へ変更
　鳳翔、千鳥型水雷艇改造飛行機救難船2隻

松山海軍航空隊　1940.10.1　呉海軍航空隊の航空母艦艦載機隊（輪番組も含む）を分離
　完全1艦3隊保有
　赤城、加賀　各2隊の航空隊、2艦で2隊の予備航空隊（名目上1隊は龍驤航空隊）
　蒼龍、飛龍　各2隊の航空隊、2艦で2隊の予備航空隊（名目上1隊は鳳翔航空隊）
美幌海軍航空隊　1940.10.1　外戦：陸攻
館山海軍航空隊　1940.12.1　外戦：艦戦－陸、陸偵　肥大化した元山空を分離

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 14:18:02.42

開戦直前時
　千歳海軍航空隊解隊で、合計18隊　
　赤城、加賀、蒼龍、飛龍、雲龍型3隻　各1隊　残り11隊
　特務艦改造空母2隻　各1隊（0.75×2）　残り9.5隊
　大型民間油槽船改造空母8隻　各1隊（0.75×8）　残り3.5隊
　残りの戦闘機隊から1個基地航空隊を臨時編成して、残り2.5隊（艦戦0.5隊のみ）
　　台南海軍航空隊（臨時編成）　1941.10.1　外戦：艦戦
　※零戦不足により、雲龍型3隻と大型民間油槽船改造空母8隻は96艦戦

航空母艦艦載機隊についての育成は5隊/年が限度（18・19年配属のみ7隊/隊）
　珊瑚海（を含む）までに機材3隊・人員2隊を損失
　台南海軍航空隊を戻して、3.5+5-3=5.5隊
　特務艦改造空母3隻　各1隊（0.75×3）　残り3.25隊
　大型民間油槽船改造空母16隻中4隻　各1隊（0.75×4）　残り0.25隊
　大型民間油槽船改造空母2隻→宇佐海軍航空隊付
　鳳翔→岩国海軍航空隊付

なので、史実通りにミッドウェーをすれば完全に破綻

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 14:21:56.98

　最近は経過をすっ飛ばして結論だけ求める層とか、行間が読めない層が増えていますから。
　そういう層は相手もそうだと思っているから噛み合わなくなるのですよ。
　研究脳と検索脳の違いとも言えますが、本来的には求められる側と求める側で利害はそれなりに一致している筈なんですけどね。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 14:26:16.48

>>138-139
　とはいえ、貴方は貴方で検証が甘いですよ。その時期に雲龍型をどうやって間に合わせるのか
　鳳翔に当時の新型機が運用できるのか
　をちゃんと詰めないとね。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 14:43:45.91

>>140
というか、「いきなり長文連投されても誰も読まん」という書き方の問題が…
一度に全部詰め込みすぎなんよ。

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 17:05:47.06

>>138の先頭行がレスされていなかった
「>>138とこれに続くレスは>>99の条件、すなわち史実へより似せたif状態での事」

翔鶴型2隻のかわりに改飛龍型である雲龍型を3隻作ります
佐世保海軍工廠第7ドック（修理でなく造船兼用）は、大型民間油槽船改造空母を2隻まとめて改造する名目で、マル2時に予算を取得
　1938年1月完成、2月からさっそく「武蔵」建造開始
1番艦　横須賀第5（ドック）　1937年12月
2番艦　川崎神戸艦船（ドック）　1938年1月　※瑞穂は三菱長崎で作る
3番艦　川崎神戸船舶（船台。1936年拡張済）　1938年1月
このため、三井物産造船部でも大型民間油槽船を作ることになった
ただし、準同型と急造は川崎神戸ではなく、すべて三菱長崎で作られた

三菱長崎？　新田丸級貨客船（こちらの設定では5隻）+瑞穂ですべて埋まっている

**名無し三等兵** · 2019/04/13(土) 17:16:33.69

>>131
輸送用の零戦も別個に空母へ発着してるし
空母で作戦できる搭乗員もセットで9人でついてるんだよね
五航戦の108機に加え、搭乗員とセットの零戦9機
この9人、単なる輸送任務に使うには贅沢すぎるんでは？
ラバウルに零戦をやれ、というのは時期的にも四艦隊の独断のような気がするけど

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 00:59:00.61

>>144
はて？
9人の名前何処からも出てこないけど？
零戦輸送したらその搭乗員は空母に帰るんだけど？
その為に艦攻7機同道してるんだが？

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 01:03:36.46

そもそもトラックラバウル間で空母発着艦できる腕のある搭乗員いて、
なんで空母で運ぶ必要があるのかと。
空母で使うつもりなら、5/1に乗せて5/2に輸送発艦とか何の意味があるんだ？

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 02:30:55.26

珊瑚海でヨークタウン（無論レキシントンも）、ドゥーリットル東京空襲でやってきたエンプラとホーネットを沈めといたら
ミッドウェーを無理に攻略する必要もないし雲龍型三隻を荒唐無稽に3年以上前倒し建造するとかよりはまだ
やれる可能性あるわ　というかそういう妄想する以前に載せる飛行機自体が新規航空隊充当分するだけの
機体がないんだが　無理やりよそから引っぺがしてきた96艦戦と96艦攻でも載せるのか？　

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 13:45:26.57

>>146
トラックから空母に乗せる時にクレーンで機体だけじゃなくて、
着艦してると思ってたんだけど違う？
零戦輸送後に搭乗員回収されるのはラバウルに飛ばす時であって
トラックから空母に零戦載せる時は返してない
だから母艦の零戦18×2機の他に、
空母で作戦可能な9機分の機体と人員が用意されてた
にもかかわらず敢えて機体をラバウルにやる命令が急遽下った
という不思議な流れだと思ってたけど

機動部隊で使える零戦9機と人員を貰ってたけど
四月二九日付でラバウルへの輸送に切り替えてしまったと

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 14:40:37.10

すべて5航戦の人員でトラックから飛ばして着艦し、
ラバウルに輸送してるんだよ。
搭乗員が準備され、珊瑚海海戦にも同乗している記録はない。

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 14:49:15.96

補給力がないのに遠くへ出かけて自滅した

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 14:50:44.24

ラバウルはすでにポートモレスビーに陸攻飛ばして空襲を1日おきくらいにはやってる。
つまり飛行場運用に問題はない。
空母着艦できる腕の搭乗員がトラックにいるなら直接空輸でなんら問題が無い。
MO作戦実施に当たりラバウルから戦闘機不足で作戦実施に支障を来すとの連絡は入ってる。
輸送が実施できなかったから、5航戦にやらせたというのが一番自然。
そもそも零戦9機に搭乗員の配属があり、それは5航戦以外の人間という資料は何にありますか？

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 15:00:14.24

>>148
そもそも、空母で作戦可能な9機分の機体と人員が用意されてた、と断言している割に
結局は気がするから、疑わしいからが根拠だったの？

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 19:46:57.14

>>149
すると五航戦空母への輸送用零戦の着艦を行なったのは誰？
45機分の搭乗員がないと着艦収容できないのではないか、と思うんだけど

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 20:56:30.68

5航戦の人間しかありえない。
定数改訂で戦18、爆18、攻18となったはずで、MO機動部隊詳報にも記載があるが、
その後の攻撃隊には艦爆19機発艦の記録があり、
飛行機隊戦闘行動調書には38名の名簿がある。
また索敵に6機の艦攻が出ており18名の名簿があるが、同じ時に13機の艦攻が発艦し39名の名簿がある。
重複者はいない。
これらのことから、セイロンからの帰りに定数改訂となったが搭乗員への移動辞令はまだ出ておらず、
人員に余裕のある状態と思われる。

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 21:03:59.37

飛行機隊戦闘行動調書は面白くて、
真珠湾に参加したトリオがその後発進の記録が無く、
珊瑚海での索敵に出てたりする。
体調不良なのか腕の問題なのか、索敵線1線あたり2機だから問題ないと判断されたのか、
色々想像できる、当然だか個人名なのでここには書かない。

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 21:07:54.85

>>148
資料まだですか？

**暫編第一軍** · 2019/04/14(日) 21:36:18.12

>>148
　零戦輸送先の台南空の人員は別にラバウルに進出済で、機材のみ補給ですね。
4/10発令の兵力部署によれば台南空の零戦は45。
補給は戦史叢書でざっと確認できたのは
4/3　五洲丸で12※分解されており組み立て完了は4/10頃。
4/11　特設空母春日丸で24。
残りの9機が五航戦で空輸予定だった機体と言うことになるのでしょう。内1機は天候で空輸に失敗しているうちに海没してしまいましたが。

また>>145氏の言われるようにこの9機には搭乗員回収用の艦攻7機を同道予定でしたから、
五航戦の搭乗員で空輸するつもりなのはこの点でも間違いなさそうです。
　確かに戦前に養成された搭乗員はカリキュラムの中で空母への発着艦も実施していますから、
もしトラックに居たなら誘導機付きでなら自身で空輸できたかも知れませんが、空母からの作戦にすぐ使用できるとは言い切れないですね。
　ミ海戦後の機動部隊再建の様子を見ると2～3ヶ月程度は改めて訓練が必要と見られます。

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 21:41:13.69

どーでもいいけど、
正規空母を輸送任務に使ったり、
敵の空爆下嫌だって海軍がほざいて航空母艦を沖合すら停泊させなかったり、
海軍の主目的である船団護衛ほったらかして自滅したり、
修理するところが少ないのに、ものすごくおおきい航空母艦作ったりとか、
日本海軍に戦争する気があったのか？

まあ、ここは木っ端の話しか盛り上がらないレベルの低いスレだけどさ

**名無し三等兵** · 2019/04/14(日) 21:47:07.06

>>154
はえー人が余ってたのか
その可能性は考えてなかった
急遽9人も余計にトラックから空母に降着させられるもんかと思ってたけど
編制から人数数えてみるか

**名無し三等兵** · 2019/04/15(月) 00:28:55.99

>>155
戦記読んでるとたまに行動調書にかかれてない部分が補完できたりして面白いね
ケガしてたり病気だったり