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攻撃ヘリ総合スレ 33
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0135名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/18(月) 21:20:29.02ID:c+zGi55xr
>>134
閉鎖される、と言う話は出てるのかな？
C-17みたいに。

前にも聞いたが、for the serviceってどう言う
意味合いを持ってるのよ>>125
0137名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfb7-CxUH)
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2019/02/19(火) 01:20:37.96ID:G4v3HlVl0
すげえなあ、(ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J) クンの「なぜなぜどちて」式やり取りせびりに、まだ応対してあげるなんてみな優しいｗ
真面目に考えると、米国での機体製造ラインは閉じても、部品生産が続いているならラ国の生産ラインを日本に作るくらいはできるかもしれん
幾らになるかは考えたくもないが
0140名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-IkAN)
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2019/02/19(火) 12:30:50.06ID:0FQ9ErJ20
そもそも米国で調達終了した攻撃ヘリを購入すると予想する方がどうかしとる
生産ラインが残っていたとしてもAH-１Zを購入という可能性はゼロに近い
かといってAH-64系はいまさら購入できないから攻撃ヘリ部隊は消滅方向だろう
陸上部隊の近接支援はT-4後継の練習機派生型攻撃機に任せる可能性大
0141名無し三等兵 (JP 0H6b-cT+3)
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2019/02/19(火) 12:43:07.33ID:UzR+KnLoH
>>140
日本では陸自のみの攻撃ヘリ部隊は縮小または自然消滅になるのは予想される。
攻撃ヘリが残るなら海自、陸自、空自で統合運用された部隊になる可能性が大だね。
0144名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb3-IkAN)
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2019/02/19(火) 13:23:55.10ID:BMcx0gXD0
流石に防衛省もゲリラ相手の軽攻撃機は導入せんでしょ
あるとしたらジェットの中等・高等練習機の武装型かな
例えばホークやアルファジェットみたいなやつとか
もっと高級ならBTX-1の武装型とか
どっちにしろ攻撃ヘリ部隊再建はもう日本ではないでしょう
0145名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfb7-CxUH)
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2019/02/19(火) 21:18:36.41ID:r1DGfnoj0
>>140
せめて中期防にのってればまだ希望は持てたが、攻撃ヘリ自体これだからな…
F-35での爆撃よりきめ細かく高速だ、とか、対空陣地つぶしの火砲攻撃後の掃討に最適とかそういうあれをな
だめだアピールポイント探せねえ
0151名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/19(火) 23:08:41.08ID:1EooHHuxr
>>150
それ、近くに降りれるのか？
F-35BなんかはA-10の代わりにするつもりが
空軍に受け取り拒否されたし
0154名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-YoT1)
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2019/02/20(水) 08:48:04.98ID:gU95g66za
>>145
今中期防な。それも途中で見直しされる可能性もあるし。

>>150
近場から飛んでも2時間無い程度。
ヘリよりも重厚な支援設備を必要とする。

>>152
現在のUAVは脆すぎる上に立派な飛行場を必要とする。
0155名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-KCXp)
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2019/02/20(水) 09:44:13.62ID:NUCHug+yr
UAVやCOIN機は高速且つ機敏に対象に接近出来る為
高価なセンサー類や自己防衛装備、データリンク等を
必要とせず安価に作戦を実行可能
整備運用コストも遥かに低く、既存の設備を使って
操縦可能な為、運用にあたり新たに設備を必要としない
結果、十分のイチのコストで機体を揃えられる為、
世界中で攻撃ヘリからの更新が進んでいる
0156名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-YoT1)
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2019/02/20(水) 20:00:49.18ID:gU95g66za
>>155
＞UAVやCOIN機は高速且つ機敏に対象に接近出来る為
高速飛行が出来るUAVやCOIN機何て具体的に何をさしているのか？
MQ-9でも480km巡航では300km程度、MQ-1では217km。
COIN機でもOV-10が463km、EMB-314でも590km程度。

＞高価なセンサー類や自己防衛装備、データリンク等を
＞必要とせず安価に作戦を実行可能
センサーに頼らざるを得ないUAVはセンサーの性能が機体の出来を左右するし
データリンクが無ければ操縦も出来ない。
COIN機に於いてもそれらを欠して現代戦を生き残ることはできない。

＞整備運用コストも遥かに低く、既存の設備を使って
＞操縦可能な為、運用にあたり新たに設備を必要としない
専用操作系、回線を必要とするUAVが何の既存設備を使うと言うのか？
更にヘリが必要としない滑走路が必要な物がコストが安い？

＞結果、十分のイチのコストで機体を揃えられる為、
＞世界中で攻撃ヘリからの更新が進んでいる
その世界中とは具体的に何処のことか？
0158名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-FcAS)
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2019/02/20(水) 21:16:48.92ID:q9vKEc35a
coin機運用するにも飛行場どうすんだよ
しかも肝心な運用のノウハウ誰から学ぶんだよ
ゲリラ戦で散々酷い目に遭った韓国やイスラエルが見向きもしない時点で御察しだろうに
0160名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfb7-CxUH)
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2019/02/20(水) 23:52:40.75ID:KIFTQ8L/0
>>159
そのうえRCSは少なく、最大速度も速いので敵のSAMから逃げやすい
ハイドラロケットやヘルファイア1ラックより、1000ポンド爆弾１個のほうが質量も多い
考えれば考えるほど攻撃ヘリの立場を補強できなくなっちまった
0161名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/20(水) 23:53:48.47ID:NkI/1gWGr
>>160
コラテラルダメージ、大きくない？
0165名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-vz6I)
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2019/02/21(木) 08:25:36.52ID:UBK7Peh/a
>>157
それはフェリーレンジだろ。しかもA型非武装の。
武装させたらそんなに飛べない。
F-35Bで機内燃料のみなら戦闘行動半径は833km。
https://www.raf.mod.uk/aircraft/f-35b-lightning/
1時間が良いところ。

>>160
CASの場合、必要とされるのは1発の重さより手数。
しかも速度は地上目標の捜索と識別には邪魔となる。
0167名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd0a-lymk)
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2019/02/21(木) 15:55:25.31ID:z/vZARlZd
まだ対戦車ミサイルの統合も進んでないF-35を攻撃ヘリの変わりに運用できると考えてるやつはただのニワカ
わざわざ対戦車ミサイルってカテゴリのミサイルを運用してることからもわかるとおり通常の誘導爆弾では移動目標を攻撃できない
あくまでGPS誘導は地点攻撃用　レーザー誘導可能なLJDAMやペイブウェイでも基本は地点攻撃用　
レーザー誘導なら戦車に当てることは不可能ではないが合理的な運用とはいえない　
そのためのヘルファイア　そのためのマーベリック
0170名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9eb7-7+UQ)
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2019/02/21(木) 19:52:20.71ID:VvE71Kao0
>>165
どうせだし、比較対象はA型で良いだろう
内装だから少々爆弾持ったって空気抵抗の変動は無い
それと、戦闘行動半径は進出距離であって、滞空時間ではない事に留意してくれ

手数が必要なのは同意だが、危害半径自体が大きくなることでそれを補おうとしているのかもしれないな
SDBも考えてはみたが、あれは貫通力に特化している印象があるから使うかどうかはわからん
0172名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd0a-lymk)
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2019/02/21(木) 20:08:21.67ID:z/vZARlZd
対戦車用のミサイルはヘルファイアとマーベリック の後継としてJAGMが開発中だけど優先順位はされほど高くない
ヘルファイアをベースにした英国のブリムストーンかJAGMがF-35に統合されない限り対戦車用途には使えない
現行の米国系兵器システムで対戦車ミサイルがほしいなら第一選択はヘルファイアでありそれを運用できるのはAH-64系列とAH-1系列が基本になる
もちろん固定翼機のF-16やF-15でマーベリックを運用するって選択肢もあるけどね　
0174名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd0a-lymk)
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2019/02/21(木) 20:11:16.59ID:z/vZARlZd
>>171
そこまで自衛隊はバカじゃないよ　ヘリ軽視っていっても現行のAH-1Sは当面運用されるし
ただ陸自にイージスアショアなんて予算的に巨大な荷物を背負った以上　犠牲はやむなしだよ
0178名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-rusg)
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2019/02/21(木) 22:21:03.78ID:Y2Xlbehp0
どっちかというとドローンの指揮管制機では
たしか第6世代機の機能で要求されてるしF-35はそれを想定したシステムが入ってる
0179名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-jz5D)
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2019/02/21(木) 22:24:47.34ID:Gl/+cQa7r
一人で操作するのか？それ
0181名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-lymk)
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2019/02/22(金) 06:32:05.14ID:5TK9/R/pd
ドローンの指揮管制機は必要だけどそれにF-35を選ぶほど馬鹿じゃないよ
空軍ならAEW機にその機能を持たせるか米陸軍のように複座のアパッチを使うか
少なくとも自機の操作に忙殺されてる単座機にドローンの指揮管制機能をつけるなんて正気の沙汰ではない
0182名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ede-CE0Y)
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2019/02/22(金) 13:30:02.29ID:cusTQ+4z0
>>174
忘れちゃ困るよオスプレイ100億強×17
いや、オスプレイは個人的にはめっちゃ好きだよ？ただ、値段がね…、もうね……
せめて自衛用として陸自の機体にもM134を装備してくれないかなぁと
0185名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-MBss)
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2019/02/22(金) 13:56:24.42ID:KIh4JP670
高速性つってもなあ、輸送機にはなあ…
一番の魅力は足の長さだと思ってる
まーあの機体は航続距離、スピード、ヘリっぽく使えるところを全て兼ね備えているところがミソだから、個別の項目を見たら中途半端なのは仕方ないけどさ
何が言いたいかって言うとあんなハイテク高価機体をシーナイトの代わりに配備しちゃうマリンコの財政やべえって話っすよ…
0187名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-xBXa)
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2019/02/22(金) 14:01:58.50ID:7XYuc1TY0
F-3は無人機の使用も想定してるみたいだね
対空戦闘だけでなく対地・対艦攻撃にも活用するかはわからんが
少なからず攻撃ヘリ装備に影響を与える存在ではあるかもしれない
0188名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-vz6I)
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2019/02/22(金) 17:48:31.89ID:2MKn7k7Pa
>>170
＞どうせだし、比較対象はA型で良いだろう
＞内装だから少々爆弾持ったって空気抵抗の変動は無い
機体重量が変わるし、燃料搭載量もかわる。
重ければ同じ速度で飛ぼうとするとより推力を使うし、燃料と言う消え物が変わると
飛行中の重量変化も変わる。

＞それと、戦闘行動半径は進出距離であって、滞空時間ではない事に留意してくれ
F-35の滞空時間に関するデータが無いから仕方がない。
どの道、CAS任務であっても戦闘行動半径内でなければならないし。

＞手数が必要なのは同意だが、危害半径自体が大きくなることでそれを補おうとしているのかもしれないな
＞SDBも考えてはみたが、あれは貫通力に特化している印象があるから使うかどうかはわからん
危害半径が大きいと言う事は敵味方が近接している状態では使えないと言う事。
小島での島嶼防衛や都市部でのゲリラ対処ではいやが上にも敵味方は近接する。
0193名無し三等兵 (ﾜｲﾓﾏｰ MM69-dS/9)
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2019/02/22(金) 20:24:41.00ID:y9PWOd86M
>>189,190
それこそAIなんでしょという話になる
>>179-182
それが今後欧米が作る予定の陸上戦闘機はすべて単座でしてな
そして大体の要求仕様に無人ドローンの指揮管制がはいってる
0194名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-jz5D)
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2019/02/22(金) 20:26:00.33ID:W3smgepnr
>>193
CAS任務用？

使い捨ての特攻機じゃなくて
0195名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-lymk)
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2019/02/22(金) 21:37:59.47ID:15mHcmatd
>>193
別に戦闘機でドローンを管制する必要はまったくないから
早期警戒機にやらせるほうが現実的　マンパワーが大事
リーパーだってグロホだって裏で操作してる人が交代できるから長時間運用できるわけでね
0196名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-ywia)
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2019/02/22(金) 21:55:58.97ID:9Wh4iDrap
>>187
けど、まず練習機を開発し、それを攻撃機に転用したり開発・発展させ、技術と教訓を得た上で、戦闘機の開発に取り掛かるのが王道だよ？
それなのに、いきなり戦闘機から挑戦して、地上攻撃能力やUAV運用能力もと欲張るのは、失敗への片道切符にしか見えんのだが……
0198名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9eb7-7+UQ)
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2019/02/23(土) 02:52:46.34ID:bYC9DjDj0
>>188
機体重量は空虚13t、2000ポンド爆弾2個とAMRAAM2本で2.1t追加って所か
意外と大きくないんだなと思うとともに、手数少ないかね、やっぱ…
機内燃料コミで23tとしても、最大離陸重量に全然達しないのは凄い
1割程度の進出距離低下って所かね

滞空時間に関するデータは無いが、理想的な飛行可能距離から割り引いた上で行動半径を差し引けば
目安程度の現地滞空時間は推測してもいいんじゃないかね

危害半径については…近接する前に投下すると言うことでどうだろうか
近接する段階になったら迫とマイクロミサイルが活躍すると考えれば…筋が悪いかね、やっぱり無理があるか
0200名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a3c-iTOI)
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2019/02/23(土) 04:56:17.55ID:8wuyzmC50
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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0201名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-jz5D)
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2019/02/23(土) 05:00:47.58ID:/PaCDOfkr
>>197
実際の見積もりを出してみて
0202名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-xBXa)
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2019/02/23(土) 14:47:56.24ID:tqgWUdXq0
AH-64が調達中止になった時点で陸自での攻撃ヘリの命脈が尽きた
アホな軍事ジャーナリストはライセンス生産のせいにしたがるが
ライセンス生産は長く運用するには利点が多いからこそなされてきた
結局のところいらん兵器だから強引に調達中止にするしかなかった
代わりにAH-1を導入とかもないだろ
0203名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-ywia)
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2019/02/23(土) 16:36:13.89ID:1u20bx+/a
>>199
T-2→F1への流れからF-2までは長期の空白期間があって別物だし、それはF-2だって同じことだよ。開発チームも解散してしまっている。
P-1／C-2開発のあと、川崎や自衛隊側があれほど国産ヘリ開発にこだわったのも、実は開発体制の維持が目的だったんだ。

日本の国力だと、国内有力企業の総力を集めないと、国産機の開発は難しい。なので一旦空白期間を空けると解散してまずいんだ。
実はP-1／C-2が同時開発となり、部品の共有が決まった背景も、この総力戦って前提条件がネックとなったことが大きい。
0204名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9eb7-7+UQ)
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2019/02/23(土) 16:50:25.04ID:IFl7ZaOY0
>>203
F-2生産終了からすぐにX-2やほかの要素技術部分の開発には手をつけてんのよ
開発能力の維持はバラバラとはいえそこで行ってる
ヘリはちょっと規模的に違うんじゃね？と思うが、P-1/C-2の背景にそれがあるのは同意

あれ、今ちょっと思ったが、それならOH-1改良型の攻撃ヘリもちょっとは可能性あるか？
（ようやくヘリスレらしい所に持っていけた、感謝）
0206名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-xBXa)
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2019/02/23(土) 18:02:36.31ID:tqgWUdXq0
内藤一郎という工学系の軍事評論家が
ヘリというのは技術的進歩がほとんど止まっており
なまじ新技術の適用なんて無駄でありコストと信頼性が大事と
二十数年前の著書に書いていたな

長期の生産・運用で信頼性とコストで優位に立つ海外ヘリに
コストと信頼性だけが求められる汎用ヘリでは国産機は太刀打ちするのが困難になった
内藤氏の指摘通りになったということだろう
0208名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-xBXa)
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2019/02/23(土) 18:29:04.89ID:IQ5ttoUM0
ぶっちゃけ陸自が双発機がいいとわがまま言わなければ
UH-1Jを少し改良して数を揃えた方がUH-X開発なんかより良かったのさ
汎用ヘリなんて信頼性が高い機体を数を揃えた方が役に立つし
新型機にしたところでそれほど費用対効果が高まるわけでもない
汎用ヘリに無駄な開発費をかけるくらいなら次期戦闘機や対潜哨戒機の開発に金を回した方がいいという結論になる
0210名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-dS/9)
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2019/02/23(土) 18:37:32.41ID:3BEx5jyG0
コンパウンドヘリは、もう自分の脳ではついていけないから無かった事したんでしょうかね？＞にじゅうすうねんまえのなんとか。
正直いとも簡単に落ちる現状のヘリが技術的進歩が止まっている、とか自分が技術のキャッチアップが出来ていないだけだったんじゃ？感。
あの当時だとここまで電動ドローンが発達すると思っていなかっただろうしね。
0211名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-dS/9)
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2019/02/23(土) 18:39:11.06ID:3BEx5jyG0
信頼性が高い単発機…　今となってはその言葉そのものが矛盾、
双発で5t級で一番安いヘリを選んだからこそボロクソに叩かれているのであって、贅沢を言っていると叩くなら、陸に災害支援を頼るな、位言っても良いと思う。
0214名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 799b-dS/9)
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2019/02/23(土) 19:27:29.08ID:o7n6WY3K0
>>213
あのAH56シャイアンを現在の技術で作り直したらどんなヘリになるんだろう。
ひょっとしたらアパッチやヴァイパー以上のものになっていたかもしれないな。
0215名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM6d-0USI)
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2019/02/23(土) 20:00:31.79ID:QoW+lkrnM
>>177
昔は歩兵のロケット砲に核弾頭付けてたくらいだからな、TOWならまだフツーフツー
>>210
コンパウンドヘリはティルトローターに勝てるんかね？米軍で今競争試作されてるがバーローの方が筋が良さそうに見えるんだが……
ヘリは下駄はきというか便利な足として安価に飛び回る方向になるんでないかね
0216名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-dS/9)
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2019/02/23(土) 22:38:46.69ID:3BEx5jyG0
ギアボックスをむき出しにするバローって筋良い？　
V-22オスプレイは、エンジンごとティルトさせているのに、片発でも双方のプロペラに出力を伝えるがために、恐ろしくややこしい作りになっているけど。

といいつつ、ティルトローターとコンパウンドヘリは、別のカテゴリーで、一緒なのはどうにかしてヘリの速度の限界を超えようという事だけな気もする。
強いて言うならコンパウンドヘリがヘリコプターの進化形、と思っている。S-97なんて物になればかなり使い出があるし。
0218名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eae7-QcHz)
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2019/02/23(土) 22:45:29.67ID:I1CSJ7bL0
コンパウンドヘリはエネルギーの無駄が大きい上に機構が複雑
ティルトローターはエネルギーの利用は効率的だけど機構が複雑
ふつうのヘリとの比較では確かに数十年前から将来見えていたよね
ティルとローターは特殊用途で生き残りそうだけどコンパウンドヘリに出番があるとは思えない
0219名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-vz6I)
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2019/02/24(日) 08:25:35.53ID:SaaPixk9a
>>214
以前、4対戦のヘリパイに聞いた話だと陸自に最適な戦闘ヘリはAH-56だと言っていたな。

>>215
V-22式ティルトローターは離着陸時の占有面積がデカくてな。
V-22もCH-47と同じヘリパッド面積を必要とするし。
0220名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-dS/9)
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2019/02/24(日) 09:34:15.61ID:ed/wIFO90
正直V-22はある種のSTOVLだと思っている。固定翼機なら離着陸での場所占有はしゃーない、大型ヘリだって滑空離陸の方が効率良いしね。
まぁ日本においてなら、CH-47の常備数増やせよ、で片付くのですが。

コンパウンドヘリだとヘリコプターの進化形（袋小路に入ったともいわれそうだがｗ）なのでヘリの運用に高速性をプラスできる、て言い方は可能かと。
二重反転ローターだと、実績はそこそこあるし。
0221名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-bQUj)
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2019/02/24(日) 12:00:55.65ID:6aV3N/6fr
UH-Xをもう少し大きくしたら
UH-60で十分だろという話になるでは？

自主開発国産化が最も難しい分野が汎用ヘリ
それ以上に難しいのが攻撃ヘリ
0223名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-dS/9)
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2019/02/24(日) 12:15:11.14ID:ed/wIFO90
なってねーよ＞60系統一で費用削減。
SH-60Kのフレーム周りで夜間装備付きで30億でまとまるならアリだけどさ。相当安く見積もって50億、それでも攻撃ヘリより武装ヘリだ派（）の方々はもろ手賛成しそうではある。
0229名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66c8-xcUo)
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2019/02/24(日) 17:55:09.14ID:MjQubw2E0
>>222
>>223
空自次期救難ヘリのUH-60JⅡですら20年間の維持費用込みで40機で1900億、1機約47億
で済んでる、陸自用は電装周りをUH-X程度まで簡略化すれば30億切るでしょ
あと陸空の機体をSH-60Kベースにするのは論外だね、既存機分との互換性が無駄に低下す
る上に救難に要求される航続距離を満たせなくなる、まあ今更遅いたら・ればの話だが
0230名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-lymk)
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2019/02/24(日) 18:01:11.47ID:xKTXDMrnd
いまさら武装ヘリ入れろって人はもう陸自にドアガン飛竜だとか
チヌークの国際派遣仕様みたいに重機関銃程度の武装を施した輸送ヘリが充実してる事実知らないんでしょう
必要なのより本格的な火力をもった攻撃ヘリ　それが駄目なら戦闘機に対戦車ミサイルを統合させる必要がある
0231名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-lymk)
垢版 |
2019/02/24(日) 18:02:36.06ID:xKTXDMrnd
少なくともF-35の対戦車ミサイルの統合はまだだしF-15の新たな改良には対地ミサイルの統合はあっても
対戦車ミサイルの統合は盛り込まれてない
さらに空自からみれば陸自の仕事に協力するためのミサイル導入には後ろ向きだろうね
結果として陸自は旧式なAH-1Sを当面使わないといけない
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