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攻撃ヘリ総合スレ 33
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0003名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 11:52:52.38ID:gMeJbSrz0
攻撃ヘリ否定派も趣旨は損耗率に対して調達コストが高すぎて
到底損耗に耐えられないって話だったような

損耗覚悟で何とかするような大規模戦車戦でもない限り正当化できない
それこそどこまで安くできるかという話になる
そこをガン無視してたとえ50～70億かかってもAH-64E出なきゃダメなのーといわれても到底支持されない罠
0005名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/16(土) 13:00:05.75ID:3LRPB7zcr
>>3
30億くらいまでならOK？

>>1乙
0007名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 16:00:23.78ID:gnIGRffp0
何に使いたいのかはっきりさせないとなあ。
まず、冷戦型の機甲師団の上陸に備えるわけではない、という
前提をはっきりさせた上で話さないとな。
0010名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47c3-gl0f)
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2019/02/16(土) 19:42:21.92ID:ppkrutAW0
スレの流れ速いなぁ
とりあえず以下は主張しておきたい

攻撃ヘリとは必ずしも航空優勢の下で使用される兵器ではない。むしろ敵航空優勢下でこそ固定翼機に対する利点(航空基地以外からの運用、匍匐飛行)は活きる
攻撃ヘリとは決して落とされない兵器ではない。低空低速で対地支援を行う機体は固定翼、
回転翼を問わず落とされるときは落とされる
冷戦終結以後、戦場は事前に防空制圧が可能な固定翼機に優しい世界になった。ヘリは限定的にしかその恩恵を受けていない
本当に厳しい戦場においては攻撃ヘリの生存性は固定翼機を上回る……？(ちょっと自信ない)

ちなみに74式の時代でも撃たれる前に撃つことができれば攻撃ヘリを落とせたよ
イスラエルは中東戦争で戦車砲で撃墜してるし
0011名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 20:19:41.57ID:gMeJbSrz0
>>10
だからこそ攻撃ヘリはコスパが重要だってなる
安ければ居場所はあるのよ
戦闘機とほとんど変わらない値段まで上がったら
戦闘機＋AIドローンで何とかしろってなる
0012名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-KCXp)
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2019/02/16(土) 20:26:05.15ID:MV4rVog40
>>8
ヘリコプターは2022年の終わりから2023年の初めに配達されます。
ttp://www.facebook.com/Scramblemagazine/posts/bahrain-orders-ah-1z-viperthe-deal-was-already-in-the-making-but-was-formalised-/2496308333729019/
0013名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 20:32:59.33ID:gnIGRffp0
>>11 >>10
何と比べるのかという話になるが、似たような攻撃力の
軽攻撃機と比べると可動部が多いだけに運用コストは大きくなる。

あと、圧倒的に撃たれ弱い（速度が遅く撃たれやすい、
可動部が多く軽微な損傷で重大な事態に陥る、
遅いので離脱時に砲火に晒される危険も大きい）
という点から考えた場合、果たして今後とも開発を続ける
意義があるのかというと、大きな疑問を感じる。

以上のような脆弱性があるため、アフガンでのスティンガーの
戦訓がしめすように新たな脅威に弱い。対ヘリ用に
空対空能力をもった無人機とか新しい脅威に対抗できる
保証がないと調達のめどは立たないのではないか。
0015名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 20:42:09.25ID:gMeJbSrz0
対ヘリ用AIドローンとかできて機関砲とか体当たりとか当たり前になったら悲惨だとしか
このあたり何とかできるのはおそらく攻撃ヘリじゃない
0017名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 20:46:48.29ID:iW5cYG+t0
>>15
＞対ヘリ用AIドローンとかできて

でこれはヘリそのものの不要論かな
…まあ自立式対ヘリ浮上地雷(長い…）てのがもうそろそろ作られるとは思うが
0018名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 20:59:10.39ID:gnIGRffp0
>>16
仮に尖閣諸島の話をしているのだとすれば、宮古島からわずか200kmだよ。
あなたがどこから、どこへ飛ばす話をしてるかは知らないけど。
（前提を決めずに質問するのは良くないと思う）
0021名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 21:05:14.10ID:gnIGRffp0
>>19
そのくらい敵の航空兵力が充実してるならASMで母艦ごと終わるよ。

この話は辞めたほうがいいと思うよ。どんどんヘリの話からずれるから。
0022名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:06:41.75ID:iW5cYG+t0
>>21
＞そのくらい敵の航空兵力が充実してるならASMで母艦ごと終わるよ。

滑走路破壊すればいいんだろ
…SRBMで破壊できるよね？

＞この話は辞めたほうがいいと思うよ。どんどんヘリの話からずれるから。
元々ズレた前提で話してないかな？
0023名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:07:05.82ID:gMeJbSrz0
>>17
ありえるなあ
ヘリの接近を感知して起動して自動でヘリに向かって言って体当たりドカーン…
我ながらヤバイ平気だと思った
0024名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:08:44.55ID:iW5cYG+t0
>>23
勿論、

戦車とか車両とかにも適応できるよな。
まあ、中国のウイグル辺りに作り方のマニュアルととC4ばらまいて
漢族の乗ってるもんに片っ端からくっ付いていく事とか考えてるな
0025名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv)
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2019/02/16(土) 21:09:20.31ID:u5vAWqIv0
>>21
滑走路が無くても使えるのがヘリの最大の強みだからなあ
まあツカノみたいな軽攻撃機に変わるとかはテロリストとか相手にする外征にでも行くようにならない限り無いな
0027名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 21:10:56.13ID:gnIGRffp0
>>22
だから、船を破壊すればいいんだろ？ASMで・・・・・って
言ったらどんどん話がおかしくなる。

軽攻撃機絶対って言いたいわけではなく、ヘリはぜい弱だから
実際かなり損害が出てしまうでしょう、という事と、
平時の運用コストは凄く高いですよという事。
0028名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:12:31.96ID:iW5cYG+t0
レーダーとか赤外線のセンサーとFCSとか載せたら安くはならんだろうな＞A-29

単座なり複座の固定機用のパイロットをCAS向けに新たに調達する必要があるし
0029名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:14:04.75ID:iW5cYG+t0
>>27
＞だから、船を破壊すればいいんだろ？ASMで・・・・・って

上陸する計画とかないの？
ズレたセンスで話してるから元々馬鹿デカい穴があるのに
今更何を言い出してるのやら。

で
＞軽攻撃機絶対って言いたいわけではなく

…今度はなにをいいたいのかなあ、？
0032名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 21:20:07.45ID:gnIGRffp0
>>31
わりに以下の欠点は改善されないんだけどね。

１）脆弱である
２）速度が遅い
３）運用コストが高い

利点は垂直離着できることだっていう話なら、
垂直離着陸に使用って言う方向性になるだろうしね。
0034名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv)
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2019/02/16(土) 21:22:08.82ID:u5vAWqIv0
>>26
12機のAH-1Zが予備エンジンとヘルファイヤとハイドラ込みで91200万ドルか、一ドル110円として一機83億か……
高いじゃないかAH-1Z、ミサイルとエンジン抜いても60億はするぞこれ
0036名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:26:02.56ID:iW5cYG+t0
>>33
１）脆弱である
根拠は？
英軍などはアフガニスタン、リビアで運用してるが撃墜はされてないぞ

２）速度が遅い
CAS任務はそちらの方が重要だろうに…近接するんだよな。

３）運用コストが高い
何と比較して？
軽攻撃機とか書いていたが、それこそ何を想定しているんだ？

書いている事、漠然としているよね。

で、また転戦と
＞33
＞さらに言っちゃうと沖縄本島からでも４００ｋｍしか
0037名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 21:28:47.51ID:gnIGRffp0
結局、比較的高速が出る機体を集中運用して敵の防空火力を
飽和させるのが損害を減らすためには有効なのではないか。

ヘリの場合は速度が遅いのである時間に合わせた飽和攻撃が
かけづらいし、離脱速度が遅いので飽和攻撃の意味が薄れてしまう。

この欠点はどのように補えばいいのか？
0039名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 21:32:30.00ID:gnIGRffp0
都合のいい所だけつまみ食いするんだなあ。

米軍やロシア（ソビエト）はヘリで大損害出したことがないのか？

CASで速度が遅いのが有利って言うのは対空反撃を受けない
前提でのはなしで、ガンシップはたまたまそういう状況が出現した
時にだけ使えるものだ。だから米軍みたいになんでも持ってる
国しか持てんよ。

単純に数人乗りの固定翼機とヘリの年間運用コストを
比較すると倍半分くらい差があった。可動部分の差を
考えればわかるとおもうけど。
0040名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:33:04.71ID:iW5cYG+t0
>>37
これでどうやって飽和させるの？

具体的な　軽　攻撃機の話をしようか
https://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#Specifications_(EMB_314_Super_Tucano)

400KM先の沖縄から使うとしてるが
Combat radius: 550 km (300 nmi, 342 mi) (hi-lo-hi profile, 1,500 kg (3,300 lb) of external stores)[211]

どれだけ(相変わらず詳細は不明だが）滞空してられるんだ？
お前の不明瞭攻撃機は。

あと、巡航速度が520KM/ｈとあるが、どれだけタイムリーに飛んでこれるんだ？
あるいは、何機必要なの？

上陸作戦の際は
0041名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:34:32.50ID:iW5cYG+t0
>>39
＞米軍やロシア（ソビエト）はヘリで大損害出したことがないのか？

使い方に問題あるんじゃないのか？
まあ元々SAS等の小規模（特殊）部隊でピカ一の運用能力のある
イギリスだから出来る事かも知れんが
0042名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:35:34.94ID:iW5cYG+t0
>>39
＞、ガンシップはたまたまそういう状況が出現した
＞時にだけ使えるものだ。だから米軍みたいになんでも持ってる
＞国しか持てんよ。

ヨルダンは？CN-235をガンシップ化してるが、どういう状況で
そうしてるんだろ
0043名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv)
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2019/02/16(土) 21:37:34.06ID:u5vAWqIv0
>>38
元々買う気無かったんでね陸自は
シーアパッチは色気あったみたいだけど事故でアパッチの目は無くなったろ
やはりこうなってくるとEPX改かOH-1改になるんかね
0045名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfb7-CxUH)
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2019/02/16(土) 21:41:52.06ID:ng1rSVS00
>>39
(ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)のなぜなぜどちてクンは、ヘンテコな発想で会話だけを楽しみたがるから相手するだけ無駄
主張の認め合いってのが無い、悪いタイプのオタクだよ
0047名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7fb-b6CS)
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2019/02/16(土) 21:43:08.01ID:9l3sqWK70
>>43
アパッチはもともとミリ波レーダー使えないデータリンクも繋げないで評判悪かったしな
国産も要素研究殆どして無いけど出来るんかいな？
0048名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:45:52.69ID:iW5cYG+t0
>>45
どうも攻撃ヘリに否定的だが背後関係について他の代替策の実情も含め


何一つ提示できていないﾜｯﾁｮｲ 5fa5は？
彼について話してみてよ＞ヘンテコな発想で会話だけを楽しみたがる
0050名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-KCXp)
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2019/02/16(土) 21:48:32.04ID:MV4rVog40
>>28
ttp://www.flightglobal.com/news/articles/nigerian-air-force-to-receive-12-a-29-super-tucanos-454026/

ttp://thediplomat.com/2018/09/us-extends-a-29-light-attack-aircraft-procurement-contract-for-afghanistan/
0051名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 21:49:53.97ID:iW5cYG+t0
>>50
US State Department approved the sale of the A-29 Super Tucano, spares, support equipment
and services, and associated weapons for $593 million to the Nigerian Air Force.

The associated weapons do not appear to be part of the recent $329 million award to Sierra Nevada.

これ？
0058名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7fb-b6CS)
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2019/02/16(土) 22:01:59.77ID:9l3sqWK70
事故原因の調査を九大の有識者にさせてる事からして
メーカーの協力もロクに得られていないようだし
AH-64はもう無理じゃないか？
0059名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 22:02:57.79ID:iW5cYG+t0
>>57
一番いい加減な奴が何か言ってるよ




軽攻撃機の詳細とか沖縄からの攻撃方法の詳細とか
まだー？それ前提に攻撃ヘリDisってたけど
0060名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa5-cT+3)
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2019/02/16(土) 22:03:38.47ID:gnIGRffp0
>>47
無人機でも高度なセンサーを積んだらコストは相当になるよなあ。
それでもパイロットの喪失コストが無いというのは凄いメリットだけど。
0061名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 22:05:50.81ID:iW5cYG+t0
>>60
＞無人機でも高度なセンサーを積んだらコストは相当になるよなあ。

で、兵器は載せられるのか？
まあ同じ所に帰ってくるんだろうが、どんだけの大きさの　無　人　機に
CAS任務させようとしてるんだ？

具体的な想定、存在しないだろID:gnIGRffp0 [12/12]
0062名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
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2019/02/16(土) 22:10:53.30ID:iW5cYG+t0
>>60
ちなみにこの4発CAS機、のランニングコストはこんな感じ


B-1B Lancer Bomber ? $57,807
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

こう言うこととか把握してコストパフォーマンス云々の話をしてるのかな
https://www.armytimes.com/resizer/vqYVIyli4eSdJGxCqlpWTzVKncE=/600x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/A3XREGD4AFDDJFGA52IL3PPBII.jpg
https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2016/03/24/air-force-f-16s-fly-the-most-sorties-against-isis-b-1s-drop-most-bombs/
0064名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8790-T8oU)
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2019/02/16(土) 23:53:24.24ID:e6F7rHyd0
前スレの清々が言ってた壊滅の危機のやつもう一回書いとく。
CH47、UH60はそれなりに飛べる状況なので問題ないと思う。
AH64は原因不明で飛行停止中(12機。後数年は飛べず)。
OH1は言うに及ばず。全機飛行停止解除まで後数年。全機エンジンを改修して“全機が飛べるようになる”には10年以上かかる(37機)。
OH6は今年で約40機ある機体が全て用廃なんで飛べる機体が今現在かなり少ない(半数あるかないか) 。
AH1Sは、数年前から共食いが常態化してて、今年から顕著になるらしい(現50機以上60機未満のうち完璧に飛べるのは半数くらい？)。
因みに、AH1Sは今年も数機が用廃になると予測される。
UH1は今年から入れ替え始まるだろうから、飛べない機体もある程度あると予想できる(20～30機くらいは飛べないかも)。
こんな感じ。
そして、もう一回言うけど、特別輸送隊の機体は御フランス製で、知っての通り部品と整備(ry
0065名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a79b-cT+3)
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2019/02/17(日) 00:12:20.35ID:fqfNtD690
>>58
結局得するのは富士重だな。
64の調達中止で賠償金をガッポリ。
墜落してもあとは知らん顔。
陸自ヘリの衰退の原因を作っているようなものだな。
国賊企業だな。
0067名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7fb-b6CS)
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2019/02/17(日) 00:23:42.53ID:5VCUMhM50
>>63
直ったとしてもD型は2025年にはサポート切れだしどうなることやら
>>65
スバルより同じような事後が起きて既に解決してるボーイングからの支援が無さそうなのか問題
0068名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-8zyB)
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2019/02/17(日) 07:51:37.05ID:eqiXbJMm0
アクティブ防御システムが完成したとき
攻撃ヘリは復活ののろしをあげる
0069名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/17(日) 07:59:22.43ID:DmYGVfNYr
Trophy Lightを搭載すれば良いんじゃない？
0070名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8790-T8oU)
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2019/02/17(日) 10:14:18.96ID:nKJvCnyE0
個人的には64はもう絶対反対。1Zの方が高くてもそっちかな。
糞K国が関わる64なんか絶対嫌だわ。何仕込まれてるか分かったもんじゃないし。

現実的には、412EPXの武装化(M134とハイドラ装備)で終わりじゃない？
後は、元々装備する計画だった60に数億かけて武装化して終了。
それと、オスプレイ海兵隊仕様で現在試験されてる引き込み式のM134を装備。まぁ自衛用だけどないより全然ましだから。
0072名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/17(日) 10:42:54.29ID:DmYGVfNYr
>>71
ヘリ産業の未来を考えてたのなら

どんな選択なら最適だったの？
0074名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J)
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2019/02/17(日) 10:45:41.84ID:DmYGVfNYr
>>73
OH-1系統だと問題抱えてるんじゃない、の？
まあそれについては自分は否定的だがさて。

あと、まだ出来てもない機体を選択すると
0075名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM8b-b6CS)
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2019/02/17(日) 11:09:23.21ID:TLut+rODM
国産に問題あったから確実な412でこの場をしのいで数を作るのも間違ってはいないと思うが
軍用なんて設計の古い物多いし
0078名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp7b-ovsk)
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2019/02/17(日) 11:43:34.34ID:zc7+LUg3p
既に原型機が飛んでる機種の改造と、まだ設計も出来てない国産機の新規開発では、リスクもコストも期間も段違いなのに、川崎スクールはまだ夢を見ているのかよ。
そもそも新規開発だと『具体的に』どんな利点があるってんだ？ 同じ価格なら素材だって選べないし、新設計でも劇的に性能が変わる訳じゃないのにさ。
0081名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7b3-cT+3)
垢版 |
2019/02/17(日) 13:00:03.64ID:xN7sVkNa0
川崎をスクール呼ばわりするのは一人しかいないんだけど、どこかで「黙れチャイナスクール」とか言われたんだろうなー。

まあ費用が極めて限定されているUH-Xでbell412EPベースはやむを得なかったと思いますよ、18億したとしても、全機夜間飛行可能なら十分妥協できますし。
OH-1ベースはエンジン換装（TS1系統との決別）しないと本当にどもならん。
0082名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47be-yBG7)
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2019/02/17(日) 13:32:13.66ID:bx7FO4K/0
富士の412系には期待しない
主に自衛隊向けのヘリだけで３社体制は無理だが川崎はぜひ国産偵察攻撃練習ヘリを固めてほしい
三菱はuH-60系だけで食べてて
0085名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a79b-cT+3)
垢版 |
2019/02/17(日) 15:58:53.58ID:fqfNtD690
>>82
富士はプラモデルの組み立てと同じことしかできないな。
川崎みたいに自社でヘリの開発ができないからね。
プラモデル組み立て企業の基本が古いUH-X武装ヘリなんて期待していなよ。
どうせ何年かたったら世界の戦闘の趨勢に対処しきれなくてディスコンになるだろうからね。
0088名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a79b-cT+3)
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2019/02/17(日) 17:02:44.39ID:fqfNtD690
>>87
それが予定機数生産されて納入されるのかが見ものだな。
ごく少数なら納入されるだろう。
それが何十年という単位で計画されている機数になれば疑問になる。
0091名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7b3-cT+3)
垢版 |
2019/02/17(日) 17:41:28.60ID:xN7sVkNa0
まあ、川崎案UH-Xの頃はTS1問題は表に出ていなかったし。前からTS1はオーバーホール間隔が短すぎないか？とは言われていた。
なので、下手にOH-1ベースの川崎案だともっと悲惨な事に。あと、X9ベースUH-Xは先代AH-X当時のAH-1Zより絵に描いた餅なので一度忘れましょう。
もっと言うと、>86案とか悪夢（MH2000てあーた…）なので勘弁してください。

ホント川崎と比較的仲が良さそうなチュルボメカのエンジン使ったOH-1改にならんかねｗ
0093名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7b3-cT+3)
垢版 |
2019/02/17(日) 18:17:31.27ID:xN7sVkNa0
正直それで十分＞和風マングスタ。中多を8発も積んだら装甲目標もうかうかうろつけないし。ガンなんて12.7㎜で充分、は個人的な趣味。
25㎜イコライザーをスタブウイングに吊るすのは検討頂きたいですがｗ
0100名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)
垢版 |
2019/02/17(日) 19:24:31.82ID:fqeIV8vE0
>>99
これ180機位作ってるんだよな。

大型対戦車ミサイルを8発位しか積めないようだけど…
大型のマングスタ(パクリ）と用途がかち合うから載せられる
兵器数を減らされてるのかな
0101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a702-/hc9)
垢版 |
2019/02/17(日) 19:49:18.82ID:ApLaXypn0
結局、今のままではパイロットの訓練もままならぬ状態なんだし
アパッチ、ニンジャ、中古コブラ全廃でヴァイパーまとめ買いで良いだろ
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