日本潜水艦総合スレッド 93番艦
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
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関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540309760/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>378
どうなんだろうなあ。
効率的に有利な船体の中心にプロペラが設置可能な潜水艦は通常の船ほどのメリットは無いように思える。
舵も無くすと無動力での浮力を利用した移動が不可能になるし。 X舵は無くさずに推進だけなんじゃないのかな?
通常のプロペラに発生するキャビテーションノイズを大幅に除去出来る利点はあるらしいのだが
更に電費がよいかも?コレは憶測なんだがね >>378
シャフトがないから推進器をどこに付けてもいいという設計上の自由が得られる。 >>381
変更するとしても船尾を+舵にして左右先端ぐらいしかないだろうな。 >>382
魚雷回避のマヌーバビリティ重視なら前に２つ、後ろに２つ、合計４つかも。 自走試験体(黄色)の画像では後部にデカいのが一個だね >>380
>>381
どちらにしろ、推進効率が下がるしそもそもトルクをだせるモータがないので今のフルサイズの潜水艦には使えない。 29SS型の次の潜水艦は形状を大幅に変更するとあるから、
リム駆動を搭載するとしてもそこからだろう >>387
原子力にならない限り、ポンプジェット系の採用はないので。 >>389
ポンプジェットの推進効率がスクリューに劣るのは世艦で散々言われている(最近まで連載していた記事「現代の潜水艦」でも多数言及)。
モータサイズはいまのそうりゅう型のPMSMのサイズから推定。 低速域ではターボファンよりターボプロップの方が効率良いみたいな話 >>379
なるほど。
航空兵器にたとえるならJDAMの制御フィンを取っちゃうようなものですね。 海自研究のrim駆動とポンプジェットとは違うんじゃないの?
むいろ中国の方がポンプジェットに近いのでは >>393
まあポンプジェットはフランスとかが原潜で使ってたからな、原潜で採用するのは不思議ではない
通常潜ではデメリットが大きいだけで >>393
シュラウドリングをつけているという意味ではリム推進もポンプジェットの一種かと。
ちなみにFY23-FY25でリム推進について実施された艦装研の要素研試「先進推進システムの構成要素技術の研究」では、
リム推進の課題として、高速発揮には大きな磁石が必要なこと(要はトルク要求を満たすモータがない)をあげていた。
なお別の課題が磁石丸出しで磁性ステルスがよろしくないこと。
で、結論として高速性が要求されない(小さなモータで済む)UUVへの活用が挙げられていた。
>>394
英はかなり昔から(トラフォルガー級から？)、米はシーウルフ級からポンプジェットだね。
推進効率を気にしなくていい原子力がうらやましい。 すると何の試験をするのかな
自立型UUVの発進・回収試験でもするのかな? >>396
29SSの試験潜水艦化なら新規開発品のすり合わせと、
高密度電池の搭載実験でしょう >>390
>ポンプジェットの推進効率がスクリューに劣るのは世艦で散々言われている
ポンプジェットの推進効率は”低速において”スクリューに劣る、だよね？
(高速型のポンプジェットは)速度が上がると、ある段階からポンプジェットの効率が上回るはず。
ただポンプジェットは設計次第で低速型にも高速型にも出来るわけで。
あり余る電力で効率低下を力技で捻じ伏せる事が出来る原潜用の高速型ポンプジェットを低速で
回して「効率が悪い！」ってのは、正直フェアじゃない気もする。
原理的にシュラウドによる粘性摩擦分の抵抗増加は避けられないけど、動翼前の整流フィンで流れ
込む海流の向きを整え、動翼後ろの整流フィンで渦を減らす事による効率化なんかは普通のスク
リューでは真似のできない部分。
今のハイスキュードプロペラは推進効率を低下させてでもキャビテーションを減らそうと努力した
結果の形状だし、ポンプジェットは原理的にキャビテーションを抑えやすいわけで、単純にポンプ
ジェットがダメってわけでも無いような。
だからこそ、海自もリム駆動の研究をしてるんだろうし。 >>350
ヴィクターIII相当でも十分やっかいだがな
80年代にアメリカはこいつに度々対潜バリア抜けられたり見失ったりしてる
漢級原潜ですら領海侵犯事件のとき一時的に失探してることからすれば
原潜の機動力と無制限の潜行時間だけで脅威足り得る >>397
高密度電池とは具体的になんでしょうか? >>401
とりあえずはより高密度なリチウムイオン電池 全固体なんぞまだ数年先だろう
下手すりゃ10年以上かも
その先はディーゼル置き換えの燃料電池……というのは遥かに先だろうけど。 >>398
低速型、高速型に縛られている時点で使い難いのでは無いか？ >>399
原潜は水上艦並みに水中速力速いから、コンボイ破壊なのでおおよその位置を突き止められても水上艦と同じスピードで離脱できちゃうからな。 対潜ヘリのディッピングソナーは性能も低いし効率も悪いぞ
だから水上艦で探知した標的の判定がメインの運用だし コンボイに水上艦が混じってるなら別だが戦闘後に駆けつける頃には原潜に離脱されている。
もしディーゼルなら最大速力では100kmも逃げられないからいずれみつかる。 >>410
30ノット以上で走るのならソナーも何もないと思うが
フォークランド紛争でイギリスの原潜が全速力で現場に向かった時は
かなり広範囲に爆音を轟かせてたそうだし 原潜がフルスピードを発揮すると被探知性悪化はもとより自身の探知能力にも制約がかかるからな。
ノーリスクでやりたい放題とはいかない。 >>407
そりゃ、使いやすいとは言えないがスクリューは低速型しかないわけで。 >>414
低速向きポンプジェトがディーゼル潜でも時偶ある高速航行で効率が出るのかが
問題か？ >>413
それでも水上艦並みの速力で燃料切れがないのだから前から敵が現れず自軍防空圏に逃げ込めるならありだな。 >>416
「俺はここにいるぞー！！！」と大声で叫びながら目をふさいだまま走ってるのに？ 水上艦並みに速かろうが飛行機から見れば笑っちゃうぐらい鈍足だしなあ
何キロ逃げれば安心な想定なのかは分からんけど、担当哨戒区もあるし全速で逃げる距離はそこまで長く出来ないと思うんだ 日本に限れば中国が航空母艦を二隻保有したことで情勢が変わった。
漢級みたいな爆音原潜でもフランカーの作戦範囲には対潜哨戒機が入れないからな。 >419
戦闘機は、燃料切れするので超音速ではほとんど飛べない。J-15は艦載の場合は超音速は無い。レーダー良くすると巡航速度がむしろ速いP-1に空対空積んだ方が強いはず。
(万が一の不運があるので、実際はできない。現状ではP-1のレーダーは空対空用では無い。) >>419
その場合まず空母を攻撃してから原潜を攻撃すると思うが >>421
遼寧からの発艦ですら内燃料満タン空対空フル装備で飛べてるし機動力が違い過ぎて射点に付く時点で不利は免れないでしょ
RCSにしても戦闘機としては相当デカイJ-15よりずっとP-1の方がデカイし 大型機に空対空ミサイルと戦闘機が変わらないなんてことがあるならとっくに米露が採用してるわな。
未来の日本近海は空母とイージス艦に守られた中国原潜が出没する鉄火場になるな 中国のはイージスシステムじゃないので、普通に防空艦って言ったほうがええで
そこを突き通すF-35があるぶん、日本近海は日本有利なのでむしろ中国こそ空母出しづらいのが現在のパワーバランス
ASM-3改とJASSM,JSMをよくまあ揃えたもんだ シナの空母ってそもそも対日米用とも思えんけど
市井のシナ人も日米人も空母艦隊決戦みたいなものを期待してるのかそういう話にしたがるけど というより、日本が対応して強力な戦闘機と強力な誘導弾を整備したものだから、対日米用になれなくなったｗ
だからもう一つの主目的である東南アジア虐めくらいしかできなくなったんだな ま、かの国らしい言い分ではある、まだ運用ノウハウも無ければ、カタパルトも怪しい空母と艦載機が日本近海で相手を蹂躙できる、てのが。 運用ノウハウはがんばって取得すりゃいい
カタパルトはつけりゃいい
だが、日本が弱いままでいるとは思うなよ･･･？って奴だな ECMでシナのミサイルが全く当たらないと分かっているなら
P-1にとっては敵空母は存在しないものと考えて良いことになる そもそも、P-1にF-35が随伴していない保障はないからな
常にそれを考えなければいけないリスクを、日本は中国に負わせたからこの優位だ
航続距離は大幅に違うがまあそこはな >>424
アメリカ空軍はその方針のようだが？
それにしてもイージス艦に守られたって・・・ｗ >>433
つってももう予算出てるしなあ、JASSM
F-35も飛行隊結成段階を過ぎたし、妄想だーっていいながら目を閉じてくれるのはうれしいけど･･･ねえ？ >>431
対潜哨戒機と同じ滞空時間のF35があって単座機のレーダーで艦載機を探知し続けるとか中の人が過労死するな。 研究予算がある段階で実物が配備済みとか
まともな社会経験があればそんな間違いはしないな。
自宅警備しながらいぶき読んでると空想が現実を超えるのかもね >>436
JSMに関してならもう取得費出たぞ、79億円だ
予算の請求を整備に入れないとはまた、随分な勘違いというか…養われて生活してるのかね オーム返しの言葉が背伸びした中学生の強がり並みでひどいな。
それでどうなるの？ そりゃあ、お小遣いもらうのと同じ感覚でいる奴にはなあ
ブーメランだよ、とわからせるしかできねえだろｗ
それでどうなるってお前･･･空自の武装が強力になり、中国は日米に手出しできなくならぁなｗ >>436
色々混同してる度合でいくなら、いぶきよりホルホル系のまとめブログとかつべ動画かもな。
バカ向け動画「いずもにはぁ〜心神を積むんですよぉ〜」とか「あっ・・・(察し」って感じ。 で、3000トン型は人員どれくらいになるんだ？
潜水艦、今後も増え続けるだろうし、
50人くらいまで減らせたらかなりのもの。 >>440
まあ厳密に言えば色々アレなのは判ってるが、そんなもん気にしてたら大枠の話はできんしな
つーか2年も前から散々出てた導入話に、今更予算段階だ整備段階だと突っ込んでもしょうがねえだろｗ
そしてそれ以前にスレチだ、それくらいはわかっておいてくれ
>>441
人減らしはしないんじゃないか、任務内容自体は変わらないどころか長期化もありうるからな 結局割る３での人数だもね、潜水艦の人員の実質的な考え方は。50人だと常時17人、それで操舵だのセンサー監視だの、兵装運用だのをどこまで省人化出来るか、と。 >>442
けど、「既定路線」と完了じゃ全く別の話だぜ？
極端な話、今攻められても実際に使えない訳だから。 戦力化予定のものがいますぐ使えるなら10年はチートできるな >>444
とはいえ、JSMに関しては予算も出て、あとは納入と試射済めばひと段落だ
平行して1~2年で済む程度のタイミングに、そこまでこだわって意味があるようには思えん
特にお役所ならなおさらでな
JASSM-ERにしたって、遠未来の話じゃないんだ
戦略と方針レベルの話してるのに、何をこだわる？ってこったよ >>445
米の強硬化も関与しているにせよ、実際中国は日本との関係軟化したぞ
チートそのものの効果が実際出てるんだからよくね？
いやここまで手のひら返すのは予想外だったけどさ そのあたり考えるとよくスウェーデンはジェットエンジンの自国開発をやめてアメリカから買ったな
それも当初は一応自前で鬼改造してたが今はそのまま使ってるようだし
まあ裏じゃいろいろ研究してていざとなったらさくっとアメリカと縁を切るくらいしそうだが >>450
>さくっとアメリカと縁を切る
主敵は露（実は独）なので、遠くの強国とは同盟してもok 横須賀の自衛隊基地のすぐ横、潜水艦を見下ろせる元ダイエーのスーパーを
中国企業が買収したんだけど、大丈夫か？！ >>412
それでも撃沈されず、あべこべにアルゼンチン巡洋艦を撃沈したのね
アルゼンチンの対潜能力の問題もあるが、原潜の優位性は明らかだ
「おうりゅう」以降、日本の潜水艦もゲール・デ・クルース（中距離
作戦）へと舵を切る。バシー海峡まで2週間かかっていたものが半分
以下で済む。２週間は潜航可能だし、静粛性の高い準原潜ともいえる >>455
>バシー海峡まで2週間かかっていたものが半分
ホワイトビーチからなら3日とか。 準原潜は流石に無理がある
つーか5〜6日でバシー海峡までいくらならシュノーケリング無しは無理じゃね >>457
>5〜6日でバシー海峡ま
那覇〜高雄が900km無いぐらいなので・・
10ktなら 24時間x2 ぐらいでは？
と言う事でホワイトビーチに第二母港案 >>455
アルゼンチン艦を攻撃した時は全速力じゃなかっただろ
というか攻撃されないところで全速力を出しただけ そういえば外殻用の鋼材ってどうすんだろう
NS110が取り沙汰されているけど、MPaだけで考えたら現代では特筆するような性能じゃない
NS110のMPaを超える超高張力鋼はどんどん出てきている
溶接のしやすさとかもあるんだろうけど、NS80とNS110の組み合わせを継続すんなら陳腐化しないか気になるところ 潜水艦で使えるような厚板でNS110越える鋼鈑って何？ >>462
MPaって観点ではって書いてるよね
461をちゃんと読めるんならわかるだろうけど
PDFのURL載っけようとしたらNGに引っかかるんで検索ワードを言うと「超高張力鋼 動向 mpa 三井物産」で一番上に出てくるやつな
日本と欧州とでは鋼材の高張力化に対するアプローチが異なっていて、日本は素材自体を高張力化を試みる手法が主流で欧州は成型過程で高張力化するのが主流だったけど
素材のみによる高張力化は限界が近いってことで日本もホットプレスにかじを切っているという話なんだけど
こういった記事を読む限りでは1500MPa級の鋼材を製造することができる国はかなりあるんだよね
逆に聞きたいんだけど、NS110が至高と考えるのならその理由を教えてくれよ
MPa以外に基準となりうる観点ももちろんあるんだろうけど(溶接のしやすさとか？)、客観的な指標となると全く思いつかないんだよね 潜水艦用の鋼材は、自動車用途だとそこまで重要視されていない靭性が重要になるので、あんまり単純にハイテン鋼どうとか、て話にならない。
で、ホットプレス云々は、正直冷間プレス用ハイテン鋼では何をどうやっても勝てない欧州の苦し紛れがかなり多いので、三井物産だし話半分に。
冷間プレスで980MPa級あたりから、プレスのノウハウがえらい事になるので(普通にプレスしたら戻ります)そんなんもあるかと。
無論ホットプレスのシャープなラインを量産しやすいメリット、てのは高級車では有効でしょうけど。あと、ホットプレスが適切な自動車用のバンパーのビームなんかは昔から採用されています。
ま、1.5Gpaを超えるハイテンが実用レベルで量産できるのか？という気はします。1.5GPaありゃ普通の用途にはお釣りきますけど。 >>465
いや三井物産のソースを足蹴にしろというのは無理があるわ
と言いたいところだけど業界通なら教えてよ
ホットプレスのノウハウは潜水艦用の鋼材には流用できないって言ってるの？
仮にそうなら厚身を出すのが困難だったり成型が困難だからってことにのるのかもしれないけど、そう主張するのであれば客観的なソースが欲しい
ちなみにだけど1470MPaの鋼材はバンパーとかに利用されるめどが立っている
それも高級車じゃなくてCX-5みたいな大衆車に >>466
> ちなみにだけど1470MPaの鋼材はバンパーとかに利用されるめどが立っている
> それも高級車じゃなくてCX-5みたいな大衆車に
そういう物が潜水艦に使えるならとっくに使ってるだろ?
ちっとは頭使おうや。 >>466
潜水艦は潜ったり浮かんだりを繰り返しますよね。
深いとこは圧力高いし、海の上に上がったら圧力少しだし。
繰り返し繰り返し圧がかかったり無かったり。
自動車に使うような奴なら、深くもぐっったら凹んだままで浮上。
が想像出来ません？
板金屋さんみたいに中からハンマーで叩く？ >>466
とりあえずハイテンを潜水艦に使ってる実例出してくれない？ >>468
そういう柔軟さ？的な指標ってあんの？
あんたの考えとしては
張力と柔軟さが潜水艦の鋼材に求められる鋼材であり、それらを両立する鋼材はNS110 が知りうる限り現代でも最適である
て感じ？ >>466
だからさあ･･･車用の薄物と、馬鹿でかくて分厚い構造材をどうして一緒に考えるんだ >>468
それは与えられた強度に対する、外から加わる力の分量の差の話であって、本質的なところじゃないよね
ドヤ顔で来てくれた所悪いんだけど、滑ってる >>472
初心者には最適の答えのはずだが？
至近の魚雷や爆雷、機雷の話をどうやって分かりやすく？ >>474
魚雷や爆雷の話は実は関係がないんだよ
圧力の反復に対する耐性にしろ、突発的な衝撃に対する耐性にしろ、それは与えられた強度に対する余裕に過ぎない
高圧への充分な耐性を持たせたから、その余力で上記の耐性があるようにみえるだけなんだ >>475
それは逃げたみたいな説明だな。
初心者でも深海の圧力が高いのは分かるぞ。
ナポレオンがロシア遠征に失敗したのは、焦土戦術もあるが、青銅製だったかな？寒いロシアの気候のせいで刃を交えたらポッキン。
が原因の一つだと聞いたことがある。
T-14（？）の装甲が、寒いロシアの冬でも充分な性能を発揮するとロシアが宣伝してるよな。
寒いと硬度は増すがポキッと割れやすくなる。
コトバンク
低温脆性
ていおんぜいせい
cold brittleness
続く 通常の温度では延性材料とみなされる金属材料が、低温になると脆(もろ)く破断するようになる現象。
体心立方晶や稠密(ちゅうみつ)六方晶の金属によくみられ、アルミニウム、銅、オーステナイト系ステンレス鋼などの面心立方晶の金属には生じない。
鉄鋼材料の低温脆性はよく知られており、冬の気温程度の温度を境に脆性破壊を呈するようになる。
破壊の伝播(でんぱ)速度はきわめて大きく、大型の鉄鋼構造物を瞬時に破壊に導く危険性をもつ。
低温脆性を調べる試験には衝撃試験が用いられ、材料が破断するまでに吸収するエネルギーが、ある試験温度を境に急激に低下する。
この温度は遷移温度とよばれ、不純物や合金元素の量、溶接などの加熱履歴や放射線の照射により変動する。
引用終わり。
こんな感じで宜しく >>477
コトバンクやウィキペディアから持ってきた会話なんかして楽しいのかい？
よくわからんが、それでそう思いたいなら自由ではあるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
