【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540309760/
関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 93番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550242849/
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) そりゃそうりゅう型はインドネシア等にはオーバースペックが過ぎるでしょ
何と何処で戦うことを想定してるのかと インドネシアに売れるかどうかみたいな話はしていなかった気がする >>245
同意。
そして日本も今更売らないだろう。
アボット案ですら日本に多大な譲歩を強いる内容で、
日米豪の協調のために日本側が譲ってやろうかって話だった訳だし。 「そうりゅう」が退役したら、インドネシアに格安で払い下げてやるか。
オージーが猛反対するだろうけどな。 >>256
非同盟諸国にそこまでしてやる義理はない、それにメンテも無理だろうさ
巡視船渡して海賊取り締まらせるのとはわけが違うし 台湾海軍の70年以上前のポンコツ潜水艦はさすがにかわいそうと思う >>257
別に日本にメリットがなくても良いんだよ。
退役した潜水艦をスクラップにするにしたって金がかかるんだし。
インドネシアに払い下げるくらいなら、俺たちに売ってくれ！
とオージーが言い出すなら、売ってやらなくもない、くらいのスタンスでちょうどいい。 インドネシアにただでやる程お人好しじゃないし、オーストラリアは日本の潜水艦なんか欲しくない
勘違いしすぎ >>259
デメリットしかないでしょ、ビジネスパートナーとしても信頼できない部類だし戦略上も立ち位置が異なる 退役した「そうりゅう」だって防衛機密の塊で、信頼できる相手にしか渡せない。
インドネシアに売るなら、モンキーモデルにしないと。 インドネシアだって韓国から買うから日本に用は無いぞ 247 名前:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src1-nMwz) [sage] :2019/12/05(木) 22:11:46.90 ID:qy/dLfPtr
国産兵器について否定的な事を書くと朝鮮人認定されるのはよくある話だが
皮肉にもその韓国はインドネシアに10億2千万ドル規模の輸出を成功させているという
これだけエラ丸出しにしといてよく書くなあ、同じスレの中でw >>247 >>264 安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。
その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。
「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。
なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。
反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。
現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。
最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。 >>265
結局具体的に反論出来ないから朝鮮人認定するしかないんだな 根拠レスな発言を垂れ流してるのに人には具体的な反論っすかw アレは朝鮮人認定とコンビ打ちか。
>>263
ですよねー。 日本製の潜水艦は売り物と違うて何で分からんのかな？
オージーのは売りたいんじゃなくアメさんが売ったって言ったのが事の発端やん。
もしフランスが転けたらどこ製のか知らんけど売ってあげたら？
メリットデメリット考えたら端金で潜水艦売りたないって。 オージーはアメ製の中身の話全然出てこないけどこっちも揉めるんだろうな だから、アメリカ的にも船体は日本製が都合良かったんだけどね。
ターンブルが空気読まん奴だったから。 本命との交渉を有利に進めたり
選定手続きが公正に行われたように見せるために微妙な企業も揃えるのは
日本の政府・自治体でもやるこったろ あのアホの言う事で唯一同意出来たのは
ターンブルがアボット案をちゃぶ台返しした時点でそうりゅう型を買う気は無かったという事。
その時点でスペックや納期は二の次で良くなったんだろうな。
ただ、結果を見る限りスペックや納期を捨ててまえ得た物は何も無かったようだが。 DCNS（ナバルグループ）の提案が「本命」だったとしたら、
契約が成立した後で、なんでこんなに費用が膨らむんですかね。
たかが通常潜水艦12隻の開発〜維持運用にかかる総費用が、
16兆円以上なんて、ちょっと信じられない。 建造費だけとはいえ、原潜の中でも高いといわれたシーウルフ級でも一隻21億ドルで済んでるみたいだからねえ。 >>275
むしろ、最初に分かってたら逃げ出してただろうな。
ベテラン死の商人による契約後の後出しジャンケンだからこその展開。 費用が総額16兆円だとかいわれてるけどそれはオーストラリアの納税者が払う事だからそんな事はどうでもいい
それよりもフランスの優れた技術で原潜を導入してくれれば中国に対して牽制になるし日本としてはありがたい 負担に耐え切れるとは思えない。
それで開いた穴は誰が塞ぐやら。 オージーは16兆円以上かけて通常潜を導入するんだけどな。 初期契約でコスト上限取り決めてなかったのかそれとも仏側が契約の穴をつつき回したのか 他の国でもフランス関わると似たような事になるし後者でしょ フランスも大概ヤカラだがインドはその上を行くヤカラだった事例は記憶に新しい。 2080年代に退役する予定
今年は2019年だったはず 性能不足で原潜になるって人いるけど
なると決まったわけでもないので気が早いとしか 万が一、アタック級が原子力推進になったら、、フランスからさらにふっかけられることは確実。
トータル費用で２０兆円超えるかもな。 そこまで金掛けるぐらいなら空軍基地を2〜3ヵ所増やした方がいいのでは >>288
えーと、今のオーストラリアの防衛費が全部あわせて年間3兆円くらいみたいなんですが…
そんな予算規模なのに、
退役までの総予算とはいえ、潜水艦だけで20兆円超えもありうると…
狂ってるな。 原潜にすると陸周りの施設が金額的にひどいことになりそうだが
産業基盤に現在無いわけだからなあ アタック級を原子力推進にするぐらいなら、シュフラン級そのままのが手間が減っていいんじゃないのか？ｗ フランスいってブラジル向けの原潜のお手伝いもするんだよね？ 韓国の潜水艦って例によってドイツのライセンス生産品を国産といって
例によってトラブったらドイツ製だからと言い張ったアレか 韓経：大宇造船海洋、ポスコと組んで潜水艦基本技術確保へ
ⓒ 中央日報/中央日報日本語版
2019.12.12 10:11
大宇造船海洋は１１日、潜水艦の基本技術確保に向けポスコ、
韓国船級などとともに「潜水艦圧力船体設計高度化に向けた共同研究開発協約」
を締結したと発表した。
この協約は大宇造船海洋産業技術研究所、ポスコ鉄鋼ソリューション研究所、
韓国船級研究本部が共同で２０２１年までに大課題３件、
細部課題７件を通じて潜水艦設計の基本技術を確保するという内容を盛り込んでいる。
潜水艦が海中に出入りする過程で圧力船体に小さな力が加えられ続け溶接部に亀裂が
生じるのを防ぐ疲労設計技術を確保するなどの研究だ。
大宇造船海洋が基準を作ればドイツ、米国、日本などと並んで基本技術を確保することになる。
https://japanese.joins.com/jarticle/260465 外洋型をめざすならロシアも入るな
ドイツは内海用小型艦なんだな 通常潜水艦に限れば、日本のお買い得感すごいけどなあ。
なんで、買わないんだろ。 >>300
そもそも日本が戦後一度も武器輸出をしてないから信頼が無いってこと
そんな素人からは怖くて買えんよ >>301
潜水艦による戦闘は戦後一度も起こってない。
潜水艦戦闘を経験した国は日米英独くらいじゃね。
フランスはしてないだろ。
戦略原潜以外なら、日本の経験の方がフランスより上だと思う。
武器輸出の経験についてはそうだろうけど。 >戦後一度も武器輸出をしてない
そんな認識でよく大口叩けたもんだ
何故武器輸出三原則なんてもんが存在するのか調べてこい >>302
日本の兵器はユーザーが自衛隊しかいないので他国ユーザーの客観的評価が分からん
そんなん買うくらいなら実績ある方を買う
>>303
言い訳に聞こえるかもしれんけど書き方が悪かった、大型装備品の話よ 大型装備品の定義も曖昧だが、YS-11だのKV-107だの相応にあるでな
それこそトヨタ戦争なんてのもある
US-2の輸出も本格化しつつあるようだし…
できない理由探しなんてクソ程も生産性のない行動は程々に >>305
オージーの次期潜水艦については、当初はオージー側から「そうりゅう」の輸出を打診を受けて、
政権交代後に入札に切り替わり、入札参加をオージー側から養成されたと記憶している。
日本製潜水艦を導入する意思がないのなら、入札に切り替わった時点でフランスとドイツで
勝手にやってくれ、って感じだな。 >>305
フランスは潜水艦を輸出したことないだろ。
言い訳も甚だしい。 >>306
YS-11もKV-107も軍用かというとまあ微妙なところ
出来ない理由探しと言うが叩きたい訳ではなくて本当に無理という話
そうりゅう型やUS-2のような派手な大型装備品輸出は夢のある話だが実現性に乏しい
むしろ日本の強みである部品や素材分野の方が十分可能性がある >>307
その話はよくあるが本当かは分からん
まあフランス案とドイツ案がある時点で日本案が当て馬って事は分かりきってただろう
>>308
フランスは潜水艦輸出大国だぞ
どこの情報だよそれ のちに入札に変わったのは事実だろ。当時のスレ民は覚えてる。 当時のスレの空気は虎の子の潜水艦を輸出なんてするな！が7割、
安全保障戦略の話だから理解するが3割って印象 まあ捉え方は人それぞれだけど選ばれなかったという事実が全てだから
これからも日本の潜水艦が輸出される事は無い
だがだからといって悪いという訳ではなくて日本の防衛に貢献し続ける >>307
その経緯で合ってる。
当のアボット自身が証言してるんだからな。
だから、ターンブルのちゃぶ台返しは理由がことごとく後付けだったり基準が謎だったりする。
そんな茶番に日本が機密を危険に晒してまで付き合う義理は無い。 コリンズ級設計したスウェーデンの潜水艦技術は日本以下だな >>314
なんで、「これからも」なんだ。
バカなのか? >>317
日本から買うような国は無いしメーカーもそんなにやる気がないので可能性ゼロ
むしろ本気で売れると思ってるならバカだろ >>318
バカはお前だ。
潜水艦の輸出が未来にわたってありえない根拠など全くあげれてねえじゃん。
シナチョンだろ。 輸出用の建造余力は無いな
A級艦を自国建造させろと言って来る国はあるだろうがそれは機密漏洩に繋がるな
中小国向けB級艦を造ろうという考え方が持てるかどうかだが反対民がワンサカ出てくるな >>319
輸出の可能性はゼロだという至極当然な事をレスしてるだけで中韓人認定とか相当な低能だな
ある程度以上の経済力がある国はドイツ フランス ロシアなどの潜水艦を選ぶ
途上国向けはロシア 中国 韓国 が抑えてる
商売を知らない素人の日本が入る隙は無い 売れないでいいよ、売らないていいよ、潜水艦。
売ったら教えたくない他国に絶対機密漏洩じゃない。
売るなら耐水核は通常鉄で20%薄くするなら納得。
あくまで個人感想なのでツッコミは許容する。 そもそも日本国内で造るにしても、豪国内に技術移転するにしても、他国用を量産するほど設備も職人も確保できるのかって話でしょ。（特に職人の確保の問題がでかい） 輸出だけならいいんじゃない
現地生産は辞めた方がいい 完成品輸出でも、ノックダウンでも、耐水核とプロペラの現品はどこにも渡したくないよなぁ、て器量が狭すぎ?
定年退職、5年嘱託爺さんだけど、プロペラの、ぐみゅぐみゅ。。。
はっ、玄関のチャイムが！！・・・
もう沈黙します。 可能性の話で0と100を口にするやつは120%
アホ 確かにゼロは言い過ぎだな
0.2%くらいは可能性あるか 延期になった首相インド訪問に際して、
インド側は対日貿易赤字も何か話し合いたいみたいに言ってたらしいやん
US-2輸出実現のためには……カレー？ US-2輸出なんて実現の可能性は無いし貿易赤字を是正したいとかいわれてもインドからわざわざ輸入する物はそんなに多くないしな インドの航空機開発の歴史を見ると関わって不幸になる未来しか見えん スレチな話だが、豪州やブラジルの大規模火災を見れば消防飛行艇としてのＵＳ−２の需要はあると思うぞ。 ないぞ
F-35より高い消防用の飛行艇とか誰が買うんだよ
CL-415があるのにわざわざUS-2を選ぶ必要がない いい加減構うのやめとけ
脳ミソkytnみたいな奴に何言ったって無駄だ
武器の定義だのこねくり回して認めようとしないのが目に見える 結局そうやってレッテルを貼って都合の悪い現実から目を背けたいだけだろ
根拠があって売れないって言ってるんだから違うというなら根拠を示せと 物を売る営業行為って簡単じゃないのだよ
性能が良いと自画自賛しただけでは売れません
相手のニーズを理解しなければ売れません
相手に気づかないニーズを提案・説得しなければ売れません
それが真のニーズなのです
価格が安いだけでは売れません
ちらも満足しなければ売れません
つまり双方の利害の一致が必要です
日本は武器販売の経験は全くありません
誰が最終判断するのか分りません
役人は駄目な事は言いますがして良いことは責任取りたくないので言いません
民間は役所の判断を求めますが上記の通り、誰も判断しません
結局、政治家が判断する事になりますが政治家は武器の素人で分りませんし
責任取りたくないので、判断しません
結局、日本では何も決まらないので武器販売は出来ません >>339
後半はともかく、前半はその通りだね
ただ、日本製潜水艦の性能のせいだとか言い張ってるのが粘着してるんですよw
性能の高低だけでは売れない=売れなかったのは性能のせいとは限らない、と言う単純な論理が分からないらしく… オーストラリアがステルス性能の要求を満たしてなかったと言ったのは事実なわけで
豪州が求める要求を満たしてない＝そうりゅう型の能力が低い
という話ではないのに少しでも否定的な事を言うと全てを否定されたように怒りだすのは宗教と同じだな 各国潜水艦の音響性能をいちばんよく知ってるのが米軍だろ
米軍もそんなことは機密で公表はしないだろうが >>341
お前もアボット案からのちゃぶ台返しの経緯を完全無視して
勝ち負け勝ち負け言ってる似た者同士にしか見えんがな。 >>346
そーお？
民間の商品でもサービスでも、ステークホルダーの異動に伴い寝技に持ち込まれて、勝ち戦のはずがコンペになり結果ひっくり返されたなんて良くあるじゃん
まして国際的な政治案件であれば当然のようなものだと捉えられるし、そも商売として失注したこと自体は事実だもの
だからってそうりゅうが劣るとかも適切でなかった思わんし日本のやり方では絶対無理とも思わないがな
政治リスク無視して輸出するべきではないけど、完成品に拘らなければその内売れるべと楽観視してるよ >>347
お前の頓珍漢な勝ち負け論(笑)からすれば、
ちゃぶ台返しされた挙句トンデモ条件で妥結すれば良かったと言いたげだな。
日本がそんなもんに乗る義理はどこにも無い。
戦闘システムを提供する米国の働きかけもあって日米豪結束のために
日本の虎の子の機密を危険に晒すリスクを背負ってアボット案受け入れを決めたところに、
ターンブルがキャンセルせず茶番に引き込んだだけの話。 >>348
？？？意味が分からん、どこを斜めに読むとそう書いてあったのだ？ここでも日本潜水艦スレの前スレでも…
ターンブルがクソなのは認めるけど所詮外国の政治だからどんな愚かに見えてもどうでも良いわ
食い下がる義理なんざ1ミリもないのも完全同意だけど、1行目の質問だけ答えてな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
