練習機統合スレ12
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イタリアはそもそもエンジン開発は無理では？
ロシアは可能だけど練習機の為だけだとコスト的に・・・
T-4みたく専用エンジン開発は練習機には贅沢すぎ
BTXやT-50も古いエンジンの使いまわし
練習機にかけられるコストには限界があるからね
どうしても優先順位が低い練習機開発はぞんざいな扱いになる 1番ありそうなのは
T-7後継機→中等練習機(ジェット)→高等練習機(BTXクラス) BT-XへのつなぎにT-6クラスの練習機十分間に合うのに中等練習機にジェットなんて一番あり得ない >>92
F404を搭載しているグリペンは数ヶ国だが輸出しているぞ。
M346のエンジン推力はF404-F1D2なんかと同じくらいだが、F124双発となっている。
>>93
イタリアは独自エンジン開発を行っていないが、ロシアは行なっている。
MiG-ATに搭載するはずだったRD-1700エンジンはMiG-AT専用に作られた。
そもそも適当なエンジンがあれば、練習機は必ず単発になるという説に
実際の例を上げてそうとも言えないと言っているわけで、自国開発のエンジンに限った話はしていないよ。 >>95
M-345のような機体なら悪くないと思うが >>95
F-15とF-2の教育課程無駄に大幅変更か現場が死ぬな >>98
別に急にT-7やT-4を総入れ替えする訳でも無く残っている間はそのまま使えば良い
それにアメリカ製の戦闘機の訓練の為にアメリカ製の練習機を使って訓練する事になんにも問題は無いし
アメリカはF-16やF-15をこれからも使って行く
どこに問題があるかが全く分からない
T-7やT-4の導入初めの頃に現場が混乱したり死ぬことなんて無いんだから何も問題が無いよ 輸出規制で毎回、議会の許可が必要なF404/414と
BJ用ベースで輸出にほぼ規制の無いF124じゃ
販路に大きな差が出ると思うが 普通に考えればステルス最新鋭機を練習機として使用し
旧式機を実戦部隊で使い続けるなんてあり得ないと気がつこう
まして中露の脅威と対峙してる状況ではそんな主客転倒の話が成立するわけがない
F-35は既に復座機がないしF-3に復座機が設定されたにしても練習機として配備はあり得ない
F-2BとF-15DJを練習機代わりに使う現行制度は確実に改変される
単発機か双発機か論争以前に現行制度の改変は確実にある
そしてその改変はF-3が配備されるタイミングで行われる可能性が大だということ
T-4は機体寿命が持てば暫くは中等練習機として使用できるかもしれないが
F-3配備のタイミングで高等練習機を入れていかないといけないことになる
おそらくT-7後継機がどうなるかでだいたい先が見えてくる
T-7後継機が現行路線のままならT-2時代のように中等練習機と高等練習機に分割される
T-7後継機がもっと中等練習機の領域に踏み込んだ機種になれば練習機2機種体制
いずれにしろT-Xは教育課程改変と絡みで行われるのは確実だろう >>101
またお前か
この長文高等練習機厨が一度も普通に考えてないのは自明
普通に考えたら、同じ話を何度もしないし、その度にageたりしないよｗ F-35も１飛行隊程度は、最終的に完熟のために練習機任務に割り当てるんじゃあねぇー？
今いれているBLOCK3Fの機体は、積極的に練習機として使い潰しそうだとは思う。 もと空自のお偉いさんだっけ？
T-4後継機はF-2後継機との兼ね合いで決まると言っておられたとか
そのF-2後継機が自主開発で来年度予算で開発費が計上さえることが決定した
戦闘機自主開発派にとってはほぼ満額回答といってよいほどの決定
日本の航空産業としては三大開発案件であり悲願だった対潜哨戒機(P-1),国産旅客機(MRJ)ときてF-3開発(自主開発戦闘機)と
悲願を全て達成するという状況になってきている
そういう中での練習機選定になるのが確定した
どうしても航空機技術向上の為に是非ともやりたいという動機はかなり低下している
防衛省としても大型案件の開発に出来るだけ予算を投入したいのも間違いない
もちろん練習機の国内生産は求められるが開発までは求めるかは微妙だろう
そういう動機が働きにくい中でコストパフォーマンスをかなり重視した機体が求められるのも確実
そういう厳しい条件と状況をクリアできるだけの練習機国内開発案を提示できるかだね リソースの具合次第だし、いよいよになったらT-4の改良版で片付ける気がする。
双発は無駄厨の無駄が「効率が悪い」から離れることができていなくて、単発で事故が無いは、単に運のよい事例集に成り下がっていてな。
アメリカも大丈夫なのか？と割と本気で思う。いくら人里離れまくった環境でもエンジン停止する場面は起こるし、エマージェンシー宣言後に何起こるか判ったモンじゃない。 F-3が戦時急造とか言われてるのに無駄を省いてリソース集中して何が悪いんだか
日本の環境がもっと良ければどんな物でも良かったんだけどね
空自も海自も海保も効率重視で増強中でしょ それは「100％安全でなければ認められない」って連中と同じ論理だな 実際問題としてエンジンの信頼性の方が大事
そいつはF-2の運用で証明されたことだからなあ
空自でさえ現在は双発機安全論は唱えたりしないだろ ぶっちゃけいうと日本の練習機開発は将来の対潜哨戒機や将来の戦闘機を開発することを目標に
航空機開発技術を磨く種の機会として利用されてきた
それがP-1やF-3開発という形で実現すると練習機開発は優先順位が低下する
航空機開発技術の向上という目的の為に黙認されてきたコスト高の要因は一切認められなくなる
純粋にコストパフォーマンスが長期的に優れた計画を提示できないと国内開発になりにくい状況
練習機の場合は機密の為にライセンス生産は認めないとはなりにくいので国内開発はかなり条件が厳しくなる F-35導入前までの戦闘機＋高等練習機は
F-15MJ 100機
F-15J 100機
F-2 100機
F-4/RF-4 50機
みたいな感じだった。合計350機
現在第5世代機の導入が決まっているのは
F-35 147機と、F-3 90機の合計237機
残り100機の半分は高等練習機で、もう半分はF-15MJの近代化改修機なんだけど
F-15は将来にわたって必要か？
金かけて維持する意味はないと思うのだが >>106
米軍はポンポンベイルアウトするからな。
>>109
エンジンの信頼性は高められても外的要因は排除できないから。
F-1からF-2に機種転換したPはF-2での低空飛行はバードストライクの恐れがあるから
緊張するとも言っていたし、ベテラン勢には入間川T-33墜落事故は未だ忘れる事ができるほど
昔の話にはなっていない。 F-104墜落事故もあったしな
あんな事故が今起きたら内閣総辞職は間違いなし 単発のF-2やF-35が採用されてるのに
嘘ばっかり書くな
T-7だって単発だろ >>110
単発と双発に有意差が無い米軍データから良いとこ取りして印象操作の作文しちゃう位の狂信者な 大きな命題として
「練習機が高性能である必要があるか？」
なんだけど
歴史的な経緯から見ても練習機の性能は上がり続けている
T-1は第１世代戦闘機
T-2は第３世代戦闘機
T-4は第３．５世代戦闘機
ぐらいに相当する
中等練習機後継はステルスである必要はないにしても
大型になり強力なエンジンを搭載して
FBWでサイドステックでなおかつ
レーダーやFCSも搭載する４．５世代機にせざるを得ないだろうし
高等練習機にもなるとF-35を越えるような意匠の
第５世代戦闘機として作るしかないだろう
つまり練習機だからわざわざ低性能にする必要はない
むしろ最先端の攻撃機や戦闘機を作るつもりで設計しないとだめ。 つまり練習機ではなくて
複座攻撃機、複座戦闘機を
中等練習機や高等練習機としても使う 練習機はライセンス生産ができれば十分だろ
開発するなら中等練習機だけでよい >>122
T-6のライセンス生産なんてやだなあ
ターボプロップ機くらい自国開発したい 日本は航空産業に関してはまだ韓国、トルコ以下だからプロペラ機開発でも学ぶ事が多いしね ボーイングがBTXのライセンス生産を認めると言ってきた場合は
日本が同クラスの練習機を自主開発してコスト的に有利に立てる見込みはほとんどない
ボーイングが丸ごと購入しか認めないと言えば国内防衛産業の保護を名目に
BTX購入以外の選択肢を取る可能性はあるが、F-2BやF-15DJの後任とT-4の一部代替程度の数では
自主開発という選択肢は取りにくい
ワンチャンスあるとしたら簡素なジェット中等練習機に対象を絞った場合
ライバルとなるM-345やL-39NGあたりも輸出頼みの機体で
空自でそれなりの需要が確保できる自主開発機もそれなりに勝ち目があると考えられる
ターボプロップ中等練習機も日本の自主開発機にはコスト的に勝てる見込みが薄い
この分野は大先輩が存在するからそれらの機を日本仕様に改装して国内生産した方がコスパが優れるという判断になる
国内企業側もどうしても開発したいという動機もイマイチだろう 結局売れるのはターボプロップ機でT-6とかPC-21とかだけどな
中途半端なジェットなんて作っても国内需要しか無い >>118
普通に７G以上の訓練出来る実機があれば良いだけろう。
ってかT-4は最大何Gまでいけんだ？
>>125
プリンター商法だろうし。よくってノックダウンだろうな アメリカでも練習機はT-45もT-6もBTXも全部ベースは外国機だね
日本も技術を高め維持継承の為に練習機を自国開発する必要はないのかもしれんな ターボプロップの中等練習機が合理的 なのは解る
でもパイロット達がどう判断するかな
昔から保守的らしいから F-3の就役と同時期に高等練習機を用意する必要がある場合は
ほとんど国内開発になる可能性はない
今期中期防では中等・高等練習機選定はない
どんなに早くても2024年度からの次期中期防期間中に選定となる
かりに国内開発する場合は練習機といえども
開発スタートから量産型が登場するまでは7〜8年はかかる
F-3同様に2030年代初頭に量産機が登場してる必要があるなら
2024年度選定即開発スタートだとしてもスケジュール的にかなり厳しいことになる
F-3開発とスケジュール的に重なるのも悪材料だろう
ただ、防衛省が次期練習機が必要なのはもっと後だと考えているなら
F-3開発が終わった後になるのでスケジュール的には練習機開発も可能になってくる
防衛省が高等練習機の再導入を含めてどの時期に次期練習機が必要かによっても取れる選択肢が変わる >>130
パイロットは与えられた教育をこなすだけ
ウイングマークすら取得してない未熟者のプライドの為に納税者である国民を納得させるだけの言い訳をどう用意するの？
晴れて正式なパイロットになったのならば練度維持の訓練をはじめほとんどの訓練をBT-XなどT-4よりも優秀な機体で訓練する事になる >>133
心理的に単発はやだーという声が大きく多ければ、まあ訓練するのはパイロットだから押し切られるわな
作戦機でもないんだし、それ自体はまあ大きな問題は無い >>135
現場からの要望ぐらいはとるから願望や妄想ではないだろう（呆） >>136
でどうやって説明するの？
正式なウイングマークも無いパイロット候補生のプライドがターボプロップ機に乗るのが許せないから高価な機体に乗せるべきとかw
予算の決定権は国会にあって審査に財務省も出てくるのに、他に明らかに優秀な代案がある中プライドの為にジェット機にしろとか基地外だろ 代案が無かったり政治的な案件じゃ無ければ
ターボプロップ機→高等練習機の流れが第一候補
むしろアメリカ製の兵器を購入する(お土産)って言う政治的な判断がなされる可能性はF-3がある以上逆に高いな >>129
日本のT-3もT-5もT-7も、元を辿れば全部ベースは外国機じゃん パイロット候補生じゃなく意見やプライドがあるのは教官じゃね？
候補生は何も知らないわけだから与えられた教習過程をこなしてくだけだが指導する側は知ってるわけだからプロペラ機なんかで中等練習機の役割なんて務まるわけねーじゃんってのはありそう T-4の残りの寿命がどれだけあるかだね
T-4の量産型が登場したのが1988年だから2028年には機齢40年を越える機体が出てくる
もちろん飛行時間の方が重要なのはわかるが流石に長く寿命が残ってる可能性は低い
2030年代初頭にT-4後継機が必要なら現在のスケジュールでは100％外国機導入になる
2024年度からの次期中期防でT-4後継機選定で2030年代初頭では十分な開発期間が得られない
練習機を自主開発するには単発か双発か以前にT-4後継機の導入時期が2035年以降とかでないと都合が悪い F-3に全力投球投球で練習機に回す余力なんてないってことかね？ F-3に全力投球投球で練習機に回す余力なんてないってことかね？ F-3は戦闘機本体だけでなく随伴無人機も同時開発するみたいだからな
戦闘機本体の設計・開発が一段落しても随伴無人機の方が後から登場するので
そちらの方の開発は残っている状態になると予想される
練習機開発よりもF-3本体と随伴無人機の開発が優先されるのは確実だろう 教官だってプロペラ機は嫌だろ
今までバリバリの戦闘機に乗ってたのが、中等とはいえプロペラ機なんて
せめてT-4みたいなジェット機にして欲しいと思うはず >>137
アホか
教官やお偉いさんに決まってるだろ 流石に見栄でプロペラ機は嫌とは言わないだろ
ただ、プロペラ→ジェット→ジェットのほうが
教育上都合がよいと考える可能性はあるわな
プロペラ機からBTXみたく
一昔前の軽戦闘機より飛行性能が高い機体に
いきなり乗せて訓練するよりも
中間の簡素なジェット機で慣らしたほうが
教育上効率がよいと判断する可能性は十分ある
空自が保守的な考えなら練習機は三段にする可能性は十分ある 空自の判断はともかく財務省がT-4の後継機はプロペラ機にしとけっていってくる可能性は高そう
F-3と無人機作らせてやったんんだからその先はいうこと聞けって 軍ヲタな「財務省が〜」と言い出す人が多いが
財務省単独では予算総額の抑制はいってきても
特定の装備品だけをターゲットにはしない
ターゲットにしてくるのは
財務官僚にターゲットにするように働きかける
政治家や防衛官僚がいる場合なんだな
C-2の話を持ち出す人がいるが
おそらく財務官僚に外国機を推す政治家か防衛官僚が
ターゲットにするように働きかけた結果だろう
財務省自体は防衛装備品には全くの無知なので
予算総額の抑制のみしか言わない F-3が無人機運用を考慮して複座機になるならF-3練習機型も作るかも
F-1/T-2のコンビみたいに 複座機があっても最新鋭機を練習機にはしないと思うよ
まして無人機制御用なら練習機になんて回せないでしょ 練習機型はステルス不要だしレーダーも使い方だけ学べば良いから最低限で良い
それでいて大体の部品は戦闘機型と練習機型で共通化出来るからボリュームディスカウントが出来る
練習機型の性能によっては練習機型にスクランブルさせて戦闘機型が消耗するのを抑える事が出来るかも >>153
戦闘の可能性があるから戦闘機でスクランブルするんだろに >>116
ウイングマーク取得後のパイロットが乗る実戦機と単独飛行も出来ない訓練生が乗る
練習機は違うだろう。
T-7にしろあの手の機体は重量が軽くて滑空比が高いから。
ジェット機と比べる話じゃないな。
ほぼ同型のT-5は自分からエンジンを止めて着陸成功させるくらい容易な機種。 どうせT-7の後継機はT-6やPC-21のライセンス生産に落ち着くんだろ
意欲が有ろうと無かろうと同じな気がする かつてT-2の時代に、21SQと22SQでは機体の仕様が違ったことも知らない輩がいるみたいだな F3系エンジンは再生産や派生型開発の計画なし
XF5系エンジンの実用化型の開発計画なし
無人機用の小型ターボファンエンジンの開発計画はあるが
練習機に使えるものかはなんとも言えない
外国製エンジンを使うという手があるが
そこまでしてドンガラ独自設計機に拘るかどうか >>161
XF5『F7の扱いはどうなるんですかｗ』
まぁ、実際使えそうなエンジンが折角あるのにこれを実用化しないのは勿体ない気がするが、独自設計に拘るというか、国内航空産業の育成、保護や新技術開発と、外国機導入が折り合うんであれば（当面の間は）問題ないかと。
あるいはSH-60/UH-60J系列みたいに、元は外国の機体だが中身は全く別物とかｗ
どうなるんでしょうねぇ。 T-4開発は初の国産ターボファンエンジンを開発・運用するという暗黙の目的があったからな
そりゃ確かに機体単価は高いが専用エンジンまで開発すれば当たり前の話であり
F3エンジン開発が今日のXF9-1開発の基礎になったことを考えれば安い投資だったと言える
ただ、F-3戦闘機の自主開発まで出来るようになると練習機開発に技術的意義を持たせるのは無理
国内開発を目指すならコスパ第一じゃないと海外機のライセンス生産には勝てない可能性が高い >>163
またお前か
で、BTXのライセンス生産がいったいいつどの国に容認されたのかね？
防衛省が報告した防衛産業維持の必要性はどこにいったのかね？産業維持には生産現場の仕事確保が重要なんだが
さらに言えば爆撃任務や長距離空対空戦闘の訓練なんて、実機を伴わないシミュレータで十分だよね
実機が必要なのは日本のF-35が墜落したみたいな機動訓練
そこに実機によるシミュレーション技術なんて必要性は低い
BTXを選んだ米国の判断が必ずしも正しいとは限らんよ 反論が来なくなったら勝利宣言なり、規定の事実扱いなり、なんだろうなー。ここまで詭弁のガイドラインに忠実なのも今となっては貴重ｗ >>164
言いたい事がよく分からないけど
BT-Xは既存の練習機であるT-38ではF-35に乗るために必要な訓練がほとんど出来ないから作られる物なんだけどね
訓練しなけば行けない事がある→既存の練習機では出来ない→その訓練をする為に必要な能力は？→アメリカT-Xの仕様決定→1番優秀なBT-Xが選ばれる
少なくとも実際に練習機を運用して何が足りなくて何が必要かを考えた上での仕様であり
世界一練習機を持ち世界一練習機を運用して世界一練習機のノウハウのある国だから
素人が考えた物よりは現実味はある コストの問題を抜きにすればBTXのドンガラをライセンス生産したいといえば
認められる可能性は高いと思うよ
ただし、中身の電子機器は全部輸入になると思うけどね
BTXの機体そのものは枯れた技術の寄せ集めに過ぎずステルス戦闘機まで独自開発する国には
アメリカ国防省が技術移転・情報開示を気にするような機体ではないから
ただ、本来は中等練習機がメインのT-4の後継機にはコスト的にどうなのかという問題が大きくなる
T-4で行う大部分の役割はBTXより機体単価と維持費が安い機体で行えてしまう
BTXが狙うのはF-2BやF-15DJの役割を引き継ぐことでありT-4の役割後継としては微妙な存在だということ
BTXは昔のT-2後期型のポジションとしては最適でも中等練習機としては過剰するぎる
中等練習機としての機体が欲しいとなるとターボプロップ機を含めて色んな選択肢が出てくる
ただ、ターボプロップ機でコスト的に国内開発機でライバルに勝つのは相当に難しいとは思う
その場合は外国機の日本仕様を国内生産するという形での採用に落ち着くだろう
簡素なジェット練習機が良いという判断なら国内開発もワンチャンスありといったところだろう 0462 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-o78b [221.37.234.13]) 2019/09/09 21:42:24
F-3も最終的にはマルチロール機を目指すだろうが
F-35みたいな究極の汎用機を目指すわけじゃない
あくまでも十分な対空戦闘能力を有することが絶対条件で
汎用性は機体の余裕を生かすものでしかない
F-35はアメリカ空、海、海兵隊という三軍と開発参加国の
あらゆるニーズを満たすマルチロール能力を最初から備える必要があったが
F-3の場合はあくまでも空自が必要とする範囲のマルチロールでよい
最初は対空戦闘能力とASM-3の運用能力だけで十分だというならそれでもよい
多機能を求めるといってもせいぜい空自が導入してるか導入予定の兵器の搭載能力だけがあればよい
それも優先順位が低いならば最初は割愛したってよい
マルチロールといっても米軍が求めるマルチロールとは比べものにならない小規模なものだろう パイロットスーツを使わないで訓練したらその分だけ理屈の上では擬似的に耐G訓練できるな
やるかどうか知らんけど >>173
7.5G↑の練習機とかいるの？って思わなくもない。 遠距離からミサイルを撃って終わりというのは
ステルス機VS従来機の場合は成立するかもしれないが
ステルス機同士の場合はお互いに距離が知らぬ間に接近してることも・・・
気がついたらお互いが目視できる位置にいたらどうする？ F-3とF-35のこれ以上の追加が無いとすれば
100機をどこからか調達しないといけないのは自明
うち半分が高等練習機だとしても
半分のMSIP近代化改修機の後継をどうするか決めないとな
第6世代戦闘機の開発余力なんか無いし M345なんかはターボプロップ機より安いという話もある
そういう機体なら中等練習機がジェットでもよい
でも、採用が決まってるのはイタリア空軍の40数機のみ
それで本当にターボプロップ機より安くなるのか？ >>177
再改修後のF-15MSIP後継としては
はるか先に後期型100機程度の追加がされるだろうし
X-2厨のような狂人の関与するところではない F-3はF-2とF-15MSIPの後継分を合わせて200機くらいでしょう M-345は既に伊空軍のパイロット教育、アクロバットチーム用の45機の他に
海外向けパイロット育成スクール用に13(~18)機のオーダーがある
M-345は機体のベースとなったS.211だけじゃなくMB-339の代替も狙ってる MB339はM346とM345の分割後継だったような
日本のT-4も同じようになるのでは？
高等練習機はBTXかM346にして
中等練習機はM345みたいな機体にすれば
国内開発でもいけそうだ
まあ、双発はコスト的に無理ではある >>168
T-2は最大速度だけみるとT-4より高性能に見えるけど
加速性とか上昇力、旋回性能はT-4の方がよいそうだ
直線の最大速度とT-2後期型で武装ができる以外は
T-2がT-4より勝るところがほとんどない
T-2がT-4より就役期間が短いのはT-4より勝る点があまりないから 設計寿命じゃね？
T-2は3500時間
T-4は7500時間 ホークとかは後継機どうすんの？
あれってT-4より古い T-4とT-2じゃ加速度や上昇率はT-2の方がずっと上だぞ 米国海軍のT-45の後継はBTX海軍版だろう
BTXは地味に数が期待できる機体だな BTX艦載機バージョンって結構大変なんでは？
T-46再生産のほうが簡単そう
そもそもFA-18Fも当分生産するようだしそれ程海軍は練習機に困ってなさそう BTXはエンジンパワーに余裕があるから艦上練習機化して重くなっても十分な性能は確保できると思う
生産が終わったT-45を再生産するより安い金額でできるだろ
T-45だった時代に合わせて近代化改修版にしないといけないから単純に再生産とはいかない
開発失敗がないという前提ではあるがBTX海軍版は高確率で採用されると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
