[単独設計か] 第十一哨戒艦部隊 [共通設計か]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[三井案か] 第十哨戒艦部隊 [他二社案か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566458048/ というか武装が仁川級以下だったDEXすら完全に外洋展開志向の艦艇だったわけで、
完全に沿岸専用艦艇の仁川級と武装や船体規模だけで比べてたことが根本的に馬鹿らしかったわけだがな。
この手の装備品で敗北だのなんだのいうにしても馬鹿らしい話だが。 相手が程度の低い海軍の場合そういう「分かりやすい」抑止力も割と重要だがな
そして韓国海軍は程度が低い 哨戒艦については武装はいらんけども
「日本は艦艇を派遣し継続して監視している」というわかりやすさのために必要とされてる感。 武装が必要な時はFFMが出てくると大綱で明言されているからな。
>>1 にリンクがあるから、スレ住人なら知っていて当然の話だが。 武装はいらんというのは誤解まねくか。
大していらん、というべきだったな。 >>454
端的に言えば「こちらから敵主力を斬りに行く武装はいらない」感じかな
必要があればFFMなりDDなりSSなりを呼び出すわけで
>>449
仁川級もそこまで馬鹿にされるものでもないと思う
ただ海自にはゆうばり型みたいな感じで性格的に使いにくいだけで韓国海軍の本来任務には合ってる
あと056コルベットもコンセプトとしてはわりと良いと思う
ただ本邦だと巨大な航空対潜兵力があるからいらんけど 武装武装と言うが、正面戦力だけが有事の有用性ではないと思うが？
無人機母艦を重視するなら、なんちゃって哨戒艦で実質的には軽武装輸送艦でも医院ｼﾞｬﾏｲｶ？ >>456
まあ、バルト海艦隊を壊滅できた最大の殊勲艦の信濃丸も軽武装でしたしね 陸軍メインの国なら沿岸向け重武装のDEみたいな船が主力でも普通でしょ >>452
武装は必須だぞ。最低でも76mmクラスとCIWSは。
これの本質は軍対軍の警戒監視活動合戦（要するに砲艦外交）だから、
非武装艦艇やコーストガード等の非軍事組織を出しちゃうと相手国側の軍艦艇に舐められまくって、相手国への示威行為にならない。 けどDXのときも武装が必要な場面ではDDが出てくるから問題ないと言ってたけど
実際にそう作ってたら今みたいに領海警備ほかをほぼ全面的にFFMが担当して
DD部隊は訓練と有事への備えに集中するなんて運用は不可能だっただろう
言い換えれば哨戒艦の武装が強化され単独で受け持てる範囲が広がれば
その分より多くのFFMを輸送艦の護衛やDDの援護に振り向けられるということでもある っつーか三菱がFMF-AAW発表してたけど既にああいうのの引き合いが
FFMベースライン2、3であるんじゃね？
あそこまで巨大化したらもう軽快な領海警備艦としての運用は困難だろうけど掃海隊群として輸送艦の護衛や対地支援をする分には最適だわ
でその分数が減少する比較的小型な（5500tの時点で小型ってなんだろうって状態だが）戦闘艦の穴埋めとして哨戒艦が必要になったと
CIWSの有無が議論になってるけどDXが二門CIWS積んでたのって対空性能の低い5インチを補う面があって
哨戒艦が76mm使うなら仮にCIWS抜きでもDXに要求された対地支援以外の戦闘艦としての要件はおそらく既に満遍なく満たしてるんだよな
CIWS一基つければ完全にDXと同等の防空能力を発揮できるようになって嬉しいってだけで
（だから三井案三菱案でも入札参加できるけどもう少し強化された案が出てもいい（JMU案？）） 言うても非武装でもいいとか機銃一本で十分とかいう意見は既に敗色濃厚で
主砲に関しては重武装派の主張通りになってる状況だからのぅ 40～76mmがあればいいや、ミサイルなしで。
でしたが重武装派扱いされたことありませんが。
というかその重武装派とか、定義ふわっふわなもの基準にしてどーすんの。 重武装派は哨戒艦でも弾道ミサイル積める言ってたのに積んでいないから軽武装だな！ 重武装派ってSSM・VLSもって喚いてる連中でしょ？
76mm＋CIWS、それにSeaRAMが付いたぐらいまでは重とは言わなくね？ 「主砲に関しては」と言ってるのになぜこんなにも日本語の読めない奴が多いのか 日本海軍に怯える中韓やまともな教養や知能のない底辺パヨクが書き込んでるからやろ？ 主砲に関しては最近57ミリ砲の圧が増してきてちょっともにょる
TYPE-31に採用されたアローヘッド140の主砲ってあれMk110だよなあ >>471
底辺「中国が！韓国が！中国が！韓国が！」
底辺「日本海軍に怯える中韓やまともな教養や知能のない底辺パヨクが書き込んでるからやろ？」 主砲に関してはつーても中庸な人たちも40～76mm程度を求めてたから、
76mm搭載をさも重武装派の主張のように書くのもどうなんでしょね。
哨戒艦で40～76mm程度の武装ってコーストガードでもよく見る程度には一般的な火砲で、
重武装とかなんとか言うには普遍的すぎる設定。 単に中庸な人と重武装な人の意見が一部被ってるというだけで
別に問題ないだろうになんでそんなイライラしてるのか分からん
そもそも発端のレスは中庸派に言及すらしてないのに 語るに落ちる、という奴だな
「言うても非武装でもいいとか機銃一本で十分とかいう意見は既に敗色濃厚で」
と言われてまるで自分のことのように過剰に反応してしまう時点でなんか身に覚えがあるんだろう >>476
FFMのときも見たなぁ
俺は○○ではないが～とか言いながらまるでそれそのもののような反応する奴 まあ２社の提案は「灰色の巡視船」でも「VSL・SSM搭載コルベット」でもなく大砲がついた英国のリバー級哨戒艦みたいなやつだからなあ つーか国や防衛省が哨戒艦にどのような方針を持っているのか、中期防や春頃の報道が出たっきり
新しい情報が全然出てこないのに、よくもまあ騒げるよな
あげくの果てに民間企業の提案を海自の方針と混同して混乱させる気狂いまで出てくる始末だし >>464は別に変なこと言ってないと思うがなんでこんな噛み付かれてんの 「重武装」も「軽武装」も基準がまるで定まってなくて言う人によって違いすぎるのに
誰にとっても共通のもののように扱うから面倒なことになる。 攻撃的な人達は頓珍漢な言い訳を並べるのも好きなんですね
さすがにこれが知能のレベルを示すものだとは思いたくない 哨戒艦をミニ護衛艦と思い込んでSAMやらSSMやらヘリだソナーだって言い張る奴が大杉るから嫌われる 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 >>488
諸外国の哨戒艦もSSMやSAM程度の武装は珍しくないだろ。
今時ヘリ無しも考えがたいし、水中工作員対策を考えたらソナーこそ必須。
まあ、流石にVLSは無いと思ってたけど。 中庸派とか初めて聞いたわ
初期の頃非武装ないし機銃一本と76mm・CIWS搭載で殴り合ってたから
普通に自分は重武装派だと思ってた 三井案・三菱案公表で機銃一本以下の可能性がほぼ潰えて以来
軽重の違いなんて無意味と吠えたり必死にSSM・VLS搭載するところから
重武装派ということにしようとする向きが強いやから
結果が（ある程度）出た途端それまで何の文句もつけてなかった言い回しを
目を吊り上げて攻撃し始めるFFMでも見た光景 >>491
明確な定義なんてないんだから自分の好きなように思ってればいいんやで
曖昧なら曖昧なりに文脈から読み取れるし
他人の言葉遣いに攻撃的に噛みついて使用を禁止しようとしたり
自分の定義を押しつけようとする奴はまともに議論する気がない
っつーことなんでまぁ気にすんな >>494
久々にスレ開いたもんだからちょっと驚いてな
そうするわ 武装よりトリマランの可能性が現時点ではほぼ無くなったのが残念だなぁ…… >>491
76ミリは既に国内のラインを閉じているので最悪リバー級みたいに主砲は機銃もあり得るって話はしてた覚えはあるけど
機銃か76ミリかでケンカしてた記憶は無いぞ
現在非武装艦でも行ってる平時の哨戒だから最悪巡視船レベルでも務まる派と
平時でもいきなりSSM撃ち込まれる可能性はあるからSEARAMとSSMは積まないと駄目だ派でケンカしてた記憶は有るがw そして一部に
中韓艦艇とやりあうためにVLS主張するのもいたな
これを重武装派と思ってた 初期から居着いてる二言目にはFFMのうんたらとか言い出す重武装推しが自演して過去の改変に挑んでるだけ >>496
JMUがカタマランらしいからそれでよくね
そりゃ安く上げようと思えば民間で実績のない船型はなかなか採用できん >>497
いや普通に平時の哨戒に砲は不要と主張してたし巡視船の色違いを予想してて
それに反対してATLA案的な武装船を推す側を重武装派と呼んでた（三井案も三菱案も登場してなかった時期）
そもそもの最初の対立軸はATLA案が今度導入する哨戒艦のモデルになるか否かで
VLSやSSMもそのATLA案の展示で担当者が「船体延長すれば乗る」と発言していたことから
主張されるようになった上記ATLA推しの亜種に過ぎないんだよ
だから少なくともその経緯で自分たちを重武装派と呼ぶようになった側の自己認識としては
ATLA案（76mm+ファランクス）を含むそれ以上全てを指して重武装であってCIWSのない76mmのみはグレーゾーンではあるけど
たとえVLSやSSMを求めなくてATLAぐらいの武装にしても自分たちが中庸という意識はないのよ ＞そもそもの最初の対立軸はATLA案が今度導入する哨戒艦のモデルになるか否か
ここよな
三井案が出てからやたらとこの経緯を無視してSSM以上を重武装派にしたがる手合いが目に付くようになった 大綱や中期防で哨戒艦を整備することが明らかになったのと、防衛シンポジウムでATLAの将来三胴船は
哨戒艦としても検討しているという担当者のコメントがあったのがちょうど同じくらいの時期だったから
最初は海自の新哨戒艦＝将来三胴船コンセプトだろう、とみんなで勘違いしてたよな、そういえば 中庸ちゅうのは大分前に俺が書き込んだのが哨戒艦スレでは最初だと思うが(匿名だから特定する証拠出せと言われてもないがな)
そもそもの意図は、三井案出てきた辺りで巡視船連呼やVLS連呼が勝手なラベリングしでマウント取って勝利宣言して余りにも五月蝿かったから、どちらも負け組にするために｢中庸｣を定義したのよ
重装･軽装のアホな二極論はFFMでの経験から馬鹿らしいだろ？ 俺の印象としては
巡視船機銃のみvs流石に有り得ん
USV･UUV･UAV有りvs見てるだけだから要らん
SSM有りvsスペースのみvsSSM不要
VLS有りvs流石に過剰装備だろ
この辺が装備の主要な対立軸だったと思うかけどな
多極である現実を無視して重装･軽装の二極で話するなら俺は中庸をねじ込むぞ >>503
あとは総排水量からの個艦排水量推定と、将来三胴船コンセプトの推定排水量が一致したのも大きい
どうも排水量は総排水量から推定される値よりも大きくなりそうだけど、それと将来三胴船コンセプト(35ノット)よりも要求速力が低くなったのが単胴船体になった理由か
あとはCIWS以外は将来三胴船コンセプトに乗ってた要素は全部乗ってると思うので、当初の「重武装派」の主張は概ね達成済みか？ >>505
あとは、レーダー他の情報収集装備大盛派とかも居たかと
ソナーと短魚雷の水中監視&対抗手段も居たな >>506
哨戒艦についてはまだ何も決まっていないどころか、公募要求の内容すらわかってない
ぶっちゃけて言うと、哨戒艦の仕様決定には一切無関係な第三者に過ぎないスレ住人が
勝手に色々と決めつけや捏造をやりすぎなのよな >>503
勘違い、っつーかそう推測した側と全く別の巡視船程度ないしそれ以下を予測する側とでの論争がこのスレの初期でのメインの話題
結果的にはATLA案に近い案が三井・三菱から出てきて巡視船案は話題にされなくなったが ATLAも別に税金使って遊んでるわけじゃない以上ある程度将来の戦略環境では海自にはこういう哨戒艦が必要になると予測立ててコンセプト研究してるわけで
それで実際哨戒艦を作る段になればその予測がよほど外れてないかぎりは似たようなものが出てくるのは普通のこと
実際三井・三菱ともに船体を大型化することで単胴船でもトリマランの船内容積に近い容積を確保できるようにしつつ
ATLA案からステルス・マルチミッションを受け継いで武装もCIWSを省略する以外はほぼ同じという案を出してきてる まぁ速度はだいぶ変わってそこは以外だったけどな
安いモノハルで容積確保した代償か
と>>511に追記 重武装派という言葉が誤解を招くならATLA派と言えばそのへんの経緯が明確になるんじゃないか？
俺は重武装派のつもりだったけどそう呼ばれても別に構わん 公表されてる三井案とMHI案、さらに世艦に出てきたOB案の船体規模や能力が近しいことや、
報道で武装が優先されてないことから、
海自が要求しているのは三井案やMHI案から大きく外れたものにはならないだろうという意見の人間と
FFMはどんどん武装が強化されていったから、
哨戒艦は中韓艦艇とやりあうために多くの武装を積むに違いないと考える人
ここは対立してる >>512
ただATLA案のコンセプトは高速と甲板面積の両立だから
高速が必要とされてないなら別物でしかないのでは？
そういうものを求める声もあっただろうからトリマランに実績があればそれを求める声が高まったかも知れないが 俺はALTA案より三井案の方が安心できるな。
トリマランはアルミ合金の接合部に亀裂とか発生しそうで、遅延したり高コスト化したりとかの問題が発生しそうな気がする。 >>515
JMUはカタマランするそうだし
DDみたいに原潜の相手するのに絶対必要とか米空母に追従可能な高速性とかいう
がっちり固まった要求じゃなくてコストとトレードオフ可能なオプションぐらいの扱いだったんじゃね？ >>516
複雑な構造になると、メンテコストも地味に効いてきそうだよね。
結局そこまでして甲板面積や高速性能を優先するのか否か、海自の要求にかかってくるわけで。 >>516
俺も今回の三井案は好きだな見た目からしても
三菱のFFM流用も合理的だが
23名で行けますって元から高いハードル越えてった JMU案は高速性と容積両立しつつファランクスも載せてくるんじゃね？
モノハルより容積がさらに増大すれば自動化もしやすいしね 全長100mモノハルの時点で容積は相当ある件
ファランクス積むつもりならこの段階で積みそうだけど それはマルチミッションハンガーの容積をどの程度要求されてるか次第
船内容積拡大してもそれ以上に要求が大きければきつきつで余裕は全く無いし
もっと言えばファランクスはゴールキーパーと違ってほぼポン付けシステムなんで
重要なのは重心上昇をどの程度許容できるかと物理的に設置面積があるかどうか
その点三井案も三菱案も煙突が格納庫上部を圧迫してるんでどの道設置は厳しそうだが で、それなりにでかいとは言っても2000tにやっと届くかという程度の船では
高所への重量物の設置にはそれなりに神経使うんでモノハルの三井三菱案では
その点でも厳しそうというのは実際ある 心配しなくても船舶というのは、ファランクス程度の物を屋根に乗せた位でバランスを崩すような微妙な設計じゃない。
それよか、きちんと安全でかつ射界が取れる場所があるかどうかや、
そもそもファランクスが必要なのかというのが問題。 >>524
ファランクス積めるのなら、SeaRAM積みたいな
76mmにRWSで、最低限の対水上射撃能力は有るんだし >>524
韓国人はそう思うのかもしれんが生憎日本ではセウォル号みたいなことは100年ぐらい前に卒業済でな… ハンガーの上にseaRAMを乗せられれば対空も通り一遍位は出来るだろうしね。
なお、センサーは最低でも4面AESAは載せている前提です。日本はAESAが他の国より大分安く付けられるので、わざわざ回転式にして稼働部を増やす必要も無し。
それにしても、76㎜搭載は重武装派扱いされてた気がするけど、VLS厨がはびこっていたせいで、訳わからん状態になったからなー。 セウォル号は日本製やぞ
セウォル号沈没事故 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E5%8F%B7%E6%B2%88%E6%B2%A1%E4%BA%8B%E6%95%85
前の運航会社が同じマルエーフェリーであること、
建造した日本の造船所が同じであること、
事故形態が似ていることから、2009年11月に日本の三重県で発生した「ありあけ」座礁横転事故と比較された[8][9]。 上の話でどこ製かは関係なくね？
日本が過積載しろと韓国に命令したわけじゃないし >>528
過積載に繋がる改装工事を行ったのは韓国側 例の荒らし >>489 が武装を否定されて詭弁を弄しているだけだろ 記事や関係者のコメントと現在の運用状態を元に予想する人と
その記事やコメントが良い方向でハズレた過去の事例を盾に願望を語る人の違いを見れて興味深かったわ
本当人間って話し合いでわかりあえない生き物なのねぇ 顔面の血管ブチブチ破裂させながら挑発しても薄らみっともないだけなのでやめとけ F-3スレじゃ「記事」や「関係者」のコメントを鵜呑みにしてはいけないのはもはや常識 なんで平時の海峡警備にCIWSSeaRAMが必要かわかららない
P-1やC-2にAIM-9Xを標準装備しよう！ >>526
えっとね、このクラスの船はねバラスト水だけでも100トン以上積んでるし、設計時の見込みと差がでるから、ファランクスごときでで性能に問題が出たりしないよ 格納庫の上にCIWSを設置するなら、CIWS本体の重量＋本来は格納庫の天井には必要ない強度の
支持構造を追加することになるから、艦の高所に結構な重量増をかかえることにはなる
後に改造で対処する場合は、固定バラストを各所に搭載する羽目になって性能低下は確実なんで
必要性が認められるなら、設計時から考慮しておく必要があるわな JM61 20mm 多銃身機関砲では対空できないの？ >>536
対空モードもあるP-1は、AIM-9どころかちょっとした改修でAAM-4も運用できんじゃね？w
>>539
FCSの問題。 >>538
砲熕兵装の場合、反動で精度低下が起きないようにより強度を上げる必要がありそうだね。
単に「さすがイナバ」みたいなワケにはいかないと思う。（SeaRAMだとまた事情は違うだろうけど） そもそも、今の護衛艦のヘリ格納庫って、12.7㎜くらいは耐えられるようになっていないの？ 実際、FFMが戦地に駆り出された時にある程度前線を張り続ける、くらいまで考えているかは現時点では分からないしね。
基準で1900tとか本当にあるなら、多少武装を積み増して、何なら哨戒ヘリのプラットホーム位は勤められるだろうけど。
なお、人員。 >>543
海自が新たに整備する哨戒艦は戦闘艦ではないことが大綱や中期防にて明白に記されているが
それに納得できない哀れな連中が沢山いるんだよ、わかってやれ
そういう艦種は自己防衛能力がばっさり削られるのが慣例だし、FFMですらアレなんだが直視できないんだろ せめて哨戒艦には自衛用に７６ｍｍ砲とSEARAMは搭載しておくべきではなかろうか >>501
思えばあの頃は人も多かったなー
三井案発表前後でがくっと減っちまったが >>545
まじで、どのへん？＞戦闘艦でないと明記
政府の公文書に「戦闘艦」という定義が出現したの？
今まで護衛艦もミサイル艇も掃海艇も別々にごちゃっと書かれてるだけだったのに
仮に掃海隊群再編と併せてそのへん包括する行政上の概念を生み出したのだとしたら
かなり革命的なことだぞ >>548
哨戒艦は戦闘艦じゃないことが明記された！！とか吠えてる系の人たちは
厳密に文章を読んでるわけじゃないしそんな深いことも考えてないから… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
