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【89式】戦後国産小火器総合 40【64式】

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0001名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3ef-7HT4)
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2019/11/19(火) 17:45:17.78ID:6/pxpqzE0

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式


次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 39【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1571820291/l50

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0851名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e702-pcn9)
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2019/12/12(木) 01:05:44.06ID:uvbyvPD+0
HOWA5.56なんかに似てると思ったらあれだポーランドのグロートだ
0852名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3da-ucGP)
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2019/12/12(木) 01:12:05.02ID:mhbmyR4d0
砲撃要請ってのも砲兵が絶対攻撃されない非正規戦だから使える必殺技だし、空爆なんて毎度すぐきてくれるわけじゃないからな

それにどっちも潮時を弁えてる敵は殺せないから一時凌ぎにしかならない
0853名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-GBjH)
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2019/12/12(木) 01:12:10.42ID:X1Up51jS0
>>848
そいつら相手に7.62mm狙撃銃が部隊にあったら対抗できたのか？
同等のスペックで対抗なんてリスクでしょ、先制された時点で身を隠すしかない
銃のスペックだけ戦闘が決まるなんてゲームの世界じゃないだろ
可能ならば絨毯爆撃や火砲で支援、ミサイルで吹っ飛ばすが最適解でしょうよ
0855名無し三等兵 (JP 0Ha7-MfeB)
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2019/12/12(木) 01:30:03.60ID:l9BljA59H
>>853
>可能ならば絨毯爆撃や火砲で支援、ミサイルで吹っ飛ばすが最適解でしょうよ

西側がよくそれをやるだけど、弾薬代は数百円もない狙撃を対抗するためにそれのコストも即効性も最悪であることはすでに明白になった、下手すると国家予算もぶっ飛ばせる
戦術面にも運用制限が多い
より簡単で敵の狙撃を対抗するために対狙撃戦術が発展している
0856名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-GBjH)
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2019/12/12(木) 01:36:03.03ID:X1Up51jS0
>>855
ミサイルはともかく迫撃砲くらいならそこまでの金額じゃなかろ
狙撃に対抗する狙撃ならそれ以上の射程からでないと現実味が無い
そもそも狙撃兵だらけな状況が考えにくい、そいつらだけを相手にするのが軍隊じゃないからね
0860名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3bdW)
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2019/12/12(木) 02:57:19.92ID:4pNSnXZMa
アフガン行って歩兵分隊だけで警ら任務なんてしないでしょ自衛隊
どうしても必要なら状態のいい64式引っ張り出せばいいし
0861名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd22-Xcns)
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2019/12/12(木) 03:35:06.13ID:ZfmudSGQd
「どうしても必要な」状況でそれやるのがまさに泥縄だっつう事を理解しないとな
なら最初からやっときゃ済む話
同世代の銃より遥かに短銃身でセミオートに適さない上長年の使用でボロボロな個体が多い中無理矢理64式を選別だの引っ張ってくるぐらいならなぜ小銃一丁をケチるのかが分からないよ
少なくとも分隊につき一丁で遥かに適応出来るシチュが増える
迫撃砲を完璧に使いこなすからDMRは腐るとかそれこそ現実に即してないし
自衛官の命より小銃の方が惜しいってか？
0862名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efe5-GBjH)
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2019/12/12(木) 04:11:59.94ID:TnVDHNsS0
DMRが必要かどうかはさておき
人手不足な陸自では小銃小隊の編成も独特で
選抜射手を置く人的余裕がない、というのは昔から言われてきた

とはいえ89の後継として選定した小銃が、5.56版しか採用されないのは当たり前だ
別にDMRを選定していたわけじゃないし
89導入を始めてる空海自には主力小銃としての7.62版の需要はもう無い
だからといってHOWA7.62の製造や陸自の選抜射手創設が今後無いとは言い切れない
あくまでも今回は89の後継なんだから
0863名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efe5-GBjH)
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2019/12/12(木) 04:19:47.54ID:TnVDHNsS0
現実の状況は往々にして事前の想定や計画通りには運ばないもんなんで
二重三重と備えをすることは必要
そもそも使えるのが小銃小隊の火力しかないという状況ははなから想定内だろう
0864名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e28c-mFh5)
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2019/12/12(木) 04:33:08.38ID:GDH0CfZu0
実際のところ離れた部隊間の相互提携とか通信連絡機能・体制などむしろ陸自が最も不得手とするところである
戦闘システムとして先進国軍に致命的に遅れをとっているし
歩兵と火砲の緊密な連携はもちろん、航空偵察との連絡も必要というか

むしろ目のない砲兵と支援火力の無い歩兵の寄せ集めがそこに鎮座するだけなんだよねぇ
ついでに、兵站も貧弱でやたらめったら火砲を撃ちまくれないときた
0865名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2f8-X5Um)
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2019/12/12(木) 04:40:35.95ID:lvMA05ZT0
実際のところ自衛隊に連携されてじゃあその矛先がどこに向くかっていうか国民だからね
いきなり東京に向けて砲撃されまくっても困るでしょ
有事想定するならどうせアメリカ抜きじゃ何も出来んし海外派遣ならそんな戦闘システムがどうのって水準にならん
てか安全地帯で給水程度だし
0867名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3da-lPXF)
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2019/12/12(木) 05:22:11.15ID:WQRdIi+90
毎日うちの庭に不法侵入してくる野良猫がネズミ取りの粘着シートにくっついててワロタwwww
くっついたままのそのバカ猫を日頃の恨みとばかりに水に沈めたり尻尾持って地面に叩きつけてボコボコにしてやったわw
最後は手足をガムテで縛ってドブ川にポイ捨てしてやったわこれでちゃんと虹ったわwwwwっていう夢を見たわ
0869名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxdf-OaFp)
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2019/12/12(木) 06:02:47.56ID:MH8UwrgFx
>>864
野外通信システムの普及で、陸自より指揮通信体制が進んでる軍なんぞ今や米軍ぐらいだろ。

>>865
お前は、日本の心配するより、国境に近すぎる自分の国の首都を心配しろよ。
0870名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-kCbJ)
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2019/12/12(木) 06:29:02.40ID:hY2ybSok0
わざわざ小銃手からマークスマン新設して人員引っこ抜いてみっちり教育するくらいならSAW/LMGにスコープ乗っけて機銃手にそれっぽい事させるって旧陸軍の流れ引き継いでるからな陸自
事実専守防衛国家である以上普通科の思想が硫黄島守備隊のように掩体で敵を待ち構えるってのが大元だし、ベトナムアフガンでのパトロール経験からマークスマンの必要性訴える米陸軍歩兵と大きく異なるのは至極当然
0872名無し三等兵 (JP 0Ha7-MfeB)
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2019/12/12(木) 06:56:48.53ID:53ecbJxBH
>>870
アメリカ軍からの評価によれば日本兵は偽装に上手いだけど射撃は下手（理由はたぶん射撃訓練をあまりしなかった）
ソースは一ノ瀬俊也氏の本
WW2狙撃兵に関しての本も、日本狙撃兵の偽装は完璧であっても、射撃の平均レベルが低いため大抵その偽装を活ききれなかった
あとよく捨て奸的な運用をしたため、狙撃兵は定点からあまり移動しなく、寿命も短い。
個別の凄腕はあったが、総合的に狙撃を上手く運用していなかった。
0875名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd22-Xcns)
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2019/12/12(木) 07:03:58.10ID:ZfmudSGQd
硫黄島の部隊は殆どが7.7mmみたいだね
当時の1km先も狙えるカートリッジにスコープを組み合わせて活躍した事例を引き合いに出してしまうのは、かえって5.56mm小銃が普及した現代においてDMRの必要性を補強する他ならないぞ
0876名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e28c-mFh5)
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2019/12/12(木) 07:08:51.38ID:ucQj8zXT0
たし蟹。スコープ搭載した九九式軽機関銃が活躍したから、LMGにマークスマンやらせようぜ！、はその九九式の口径言ってみろって話だな！
0877名無し三等兵 (JP 0Ha7-MfeB)
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2019/12/12(木) 07:09:02.41ID:53ecbJxBH
ソ連式の狙撃戦術によれば
防御において、狙撃兵(西側でいうマークスマン)は機関銃班と一緒にキルゾーンを構築し、カバーし合い、さらにいくつの小銃兵よって支援される。機関銃が広い範囲を制圧し、狙撃兵が機関銃に制圧された敵兵を効果的に仕留める。
攻撃の場合、複数の兵士で構成される流動的な狙撃班は有利な位置を取り、戦場を監視し、重要な目標を仕留め、本隊の前進を支援する
従来の独立スカウトスナイパーを重視するアメリカ軍もイラクの市街戦でそのような結論を得て、ようやく歩兵マークスマンを重視し始めた。
0881名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-nM2A)
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2019/12/12(木) 07:45:43.88ID:vvPn5tO4a
>>872
その話、日本軍側も「アメリカ兵バカスカ撃つけど全然あたらねぇw下手くそすぎ笑う」という事言っているので…
単純にどっちも当たっていなかったようだ。戦闘機の「20機撃墜!」だけど本当は落ちたの一機だけ…みたいな感じ
0882名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-Dg2/)
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2019/12/12(木) 08:39:12.92ID:RVMEUBrur
11年式軽機も調子悪いと有名だがアメリカ人がコレクションした個体を調べたら弾に使う火薬が悪いと見抜き火薬を変えたところ極めて快調になったらしい。やはり銃に慣れた国民とそうでない日本人の差なのだろう。
0883名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ce5e-Zk2E)
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2019/12/12(木) 08:46:29.72ID:3RbDtOzY0
HOWA5.56は主力小銃です
DMRじゃありませんとしか言いようがないんだがなぁ
アメリカが主力小銃の弾薬変えるとか言い出したら
こっちもその時やればいいだけだし
そもそもアメリカが主力小銃更新するのって日本より遥かにハードル高いけど
0885名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ce5e-Zk2E)
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2019/12/12(木) 09:00:20.75ID:3RbDtOzY0
日露戦争の前に人間殺すなら威力は6.5mmで十分
遠距離での弾道特性も7mm台より軽量だから良好って結論出してたもんな
0886名無し三等兵 (JP 0H2f-6I5x)
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2019/12/12(木) 09:15:12.39ID:1c3Ay50CH
64式を改修してdmrに！
0889名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-vYUM)
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2019/12/12(木) 10:22:47.19ID:uf2GCB720
【防衛庁】陸自新小銃を豊和工業の「HOWA5.56」に、新拳銃をドイツ・HECKLER&KOCH社の「SFP9」に決定（写真あり）
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1576094373/
0893名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f76-kui+)
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2019/12/12(木) 11:56:06.68ID:TJXtHWpg0
国が防衛生産技術基盤戦略掲げてるのに小銃如きが海外製になるわけないんだ
隊舎のサッシが豊和製だ天下りだキエエエエエエエエエエエッっと叫ぶべき
0894名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62e5-GBjH)
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2019/12/12(木) 12:07:09.23ID:zbQvUJJM0
昔は確かに天下りもあっただろうし、極端な独自仕様は
分不相応な国産の必要性を無知な財務省に強調する意図もあったかもしれない
でも今はもうそういう時代じゃない
HOWA5.56は、その名称が示すとおり自衛隊以外の海外の顧客も想定して開発されてる
これまでと違ってメーカー側の姿勢は、自衛隊にだけ売れればいいというものではない
0899名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62e5-GBjH)
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2019/12/12(木) 13:04:34.57ID:zbQvUJJM0
マイクロミサイルは、安全性確保のための開発費を削減するために
携行する人員が直接抱えて射撃することはできないって話だ
車裁版は能動的に運用できるが、携行版はあらかじめ設置しておく必要があるから
”武器よさらば”のごとく高性能な地雷といった塩梅になるんでないか
0901名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f76-kui+)
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2019/12/12(木) 13:14:14.70ID:TJXtHWpg0
シリアを参考にするなら数部屋穴開けた奥から狙撃してくるからRPGでも火力不足
火点潰すのに戦車砲ないとしんどい
0903名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 14:18:06.90ID:o3UFJ7tU0
>>886->>888
本来の意味での撃鉄を軽量化しロックタイム短縮したりセーフティーの改良、
スコープマウント変更＆ハンドガードのレール化＆フローティングバレル化くらいの改修で
意外にそこそこ使い物になると思うで。

一番だめなのは、住友の６２式。
0907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2f8-X5Um)
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2019/12/12(木) 16:41:51.08ID:lvMA05ZT0
自衛隊の考えてた戦い方は敵が攻めてきたらタコ壺掘って歩兵入れてそこで死ぬまで戦わせる
そうやって時間稼いでる間に国内の要人を海外に脱出&米軍の介入を待つって感じ
64式はそういう用途で都合がよかったんだろう
0908名無し三等兵 (JP 0H2f-6I5x)
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2019/12/12(木) 16:58:45.19ID:1c3Ay50CH
ならばもっと長い銃身で通常装薬の7.62ミリ弾を二脚で据え付けて発射するものでもよかったのでは
0915名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd22-Xcns)
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2019/12/12(木) 17:41:20.30ID:ZfmudSGQd
>>912
当時はマズルブレーキの性能が不足してた。
今ならウェザビーmk5の.460モデルには反動50%軽減のマズルブレーキが開発されてるから、常装弾の反動など敵ではない
0916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 17:44:33.32ID:o3UFJ7tU0
>>904
>まずは直動式撃鉄を撤去した機関部再設計だ

そんな大幅変更要らんな。シア掛かる部分以降中空にすれば済む話。
あと撃鉄バネのガイドなんかも中空にするか耐摩耗性ある軽金属に置換すれば済む。
それらの重量半分にしただけでロックタイムは、半分に減る。それで十分。
それ以上求めるならボルトアクション狙撃銃。
できりゃ引き金の引きの重さも軽くなるような２ステージトリガー化は、欲しいな。
フルオートも廃止。７．６２ｍｍをセミオートで連射でき、ある程度の射撃精度あれば十分。

>>906
昔の軽機より高威力な弾薬なのに重量半分以下の６４式が軽機として使い物になるわけない。
セミオートのみにしてシャープシューティングできないと意味無し。
近くに弾幕バラ撒くだけならそれこそ５．５６ｍｍで十分。
0917名無し三等兵 (JP 0H2f-6I5x)
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2019/12/12(木) 17:46:31.17ID:1c3Ay50CH
イギリス軍同様、セミオート仕様のfalでよかったのかも
0918名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 17:52:48.40ID:o3UFJ7tU0
５ｋｇ以下の小銃で７．６２ｍｍをフルオートするくらいなら、
大型の爆竹でも用意しといてハッタリ弾幕張った方がマシ。
無駄弾消費するだけ。
0920名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 17:58:58.53ID:o3UFJ7tU0
>>917
メインとなる５．５６ｍｍ小銃がある今だからこそ、
７．６２ｍｍセミオート銃の役割が大きくなってるとも言える。
ＦＡＬじゃなくて大人しくＭ１４買ってりゃＭ２１にコンバートして永久的に使えてたかもね。

バカバカしい専用儀仗銃を仕立てる手間も予算も削減できたしｗ
0921名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a363-uKDx)
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2019/12/12(木) 18:01:12.68ID:x5v1o6gM0
62式のせいで74式も情けない減装弾仕様なんだよな
0923名無し三等兵 (JP 0H2f-6I5x)
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2019/12/12(木) 18:03:26.02ID:1c3Ay50CH
74式は通常装薬でもちゃんと使える代物なんでしょうか？
海自のヘリにも積んでたり、減装薬を使う意味はないような気もするのですが
0924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 18:04:51.75ID:o3UFJ7tU0
>>922
あんた高校の物理からでも、やり直してきなよｗ
0925名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b05-5F95)
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2019/12/12(木) 18:06:36.43ID:EjqlnPfd0
>>916
M80より九九式普通実包のが威力があるっしょ
開発者曰く減装弾と制退器によって64式の反動は38式歩兵銃より小さくなったとのことらしいよ？
0926名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 18:26:29.11ID:o3UFJ7tU0
>>925
当時の盛った公称データと比較してもＭ８０の方が５％程度威力が高い。
実際旧軍のは、公称データから１割程度低かったらしいから減装弾と99式実包は、同程度の威力かと。

６２式や６４式の開発で薬室への薬莢張り付きが問題になったのも火薬の進化による燃焼圧の上昇が原因。
当時としては、類を見ない高圧カートリッジで新型火薬を使い古いノウハウで対応できなかったわけ。
発射毎に薬室が膨張＆スプリングバックを繰り返し伸びた真鍮薬莢が嵌まり込んでただけ。
７．６２ｍｍＮＡＴＯの開発コンセプトが「３０−０６と同威力での薬莢（弾薬）の小型軽量化」。
0928名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 18:32:06.18ID:o3UFJ7tU0
>>925
あと言い忘れてたがオートの方がボルトアクションより遥かに反動軽いのが普通だからね。
同じ威力の弾薬使用するならば。
0933名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 19:09:31.07ID:o3UFJ7tU0
>>930
６４式の話してんじゃないの？
６４式は、完全にクローズドボルト方式だよ。

６４式は、単にフルオートでのサイクルレート下げる為に、
高い撃鉄スプリングレートと長い撃鉄ストロークで
撃鉄を糞重い長い中実のスチール棒にして長いロックタイム稼いでた。
その代わりにリコイルスプリングのレートを低めに設定することでクローズタイムを稼いでる。

クローズドボルト方式に変わり無いんだから撃鉄を半分の重量にすれば、
引き金引いてから撃発までのロックタイムは、単純に半分。

セミオート射撃時のロックタイムと撃鉄の衝撃が射撃精度に対して一番問題。
撃鉄とガイドを軽量化できれば、一度に大半が解決。
0935名無し三等兵 (JP 0Ha7-MfeB)
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2019/12/12(木) 19:17:04.83ID:DOfbKmwZH
さすがに今の時代になるとSOCOMのSCAR MK20、アメリカ陸軍のM110A1、イギリス軍のL129A1あたりが主流だな
レシバー素材、セレクターなどは改修しにくい、レール長さの問題もあるしな
すなおに現代的な銃を作れよ

民生版SCAR 20SとHK MR762A1の比較
https://www.youtube.com/watch?v=HD_hktEWPrk
0936名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f76-kui+)
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2019/12/12(木) 19:20:34.43ID:TJXtHWpg0
素質のない子を無駄金掛けて改造して使いたい厨二病的な感性に理解を示さないと延々に粘着されそうでこわいです〜
0937名無し三等兵 (JP 0Ha7-MfeB)
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2019/12/12(木) 19:29:19.22ID:VWrOwEmvH
>>936
旧車趣味などの世界は面白いだけど、正規軍が血税を使ってやることではない
M14とAR-10も基本設計は古いが、一応バトルライフル世代の中に最高クラスなセミオート性能を誇るの事情があった
FALとG3になると実家もDMR近代化改修を考えていない
0942名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 21:00:23.28ID:o3UFJ7tU0
>>940
７．６２ｍｍの方は、どう考えても少量だろうからコスト重視するなら輸入すんじゃない？
天下りの絡みを考えても旨味は、薄いんじゃね？
0945名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2f8-X5Um)
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2019/12/12(木) 21:36:18.63ID:lvMA05ZT0
>>911
歩兵が磨り潰されることは自衛隊としては問題じゃなかった
要人脱出と米軍介入のための時間さえ稼げればよかったんだよぶっちゃけ
歩兵になるようなやつらは社会的地位も低い負け組なわけだから消耗品でしかない
日本軍のころから「置き捨て」は横行してた
0947名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e2d7-r0mJ)
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2019/12/12(木) 21:50:03.58ID:i2u42rIz0
結局、実射テストの量が不足してることが問題じゃないか
0950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-9jdg)
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2019/12/12(木) 22:33:57.32ID:XenWT6Js0
>>946それができるならFNやブローニングの様な技術力のあるメーカーがやってるができない時点でさ。
0951名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
垢版 |
2019/12/12(木) 22:54:40.04ID:o3UFJ7tU0
>>946
ノウハウも経験も無い会社に作れるわけないじゃん？
天下りにだってノウハウ無いし、絶望的な組み合わせじゃん？

癒着だけで行政やってんだから。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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