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【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

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0001名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMe3-SvXd [36.11.224.80 [上級国民]])
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2020/03/31(火) 13:00:35.85ID:qrQzCe78M
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0318名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 15:45:28.05ID:/uz5HC49r
現時点では日本メーカーでさえ何を担当するかの発表がないのだから決まってないというしかない
だけど日本が掲げた条件を飲んだ提案なんて
米英企業には無理でしょう
0321名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-o2Lf [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 15:51:00.56ID:/uz5HC49r
日本の条件を飲むだけでなく
更に開発スケジュールに間に合うかも条件になる
仮にエンジンやレーダーを新規に
１から共同開発の協業したら間に合うと思う？

日本側の条件を全て飲み尚かつ納期に間に合う
そんな条件は海外企業にはとても無理でしょう
0322名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-o2Lf [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 15:53:02.84ID:/uz5HC49r
訂正 1から共同開発の協議したら
0323名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-o2Lf [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 15:55:25.45ID:/uz5HC49r
>>320

下請けとして参加の可能性はあるかもね
ただ共同開発と言えるレベルじゃないでしょう
でなければ単に技術交流とか
0324名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b119-CuPJ [122.132.219.132])
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2020/04/02(木) 16:09:54.62ID:ADhub2DZ0
>>320
共同パートナー？可能性はゼロだな。
「共同」ということは、「同格」という言葉に等しい。
つまり、相手の主張も聞かなきゃならんということだ。

「わが国主導の開発」ではなくなってしまう。
0325名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-9i00 [49.98.171.106])
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2020/04/02(木) 16:11:43.93ID:8wzNuk75d
>>305
> 一部の技術や機能を共有する親戚みたいな関係・・・

ワシには八木・宇田アンテナの悪夢しか思い浮かばん。
当時の電気通信分野において画期的な業績を上げながら、国内で
誰もその価値に気づかず、敵国に塩を送ってしまった故事を忘れる
なかれという事じゃ。
どうせまたHPM兵器もCNT先端素材もエンジン発電機も蓄電システム
もタダで持ってかれるんだろうの！
武漢新型ウイルスを撲滅できる自国開発済みアビガンの効能さえ当初
から理解できない感染症対策専門のボンクラ医療界の例もあるからの。
枯れ木になりきれない老木の最期の警鐘じゃ・・・
0326名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b119-CuPJ [122.132.219.132])
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2020/04/02(木) 16:12:56.51ID:ADhub2DZ0
「わが国主導の開発」という看板を掲げるかぎり、
F-2開発時のような「共同開発」の形態にはなりようがない。

海外企業が開発に参加することと＝共同開発、という概念は終わりにしてほしい。
0327名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-Mh41 [111.236.12.109])
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2020/04/02(木) 16:18:27.37ID:B9zS32Kxa
決まってないという言葉に妄想するのは止めましょう
それは昨年散々学習したのだから
0329名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/02(木) 16:29:39.80ID:vQmiCkUwH
>>323
防衛省が共同開発を検討しているという事実は忘れないようにしてね
このスレで防衛省の定義する共同開発って何回も出てたからそれも無視しないようにね
0331名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-o2Lf [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 16:33:44.69ID:/uz5HC49r
>>329

防衛省が掲げた日本主導の条件を満たし
なおかつ納期の条件をクリアできたらね(笑)
0332名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 758c-BpVG [220.215.189.26])
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2020/04/02(木) 16:38:57.11ID:2gOI0+rQ0
「エンジン、レーダーなどどの分野が日本が受け持つのかまだ決まっていない」ってそのまんま書いてあるのに日本語読めないのかな？(笑)

それともまた「この記事はガセネタで間違いでメディアの陰謀だ！」って騒ぐのかな(笑)
0333名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-Mh41 [111.236.12.109])
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2020/04/02(木) 16:41:28.50ID:B9zS32Kxa
その前に日本主導の条件かがげてるから優先条件はそっちですよ
それに納期に間に合うかというのも大きな条件になるのは確実
提案されても納期が間に合わないのは選択されんでしょう
0336名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-5zNY [1.72.3.59])
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2020/04/02(木) 17:17:27.91ID:tPEoqspWd
まあ公式に近い人物からの、まだ決まってないってのをどれくらい真に受けるかだね
いずもは空母化しないよ、F35B導入は決めてないよってのを聞いたのはそんな昔の話じゃない
確かに現時点でなにも決定はしていないが、既定路線だってこともざらにあるし
国産でいけると強く確信出来るかどうかだろうね
0339名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-1GqQ [126.199.202.153])
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2020/04/02(木) 18:01:37.36ID:wDQXhuylp
これでアメリカ、イギリスでエンジンやらレーダー、IRセンサーやらの技術開示が一気に通りでもすれば
中核部にも共同開発の手が入ると見て良いだろうが、今んとこそういう話は出てきてないな。海外の報道でも
F-22AやらF-35シリーズやら、テンペストやらPCAやらに採用予定の技術を日本に開示するてな話は
影も形も無い。まあお察しだね
0341名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/02(木) 18:31:09.97ID:vQmiCkUwH
>>331
この段階に公式が言及するような話の現実性がどれぐらいあるのかって事になるね
まだ決まってないから可能性は0でないだけで内部ではほぼ否定されてるような話をわざわざ検討していると言うかな？

あと共同開発はありますかと聞かれたから答えたのではなく大臣の側から言い出したのもキモだな
0343名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa54-DEQ7 [133.209.211.245])
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2020/04/02(木) 18:41:22.71ID:gLGC9eXY0
>>342
軍が問題というより政治がなあ
ブッシュ息子からオバマにかけてのツケが今噴出してる感じよね
今の大統領がヒラリーでなくて本当に良かったわ

まあ全てキッシンジャーが悪いんだけどな
やキ糞！
0344名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-ZRGr [210.138.179.25])
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2020/04/02(木) 18:45:51.77ID:383C4KF6M
>>307
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

この2つを常識的に（笑）読む限り、他国が下請け的なレベルの協力になる可能性はかなり低いねぇ。

> 宇都議員は「エンジン、レーダーなどどこの分野を日本が受け持つかも、まだまだ未定」と述べた。

主要部において日本が担当するかは未だ未定。これは大臣のコメント含め、ずっと政府から発信されてきた通りだな。
ニュアンス的には主要部分全て国産ってのは可能性が低いのだろう。
0346名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 18:49:07.85ID:/uz5HC49r
>>341

日本がエンジン開発に失敗すればF-3開発も失敗・中止だよ
共同開発で都合よく助けてくれるとか思ってたの？

米英企業なんて日本を助ける義理なんてないから
助けてくれといったところで助けてくれない
それがわかってるから日本は開発着手決定前にXF9-1を開発して試験をした

君みたいな連中は言葉だけを切り取って好き勝手に妄想するから
XF9-1やレーダー、X-2実証機を開発してきた理由をすぐ忘れてしまう
どこの国の企業も助けてくれないから独自技術を開発するしかなかった

これはFSXやF-22導入失敗といった教訓から出た結論
君が主張するような国内開発が上手くいかないから共同開発なんて話は最初からないんだよ
0348名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-ZRGr [210.138.179.25])
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2020/04/02(木) 18:53:35.32ID:383C4KF6M
>>312
> 最終行はそうなんだ、と言った感じだな。ちょいと認識改めんとならないな

君は立派だなぁ、、
それに比べ、、

>>316
> >まだ正式に決まっているわけではないのだ
> あのね、政府調達案件で、入札・契約前に「決まっている」とは言わないの。言ったら東京地検に立件されてオシマイ。全部やり直しになる。

いつもの人は今更ながら何て無様な言い訳なんだろう。
屁理屈を通り越してる（笑）
しかも本気で言ってるから、たちが悪い。
0350名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-9i00 [49.98.171.106])
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2020/04/02(木) 18:57:21.54ID:8wzNuk75d
誰かさんが言ってたIHIの新発明発電機って↓ だったのね。
米英にタダで渡すんじゃねーぞ！

IHIエンジン内蔵発電機

https://www.aviationwire.jp/archives/199787
0357名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 615f-l+C5 [106.73.7.161])
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2020/04/02(木) 19:08:34.50ID:AYuiWleg0
ナルさん死んじゃうか。
0359名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 19:09:57.34ID:/uz5HC49r
>>354

三行以上は読解が困難みたいよ
0360名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-1GqQ [126.199.202.153])
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2020/04/02(木) 19:11:53.48ID:wDQXhuylp
114514回くらい言われてるけど開発時期の違いやら機密保持やらをパスしてアメリカやイギリスが出せる手札が無い。
F-22Aはディスコン済みな上機密解除はされてないし、F-35に至っては
複数国開発だから勝手に日本に開示したら日本とは別方面で外交・安保問題の地雷が発動するわけで。
PCA計画やらテンペスト計画やらはF-3計画よりも更に後からスタートだから
出そうと思ったら一気に予算を叩き込んで加速させる必要があるが、いかなアメリカやEU諸国とて
無限に予算や資材を使える訳でも時間を縮める超技術がある訳でも無い。その上でさらに前述の機密保持の問題がある。

まあこれだけのピースでも下請け以上の所に食い込める部分がどれだけあるかはかなり絞り込めると思うよ。
0361名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa2d-vWey [133.218.59.49])
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2020/04/02(木) 19:20:06.74ID:pcv1YoQE0
>>355
逆に米議会から止められたらアメリカ企業が責任取るとか言う条項を契約に日本側が入れてたら、アメリカの方が嫌がってるというパターンもあり得る
未だに交渉が続いてるていうのは交渉が上手く行ってない可能性もある訳だから
0362名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
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2020/04/02(木) 19:22:24.00ID:/uz5HC49r
軍事技術の多くは莫大な政府支出で軍事産業が開発してる
税金使って開発した高度技術を軍事産業の儲けの為に簡単に流出は認められない
技術が高度になるほど当局は簡単に技術移転や情報開示を認めない
日本が高度技術で共同開発を求めても米英企業は日本が出す条件では応じない
最初から米英当局の許可が隔日な分野しか協力なんて成立しないのさ
0363名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/02(木) 19:26:24.26ID:vQmiCkUwH
>>346
大臣が共同開発を検討していると言ったと事実を述べたぐらいで国内開発が上手くいかないから共同開発なんて全く言ってないんだが……
俺のレスに安価付けて全く無関係な演説をするのはやめてくれよな
0364名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b119-CuPJ [122.132.219.132])
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2020/04/02(木) 19:30:09.56ID:ADhub2DZ0
>>354
プーイモくんは特定の言葉（「共同開発」とか）に反応して、
「こうに違いない」という自らの思い込みを語っているようだ。

他人の書いた文章全体の意味を把握するのは苦手らしい。
0365名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a71-5NSY [157.107.44.128 [上級国民]])
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2020/04/02(木) 19:31:55.00ID:pAbvq4ye0
アビガンはむしろ軽症の段階で効果のある薬じゃね？


治療薬がない間は検査数を絞って重症者を死なせないことに注力し、検査場での感染拡大と医師の疲労増大を抑えておいて
軽症患者に効果のある治療薬を確保できたタイミングで軽症患者含めた大規模な検査と治療薬投与を開始した場合
日本は殲滅戦のお手本のような戦略の下で極めて合理的に動いていたことになるな

いや日本が合理的というより韓国・パヨクや欧州が目的もはっきり分からない検査に対して意味不明な妄執を起こしていた
と言った方が適切かもだが（彼らはひょっとして中世なのだろうか）
0373名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee2d-1GqQ [143.189.22.98])
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2020/04/02(木) 20:47:30.40ID:apIs43IJ0
>>367-369
そも航続距離+搭載弾量で継戦能力重視が効果高いって内部研究知らないはずもないし

>>371
あー、低周波レーダー対策とかでそっちに目をつけた可能性はあるか。PCA計画とかのF-3級以上の大型機にも
欲しい技術だろうし、日米英が揃うなら確かにここに共同開発の白羽の矢が立つ可能性はある。
0375名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75c5-6SM3 [220.254.1.143])
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2020/04/02(木) 21:17:32.66ID:KHv3Nrb70
>>307の記事読んだけどなかなか面白いよ
記事の後半は技術庁のインタビューの日本語版だけど
大臣等が共同開発と言う言葉を使ったからかな、記者が日本単独では出来ないよね共同開発ですよねと言うようなニュアンスで質問してる
それに対して戦闘機開発出来る様に約2277億円掛けて平成21年以降研究してると言い、共同開発と言う言葉は避けているね
記事前半との差はどういう意味が有るのかな
0376名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7a4b-2KnE [115.30.250.145])
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2020/04/02(木) 22:07:59.43ID:1sAMLMFC0
おいおい、とんでもないニュースがあったんだな
>>307にある事が本当ならここのスレ住民にとっては万々歳だろ
１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。

２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

この二つが条件なら国産だの共同開発だのもはやどうでもいい事すぎる
むしろ必要なところはいくらでも共同開発してくれていい
ここまできたならもう安心だわ
0386名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7a4b-2KnE [115.30.250.145])
垢版 |
2020/04/02(木) 22:41:00.40ID:1sAMLMFC0
1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
って言ってるわけだろ？
当然日本が苦手なところが共同開発になるんだろうが、その部分については貰い得になるじゃん
こちらも渡すとしても共同開発する部分はどうせ弱いところだし美味しすぎじゃない？大丈夫？
0389名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 01e1-bVUD [160.86.162.192])
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2020/04/02(木) 22:54:32.30ID:tGIDHr150
>>386
>1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
日本が開発費出すのだから当たり前
>2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
開発費で何を作った（というか金を他に流用していない）のか明らかにするためだからこれも当然。
･･･と思うのだが我がままなのか？
0392名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-ZRGr [210.138.178.113])
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2020/04/02(木) 23:03:46.73ID:SMlNKEwIM
>>376
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

方針としては最初から掲げられていたけど？
中期防で。
0399名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 615f-bWJM [106.72.134.64])
垢版 |
2020/04/02(木) 23:22:41.77ID:q4vyDpE/0
いや、日本としては頭下げて入ってもらうような海外企業は基本願い下げなので…レイセオンとかマーチンベイカーとかオンリーワンなところ以外は
そこにしたって重要ではあるけど所詮は部品レベルだし
0406名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
垢版 |
2020/04/02(木) 23:45:06.85ID:aYlD97LB0
ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
現実的にこれしかなくね？　という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。
ぶっちゃけ何の新事実もなく、ほんと当たり前の話。

しかしこの当たり前をどうやっても認められず、共同開発という言葉が出るたびにﾄﾗﾝﾌﾟｶﾞｰとかバカこくのがいるわけですね。
これから先も、今ある現実と状況から考えられる当たり前が、そのまま採用されるでしょう。
0408名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
垢版 |
2020/04/02(木) 23:49:42.32ID:aYlD97LB0
>>407
防衛省はそうやって進めているし、アメリカができることや他国ができること考えるとこれしか選択肢ないよねって、ほんと単なる確認作業だよね。
まあ異論もいろいろ出てたけど、「じゃあそれを具体化できる方法あるの？」と聞くとまともな答えを返せないようなプランじゃ、やっぱり防衛省の机の上ですら生き残れなかったというだけのこと。
0409名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-ZRGr [210.138.178.113])
垢版 |
2020/04/02(木) 23:54:08.88ID:SMlNKEwIM
>>406
> ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
> 現実的にこれしかなくね？　という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。

あのインタビュー見て国産に「決定」している、なんて理解してしまうのか、、、
マトモな国語の教育を受けていないか、それ以前の問題か、だな（笑）
0410名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
垢版 |
2020/04/02(木) 23:54:31.05ID:aYlD97LB0
なお、あまりにも当たり前すぎてスレも盛り上がらないという状況である。
しかしこれほど当たり前で大体の人がわかっていたイージーな状況を、まったく予測できなかった残念な方々もおられるようですが。
0415名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
垢版 |
2020/04/03(金) 00:01:39.13ID:CrH+ygSz0
>>413
普通に考えたら、選択肢はこれしかないよね、むしろ選べる贅沢ができない分辛いよってお話をずっとしてたけど、
被害妄想激しい君はずっと決まってる君とどうでもいい言葉遊びをして、ちゃんとその議論に参加してないから、そんなバカをこけるのです。
0417名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d07-/I61 [222.10.55.192])
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2020/04/03(金) 00:05:10.46ID:P+PpzBRO0
まぁ防衛省も経産省も日本主導でやるつもりだろうけど、大規模事業ってのは結局のところ政治家次第だわ。

今の所、自民は日本主導でってなってるけど、
衆院選で安保詳しい議員が落ちたり、経団連より連合よりの議員が増えたりして、憲法議論にNGFが巻き込まれ、
計画に遅延とか出そうだ、アメリカに協力を要請すべきだ・・・とかマッチポンプな妨害とかあったらどうなるかわからなくなる。
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