【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured エンジンの複数同時開発云々は知らんけど
西欧や米帝と日本が違うのは
エンジン開発が遅延した時にとりあえず載せる既存エンジンってのが無い事じゃ無いのかな？
Ｆ−１４とかユーロファイターとかさ
>>737
イギリス製の兵器とかポンドが暴落したから輸入だと一時期の半額だよね 結局、開発遅延のリスクは共同開発・国産でもあるからどこまでのリスクが許容できるかです。
それはそうと、一部業界は日本主導の開発（ほぼ国産）と言う方向で考えているみたいです。（又聞き）なお、ソースはなし。美味しくない。
まあ、国産と考えて準備しておけば共同開発であろうが対応できますし。 話が堂々巡りするのは選択肢が明示されないからだな
海外の具体案が無くなったから国産以外は具体的予想が出来なくなって議論しようがない
ただ選択肢には重みの違いがあってAが一番、B、Cなら初めからCは選ばないだろうな 為替リスク考えたら国産のがいいやってなるんじゃね？
いつまた暴騰するか分からんし、どっちかっつーと単純な高い安いよりも計画が立てられない（為替は読めない）ことの方が予算策定上は難しい >>771
認知症だから記憶がリセットされて、毎日早朝から同じ内容の独り言を言ってるな（笑） 為替リスクだけが問題なら「本機は相場に関係なく常に100円=1ドルとする」とか取り決めておけば済む >>692
ソ連という強大な共通の敵を失い、日米が経済的に競い合って反感が強まっていた頃と
中国という共通の強大な敵がいて、日本にとって残念ながらアメリカと競い合う程の競争力が無く、当時のような敵対心が互いに無い
互いを脅威に感じていたFｰ2当時より、互いが必要な今の方が拗れずにまとまりそうだけどね >>778
レート固定する場合は暴落時の値にすると輸出側が不利すぎるのでよほどの強制力がないと相手に条件押し付けられないし
穏健な値にするとわざわざ輸入するほどのコストメリットないとなって国産になるじゃろ >>780
国産出来るんだから問題ない
呑まないならこの話はなかったことに、で良い 外貨準備として今のうちに買い増しておけば良いんじゃね？ >>779
一部のキチガイが妨害したくても
結局アメリカが国産案を潰す気がないんだから
日本も仮に米軍との共通運用性が流れても作れるようにしてるんだよな >>781
だから結局こちらと相手の双方が為替リスクを考えたら国産案に落ち着いちゃうという話が>>776 >>783
アメリカが日本の計画に介入するとしたら、それこそ日本には実現できなさそうな場合だろうね
日本が次期戦闘機で失敗したらアメリカの国防力の弱体化に直結してしまうだけに >>769
XF-9は実験室で目標の出力を達成しただけで
実機での運用に使用出来るような耐久性は完全度外視だからな
これから製品として真っ当なものに仕上げる難易度は今までとは桁違いだし
失敗する可能性は大いにある 既に千歳のATFで粛々とテストを繰り返してるし
大規模な風洞試験も近々やるぞ
最初の燃焼試験こっきりで神棚に奉ってる訳じゃないのだ XF9の耐久性が無いとか言う奴がいるが何を根拠に言ってるんだろうな むしろ頑丈すぎていじらないでフルドライブしたら２０ｔでるのでは？＞XF9 願望を口にするのはイクナイ
真逆の結果をもたらす
ふていちょうじんガンバ 既にXF5や実用エンジンであるF7での開発経験を積んでいるので、所定の性能をクリアしているのならば、
量産型へのブラッシュアップについてはそれほど心配していない。
配備初期にはマイナートラブルがそれなりに出るだろうが、改修を繰り返して完成度を上げていけばいいだけだしな。 >>736
HPMなら、レーザー以上の射程で瞬時と言って良い短時間で電子機器を破壊出来るのではと。というか、それが出来るからHPMなのではと
お互い高速で飛行しているのだから、誘導機能を奪えればまず命中することは無いし、回避運動も併せれば当たるわけないだろ
流れ弾の問題は有るだろうが、そんなもの無誘導の高射砲弾の時代から有った問題だし 電磁シールドしてない旧型機は一瞬で落とされかねんがFBLの技術持ってないところは
シールドで体重大幅うｐして脂肪
日本は今後アメリカと共同でやってる6Gから光コンピュータを進めていくのかね >>795
エンジンノズルがひんそーでチンチクリン過ぎる問題 >>797
日の丸の位置が寸法的にそこなんだろうけど、もうちょっと後ろの方がバランス良さげ >>753
> ＞新F-35だってエンジンはF135しかないまま開発している
>
> F-136-GE というエンジンがこの世に存在していた事を無視しています。
> オバマが予算カットしなければ今頃…
別にオバマによるF136（コテハン使って偉そうに言うなら、せめて戦闘機はハイフン付き、エンジンはハイフン無しぐらい知っておこうな）開発打ち切り
だけが悪いわけじゃない
F-35開発の前のF-22開発時も機体をYF-22/F-23で競作させただけでなくエンジンもYF119/YF120で競作させたが
YF120-GEはバックアップ用エンジンとして製品版F120へと発展・熟成させることなく開発打ち切り
> そうやってXF9-1の開発が成功する！という１本足打法で話を作ると失敗した時のセカンドチョイス
> が提示できなくなって…
同レベルのエンジンの複数同時開発（競作）なんて行えるのはアメリカぐらいのもの
欧州の戦闘機開発なんてほぼ常に君の言う１本足打法ばかり
そもそも日本で現代の軽量大推力な戦闘機用エンジンの開発能力があるのはIHIという１社のみだから複数エンジン競作なんて原理的に不可能
それにアメリカの戦闘機開発だって機体だけでなくエンジンも競作させたのはYF-22/YF-23時におけるYF119-PW/YF120-GEと
F-35時のF135/F136のみで、それ以前はF-15の時のように１本足打法かF-14の時のように既存のが欠陥エンジンと承知の上で暫定的に使用して
（だがF-14は実質的にその欠陥エンジンが暫定でなくほとんど終生付き合わされる悲劇のヒロインになった）新規エンジンの完成待ちで取り敢えず
機体は飛ばしちゃうかといった乱暴な手段かだ
アメリカ空軍ですら、同レベルの戦闘機用エンジンの競争同時開発はそれほど大変ということの証明だし、その競作まではやらせたアメリカでさえ
２回の競作それぞれでYF120-GEやF136-GEが打ち切られたという事実は、２つの同レベルの戦闘機用エンジンを両方とも実用化するだけの
金銭的体力はないということの証明だ
F-16などでチョイス可能になっているF100-PWとF101-GEとは爆撃機用F110-GEを戦闘機用にスケールダウンできたから可能になったという一種の幸運に過ぎない
結局、長い開発期間を要し多大な開発コストを要するエンジンに関して１本足打法になるのは世界中で常識なんだよ >>793
まあ両方積むだろ、HPMもレーザーも
500kwクラスを積めればガンいらなくなるんだがな 可能性というのはいつでも都合よく同じだけ存在するわけではない
時間か経過するにつれて可能性はドンドン絞られていく
特にタイムスケジュールが決められると可能性は一気に狭まる
F-3の当面の目標は試作機を予定通り初飛行させ実用試験を予定通りパスすること
この予定に間に合わない話は基本的には試作機開発では採用を却下される
F-3試作機のエンジンにはXF9系の開発を続行するか既存エンジンしか事実上間に合わない
だがF119/F135は完全ライセンス生産どころか供与の話すらない
自動的に試作機開発にはXF9系エンジンを実用化するしかスケジュールに間に合う選択は存在しない XF9ベースの堅実案と、XF9の一つ上を目指した野心案の二本柱だったりしてな XF9の上か
芯をCMC、外寄りにモリブデン、最表面はセラミックコーティングで
超弱冷却のタービンブレード
CMCで出来ていて、内部でローテーティドデトネーションする燃焼室
そして3重バイパスで一番外側は独立アフターバーナーによりラムジェットとしても使え、
また速度に応じてあえて低圧タービンやファンを閉じ気味にして
燃焼室へのサージを抑え、ラムジェット要素を高める仕組み
更にアフターバーナーはその配置によりパルスデトネーションエンジンとしても使える
基本の流量は108kg/sに抑える
こんなんでいいか？もっと流量増やすか？ >>806
というか去年末の技術的見積もりを基にして次期戦闘機用エンジンは作られるだろ
どの辺まで見積もりに入れてるかだがXF9との共通点はコアの設計だけとかになる可能性もあるわな、ステータ撤去とか考えられるし >>807
CMC静翼、動翼、CMCロータリーデトネーションエンジンであればサイズ同一でも普通にドライ15トン超えるな
三重バイパスにするよりも電動可変静翼での可変バイパス機構になるんでね、その方が太さを抑えられるしステータ撤去で長さも抑えられる
後はエンジン後部に発電機取り付ける機構を戦闘機でも使えるようになるともっと良いのだが ＞後はエンジン後部に発電機取り付ける機構
こいつはアフターバーナーの熱にやられちゃうから難しいんじゃないかなあ？
何とか冷却出来たらいいけど 出力が高いってことはそれだけ制御も難しくなるってことだからね >>806
どちらかというと当面の実用化案と将来発展型案では？ >>802
アホみたいにクソ長い文章の割には、F-35にエンジン候補は1つしかなかったという間違いの言い訳にすらなって無いのは笑ってしまうのだが 結局コレ何だったんだろう・・・P-1三菱案めいた機体ってもうそれ爆撃機だよね？
もしかして川崎重工案をP-1として採用したのって三菱重工案を実質的な爆撃機として作るため？
868 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b1b-ED79 [114.151.103.128])[sage] 投稿日：2020/03/19(木) 18:30:16.31 ID:jRZZVtbG0
200319
防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第4号 令和２年度 １２段動翼他３品目の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji02-004.pdf
※次期戦闘機関連かは不明
874 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0ffd-W/ZL [118.236.161.137])[sage] 投稿日：2020/03/19(木) 18:55:21.91 ID:im0qqcoV0 [2/2]
>>870
もしかしてこれがモサ氏が言ってた爆撃機用のエンジンか？
891 名前：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp67-cyL8 [126.247.83.146])[sage] 投稿日：2020/03/19(木) 19:51:13.53 ID:l8KKnP6Op [3/3]
wiki情報だけど、圧縮機の段数だけで見ると符合しそうなのはTu-22M系で使ってるNK-25か。
ケロロの人辺りが言ってたP-1三菱案めいた機体を本気で作るってんでなければ……と思ったが
>>889-890のどっちかだろうか。時期的には後者？
【XF9-1】F-3を語るスレ146【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583749214/ >>814
風洞を駆動させるための英国製エンジンの点検整備のための契約だったはず >>813
そんな言い訳が目的ではないが
（そもそもその間違いを書いた>>747は私の投稿ではない）
私が802を投稿した目的は、インコネル地丹氏の次の主張
> そうやってXF9-1の開発が成功する！という１本足打法で話を作ると失敗した時のセカンドチョイス
> が提示できなくなって…
>
> 「その時は計画全体を中止する！」
>
> とかヒステリーを起こす事になる。＾＾！
が陰に主張しているらしい「エンジンのセカンドチョイスを予め用意しておくべき」に対する反論だ
要するに最先端戦闘機のエンジンのセカンドチョイスの用意はアメリカ空軍ですらコスト面から非現実的でどこかの時点（※）で放棄していると言ったのだよ
※：エンジンのセカンドチョイスを放棄したそのどこかの時点とは、
F-14の場合：最初から実質上は放棄（急遽実戦化が何より重要だったのでTF30の大欠陥は承知の上で将来の新エンジンという不確かなものに期待）
F-15の場合：最初からF100一本足打法（それで、初期のF-15はF100のスタグネーションやコンプレッサ・ストールやA/Bのフレームアウトに大いに悩む羽目に）
F-16の場合：最初からF100一本足打法（その後、爆撃機エンジンからF110という戦闘機用の傑作エンジンが開発される幸運に恵まれた）
F/A-18の場合：の場合：最初からF404（E/FはF414）一本足打法
F-22：当初はYF119とYF120との二本立てでスタートするも実用エンジンへと発展・熟成させる段階で代替案のYF120を放棄
F-35：当初はF135とF136との二本立てでスタートするも量産段階で代替案のF136を放棄
つまり、各々の時代で最先端クラスの戦闘機のエンジンでセカンドチョイスを実用段階でもきちんと用意できたのは
B-1用F101からのダウンサイジングによるF110という棚ボタの幸運に恵まれたF100/F110ペアしか存在しない
F-35に実用段階までエンジンのセカンドチョイスのF136を用意するという、ある意味ではコスト的に現実離れした目論見をキャンセルした
オバマ政権の判断はリアリストとして当然だったとも言える >>814
0890 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2361-WP8O [218.231.221.225]) 2020/03/19 19:48:56
>高圧空気供給
>圧縮機は1基のspey ガスタービンによって駆動されます
https://www.mod.go.jp/atla/img/chitose/chitose_twt.pdf
>ロールス・ロイススペイ
>12段HP
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Spey
【XF9-1】F-3を語るスレ146【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583749214/
既にそのスレで答え出てたけど
航空装備研究所の3音速風洞の高圧空気供給装置（RRスペイ）向けの部品 3音速風洞か
エンジンの高空試験装置はLM1600とLM2500だったな
でも3音速風洞の方はスペイを使っていると >>816
過去に例が少ないからあり得ないなんて意味の無い話は置いといて、、
エンジンの国産案が決まってるなら他国と協議なんて続いて無い。
国産とは別の案になると遅延して間に合わないというなら、そもそも協議はやってない。
当たり前だな。 エンジンについて他国と協議してるとは誰も言ってないと思ったが？ >>820
議員がエンジン、レーダー等についても分担は決まっていないと発言があったね。
国産しか選択肢が無いなら分担も何も無いだろ? エンジンもレーダーも試験中だから確定してないってだけで内内定してる状態だろ まあ分担ていっても海外企業にバルブやネジ作ってと依頼する予定とかいうオチも十分あり得るからな
あんまり期待しない方が良いんじゃないか？ エンジンなんて一本足打法に決まってるだろ。
だから、エンジン失敗したら全部終わりだから、XF9-1でメドが立つのを待って、ようやく戦闘機の開発着手したんだよ。
レーダー、ウェポンベイも同じ。 ↑コレが全部別人ってのが凄いね
後1人大物が居るが（笑） >>821
防衛省は最初から内々決まってても入札やったりする常習だけどなw >>827
そりゃ協議はするでしょ
ネジとかバルブ一つ一つまで全部は日本じゃ作らんし XF9-1があるということはXF9-2とか出てくるのかな？
それと本番エンジンはF9なのかそれともF11とかになるのか……
別に生活には関係無いけど妄想が捗る今日このごろ
クルマ飛行機船問わず大出力エンジンってやはり色々と人を引きつけるものがあると思う
脳みそがお子さまなのかな？w >>826
仕様からくる1社応札はどうしようもないだろう
次期戦闘機エンジンにIHI以外が参入できるように仕様のハードル下げるか？っていう XF9-1はネジやバルブに至るまで100%国産だよ ブーイモは良く決まってるなら開発始まってると言う論法をよく使うけど、スケジュール内で検討をするとなってるならその期間内にほぼ選択肢を絞りきった状態でも前倒しで始めたりはしないからな？ >>833
モノ作りしたこと無いと分からないかもしれないが細かいものでも10年以上同じ部品を調達するのは大変で
ネジ一つでもホームセンターで売ってるような部品ではないのでそれが出来るか選定する前に事前に協議は必要になる >>307の宇都議員は「エンジン、レーダーなどどこの分野を日本が受け持つかも、まだまだ未定」と述べた。
この書き方だと部品単位でエンジン日本、センサーアメリカみたいな協議ともとれる
それとも協議といってもFFM入札見たいに担当企業が実質決まっていて単にプライムを決めるだけのものかもしれない >>836
現時点では入札と契約とを完了していないのだから議員や官僚のような公的な立場にいる者や関係者としては「現時点では未定」と言うしかないだろ >>834
> スケジュール内で検討をするとなってるならその期間内にほぼ選択肢を絞りきった状態でも前倒しで始めたりはしないからな？
では何故協議を続ける必要が有る？ >>839
最初から単独でやると決まってるなら協議もアリバイも必用無いだろ。
アホかいな。 >>829
XF9-1そのまま使うわけじゃなくて、これをベースにどんな要件にも応えられるようにというベースだよ。
エンジンの開発責任者へのインタビュー
https://blogos.com/article/370429/?p=2
>今後もっと大きな推力が必要になるかもしれないし、
>あるいはもっと小さくてもいいかもしれない。
（中略）
>ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、
> 将来の戦闘機をどうするか次第です。
> エンジンをひとつだけ搭載した戦闘機になるかもしれないし、
> ふたつになるかもしれない。また、航続距離を優先するかもしれないし、
> 機動性を優先するかもしれない。でも、どの場合でもこのエンジンを
> 中心に据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。 『こんな性能を満たすのを要求』
A社「こういう技術を保有している。F-3に向けて改良すれば実現可能」←土壇場で「技術開示不可」のパターン
B社「過去に同様の要求を受け研究した実績がある」←チョイヤバ
C社「そんなの無理無理。それよりウチの使えよ。性能未達だけど」←バカ
･･･選定は大変そうだ･･･ >>841
そらあ100%絶対ってわけじゃないけど、限りなく100%に近いでしょ。
上と同じ記事だが、防衛省の、XF9-1開発のプロマネのインタビューだが。
https://blogos.com/article/370429/
（省略）
>今回はもっと高いレベルを要求しています。IHIさんの技術力も上がったし、
> 国内全体の能力が上がったということですね。我々も設計段階でおかしいところを
> 見破る能力が上がってきています。
>
> 防衛産業はどこもそうだと思うんですけど、車を買うときみたいに
> 「トヨタがダメなら日産でいこう」とはいかないんです。
> 常にメーカーとの二人三脚でお互い向上していかないといけません。 >>844
何度もその記事内容は貼られたけど彼等は理解出来なかったね。
ここまで明確に書いてあってもXF9以外の設計は時間的にあり得ないなんて自分の妄想を語り続ける人間ってのはやっぱり居るのだ。
信じられないだろうが。 >>844
このエンジンはF-3だけに収まらないだろうな XF9-1はプロトタイプエンジンだからそのまま使うわけじゃないが
XF9-1とまるで違うエンジンを開発するという意味じゃない
プロトタイプというのは試作という意味で実用と無関係の実証エンジンとも違う
XF5-1は誰もプロトタイプエンジンとは言わないがXF9-1をプロトタイプエンジンと言う意味を考えましょう XF9以外の設計はあり得ないとか言ってた人このスレに言ったけ？
確かXF9系になるだろうって言ってた人は居たけど 典型的な事例はF3エンジンでプロトタイプエンジンがXF3-1で
実用エンジンがF3-IHI-30が実用エンジンの関係
XF3-1をベースにF3-IHI-30を開発したがXF3-1全く違うエンジンを開発したわけではない >>851
サイズが変わったら設計やり直しだからあり得ない、ハイパワーでスリムガーと言い続けてる人は居るね（笑） >>847
ん？ XF9-1をベースにした、その延長上だか、進化型だか、派生型だか、そういう素性のものにはなるでしょ。
他の海外メーカーが入る余地なんかはないやね。
ある日突然、「実は、宇宙人から提供された、反重力システムが安く提供されます」
ってな可能性も、そりゃあ0ではないってだけでさ。
IHIのエンジンが前提で話が進んでるのは、決まりきってるでしょ。 >>854
> ん？ XF9-1をベースにした、その延長上だか、進化型だか、派生型だか、そういう素性のものにはなるでしょ。
XF9で得られた技術が入るのは誰も否定してないでしょ。割合の話だけで。
> ある日突然、「実は、宇宙人から提供された、反重力システムが安く提供されます」
> ってな可能性も、そりゃあ0ではないってだけでさ。
こういうツマラナイ事を言うのは止めたほうが良いね。
ネジ一本より程度が低い。 プロトタイプとは後での改良を見込んで、その仕事をする大筋として作る最初の模型という意味
XF9-1は後の改良を見込んで作った試作機ですよという意味でプロトタイプと強調している
XF9-1は単なる実証エンジンで全く別のエンジンを開発するならプロトタイプとは言わない 個人的にはXF-9使って欲しいけど「性能が段違いに高いエンジン供給します」とか
「同性能のエンジンだけど格安にしまっせ！」とか言われたら判らんよな･･･ >>855
なぜ防衛装備庁の人がプロトタイプエンジンと言うか考えてみましょう
単なる技術のベースになるというだけならXF5-1と同じ実証エンジンでよい
プロトタイプとわざわざ言うのには意味がある
プロトタイプというのは後の改良があるからプロトタイプという言葉を使う >>859
↑IHIの言ってる事さえ否定して自分の妄想を語り続ける人の見本 調べたらわかるけど
このスレでハイパワー or スリムを含むレスって
>>853しかないんだよね
サイズで調べると5件出るけど
どれも設計が変わるから云々なんて言ってない >>860
IHIの人もXF9-1はプロトタイプと言ってるだろ？
F7エンジンはXF5-1の技術を基に開発したがXF5-1はF7エンジンのプロトタイプとは言わない
XF9-1を将来の戦闘機エンジンのプロトタイプと強調するのは改良の範疇の実用エンジンが開発されるから >>861
ハイパワーでスリムガーは丸一年くらい喚いてた人が居たな。
最近は流石に飽きたんじゃないかな？ >>863
君はプロトタイプという意味が理解できてない模様
そして防衛装備庁もIHIもXF9-1をプロトタイプと強調している
確かにXF9-1はそのまま実用エンジンになるわけではないが
改良の範疇の実用エンジンを計画してるからプロトタイプと呼ぶ 新支援戦闘機（爆撃機）ってマジな話の可能性あるのか 入札してないのに議員がどこか決まってますといったら官製談合になるじゃん…
その議員は口利きしたとして罷免される
もうちっと頭を働かせようぜ IHIの事業計画書に国際共同開発の可能性が書いてあるが
同時にXF9-1は将来戦闘機用エンジンのプロトタイプとしてるから
意味的にはXF9エンジンの実用版の開発には海外企業にも参加機会も有りうるという意味で
XF9-1と全く別の新規エンジン開発を企画するという意味ではない F-3のサイズを大きめにしたのは後からアップグレードする余裕を持たせるためだろう
F-15のように長期間使う機体にするつもりだ >>868
では君がIHIの担当者に「F-3はハイパワーでスリムガーだからXF9と違うサイズになったり燃費や推力特性の変更はあり得ない、プロトタイプの言葉の意味も貴方は分かっていない」と言ってやれば宜しい（笑） >>870
勝手に推力の変更は有りえないとか言ってはいかんな
プロトタイプは実用型へ改良するのだから推力向上だってある
噂通りの教科書が読めない人？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
