[業界再編] 第十五哨戒艦部隊 [三井案は？]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586181891/ スレタイの元ネタ
三菱重、三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業取得へ 21年10月めど
６月１２日、三菱重工業は、三井Ｅ＆Ｓホールディングスから傘下の三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業を譲り受けることで協議を開始すると発表した。写真は相模原で２０１６年７月撮影（２０２０年 ロイター／Maki Shiraki）
［東京 １２日 ロイター］ - 三菱重工業＜7011.T＞は１２日、三井Ｅ＆Ｓホールディングス＜7003.T＞から傘下の三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業を譲り受けることで協議を開始すると発表した。３社で詳細な検討を行い、今年１２月末をめどに最終契約書を締結、公正取引委員会などの審査を経た上で、２０２１年１０月をめどに譲渡完了を目指す。
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200612-00000107-reut-000-1-view.jpg
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200612-00000107-reut-bus_all 三菱案が二つになると言う事で三井案が消えるという事ではないのでしょう
ただ、三井案は排水量2000tと大きいのでそのままという事ではないでしょう
long enduranceの意味が今ひとつ分りませんが、後続距離なのかな?
三菱案の小型2隻は船体規模はほぼ同じですが海自向けと海保向けで分けているのが興味深いです
運用ヘリの大きさととマストの違いが大きく異なります >>5
三菱案が二つにはならんだろ普通に考えて、社内で一つにするだろから元々の三菱案になるだろ JMUから提案なければ三菱案で決定か
哨戒艦とFFMでファミリーだな JMUから提案はしてるだろう。
単に公になってないだけで。
JMUからすると、海自に提出する義務はあっても、公に提案を公表する理由もないし…… FMF-OPVって三菱の私案でしかないか無いのに決まりと言うのはちがくね？
公募に対する提出案ですらないんだよ 海自の公募は先の話だから今は提案する先がないんだよなあ それ言い出したらFFMで選定始まる前から各社の案が出てたわけだし。
一番最初にDEXとして出てきたのはJMU案っぽいけど。
ttps://i.imgur.com/Ikktz86.jpg
多分これもJMU案じゃないかと予想。
デザインライン的に三菱っぽくないし。 >>12
そういう試設計をやったのはATLAの艦船設計官
哨戒艦も公募形式でやるなら装備庁で試設計をやった上で提案要求の内容を決める流れのハズ >>13
ATLAなあ、やっぱり三胴船コンセプトじゃないか（歓喜） >>13
今回は各社提案を当初から募ってるみたいだから特殊な気配も >>14
海自が35ktとか要求すればATLAはあのトリマランを出してくるだろうけど、
今のところ高速性能が要求されてる気配がないからなぁ。
あのトリマランは
・高速
・大面積甲板
の2者を求めるから必要だったけど、
このうち高速の要求がカットされるならデメリットの高コストとかが目立つからな。 海幕は中期防や防衛白書の記述に沿った性能要求を装備庁に出すのだから
省人化・警戒監視特化がまず要求され、それに矛盾する多機能化や重武装化といった要素は排除されると思われる、が
高速性能はホントどうなるんだろうね >>16
ナッチャンworldは36ノット以上でお値段約90億
トリマランても哨戒艦として成立しなくなるほどの高コストになるとは限らないよ トリマラン見たいなあ
航空機運用を重視するか否かなだトリマランは >>19
ナッチャンの90億円って結構高価な船だし、それに手練れたインキャット製だし。
不慣れな会社がいきなり作っても、不具合は避けられないからね。
１、2隻作って修正して、新しい艦を作ってってのをやらなきゃいけない。 >>19
商船構造で船体のみの比較としてならさほど変わらんだろ
>>16
それこそナッチャンみたく巡航速度を速くするという方向性もあるんでね、巡航速度が速ければ目的地に早くついて帰還も早くなるし 河野太郎防衛相は１５日、山口県と秋田県で進めていた地上配備型迎撃システム「イージス・アショア」の配備計画を停止すると発表した。
イージス・アショアから発射される改良型迎撃ミサイル「ＳＭ３ブロック２Ａ」は発射後、ブースター（推進エンジン）を分離させるが、
これを周辺住宅などに落下させないためには大幅改修が必要と判明したため。防衛省で記者団に語った。
安倍晋三首相には１２日に報告し、了承を得たという。
今後は国家安全保障会議（ＮＳＣ）に報告したうえで、閣議で正式に計画停止を決定する方針。
ＳＭ３ブロック２Ａは日米両政府が共同開発中の最新鋭迎撃ミサイルで、
陸上自衛隊新屋演習場（秋田市）と山口県の陸自むつみ演習場（萩市、阿武〈あぶ〉町）への配備を計画していた。
いずれの地元でも、ブースターは演習場内か海上に落下すると説明していた。
ところが、日米で検討を進めた結果、むつみ演習場でブースターを演習場内か海上に落下させるためにはソフトウエアだけではなく、ハードウエアの改修も必要であることが５月下旬に判明した。
このため、開発費用・期間も当初予定を大幅に上回ることが見込まれ、計画停止もやむを得ないと判断した。
自衛隊はＳＭ３を海上自衛隊護衛艦で運用してきた。
地上配備は海自の負担軽減や迎撃の確率向上が狙いだったが、計画停止でミサイル防衛態勢の見直しを迫られる。
https://www.sankei.com/politics/news/200615/plt2006150018-n1.html >>18
それモノハルの方がもっと安くなる、といわれたらダメじゃん。
>>24
今回の哨戒艦は「対象船舶をストーキング」が仕事だから、不必要に巡航速度速くてもあんまり意味が無いぞ。
いくら22ktで巡航できます！とアピールできても、相手で12ktでのんびり進んでたらそれに合わせて走ることになるわけで、無理して巡航速度を上げる意味が無い。
特殊船型で出すような速力を、普通のモノハルな相手方艦艇はそうそう出すわけでもないだろうし。 昔はトリマランになるかと思ったけど、各社案が出てきた段階で速力求められてないのが分かったんで……
ATLAが海自に提案するにあたって速力をアピールポイントにするのは当然分かるけど、海自がそれを必須とするかは別問題だもの。
速力はあればあるほうがいいと簡単に言うけど、
3～4kt増やすだけでエンジンパワーが2倍必要なジャンルだから、そんなにいらないと言われてるのに無理に速力あげると、今度はコストが。 >>29
散々指摘されてるけど
研究終了が大綱改訂に影響ありそうなタイミングで、排水量も妥当。シンポジウムでの｢25年頃に配備できたら｣と言う趣旨の発言もあるからスケジュール的にも妥当なのよね
実現するかは兎も角、トリマランがそれっぽいのは間違いない 可能性はあるがもう速度を抑えた少し小型艦になりそう >>33
速度を抑えるならむしろ大型化するかもしれん >>35
>>32は満載1500トンな、基準で1150トンな
つまりMAX基準1900トンとして大型化は十分可能なのな >>31
研究終了の時期よりも、研究開始の時期を見るべきでは？
ATLAで、というかその前のTRDIで将来三胴船の研究が始まったのは、表に出てる限りH25年でしょ？
FFM以前のVLSどころかまともなレーダーがあったかすら怪しい頃のコンパクト護衛艦の話が出てきたのはH26年ごろ。
そこから今のFFMに変化していって、丁度ATLAトリマランがFFMを補うのに丁度よく見えるけど、
実際はトリマランの研究やってる横で、海自は好き勝手自分のとこで研究構想進めて、護衛艦の構想を決めてったから、
トリマランが丁度よく見えたとしても、それは単なる偶然でしかないのでは。
ATLAトリマランが丁度いい時期に間に合ったのはいいことだけど、
それは海自の哨戒艦を狙ったものじゃないだろ。
H25年の頃なんて哨戒艦は陰も形もないんだから。
H26年ごろのコンパクト護衛艦（DEX）は強い哨戒艦みたいな代物ではあったけど。 まだいたのか 1,999トンまでは1,000t級君は >>37
それを言うならトリマランは元々高速艦の研究なんだから自衛隊は高速艦を必要だと考えていて、もう哨戒艦しか高速艦の建造枠がないのだから哨戒艦がトリマランになるんでないの？ >>39
FFMの時もメーカーや海自と検討はしてたろうからな、海自が勝手に進めるとかは考えにくいわな >>38
三井や三菱のも満載2000トンだからなあ、基準で1500トンは超えてるだろ
そうなれば目一杯増えればそうなるわな、FFMでも基準3000トン級とされてたのが基準3900トンになった訳だし >>39
当時シンポジウムで確認してきたけど、トリマランについてはあくまで技術研究本部側が「こういうのはどうか」と提案してるもので、海自の要求とは関わりないぞ。
海自から意見は聞いては見たものの、あくまで「高速と多目的の両立」が研究テーマだからはなから高速性ありきの話だった。
あのトリマランは海自が「高速で多機能に使える艦艇が欲しい」と言ったときに、こんなのありますよとお出しできるものってだけなんだよ。
海自が高速艦艇を欲しがってるということではないとのこと。 というか「海自は何らかの形で高速艦艇を必須と考えている」
ならこれまでの哨戒艦の各社提案が25ktで横並びになってる訳がないでしょう。 私案なんだが荒唐無稽ではないな
最大速力25ktは何となく海自要望なんじゃないのかな
更に言えばディーゼル2基2軸もそんな感じだな >>43
必須ではないがより高速な案を実現できれば評価するという姿勢もありえるでなぁ
各社の競争提案では
>>44-45
三菱案はともかく三井案については報じた記事がはっきりと「海自哨戒艦への提案」と書いてる >>46
より高速な提案っていっても3kt速力上げると必要な機関出力が2倍になるとかが艦艇の世界だからな
特殊な船型を使うと機関出力の代わりにコストアップや燃料搭載量が少なくなるといった形で現れる >>47
とは言っても米LCS見てもインディペンデンスとフリーダムでは3ノットどころか7ノットも違うからな＞最大速度 >>48
そのためにインディペンデンスはオールアルミ船体という問題を甘受してるからなぁ。
特殊な船型だとそうなる。 どっかでインディペンデンスのほうが速いって聞いたけど、Wikipediaだとフリーダムが47ktで、インディペンデンスが40ktになってるのか。 ＬＣＳは Littoral combat shipとハッキリ戦闘艦と書いて有るが
海自は哨戒艦なんで同一レベルでの深くは無意味
三井案にしても25ktと有るでしょう
そんなに速度性能を求めてないのですよ まぁあまり必死に吠え続けてFFMのときみたいな吠え面かかなけりゃいいが… 重武装派の方にとってFFMは成功体験になっているのか FFMで分かるのは要求性能は俺たちには事前に分からないということ FFMで三菱が高速性を評価されてたんでたぶん三井やJMU案はコスト重視で25ノットとかだったんだろうなぁ
アメリカのFFGXみたいに FFMでは報道される度に形が変わっていったのに、
哨戒艦ではそんなことないので同一視するのは大変危険 >>58
その考えは「海自は25ktの案でも要求性能を満たしたと判断した」っていうのが頭に入るのだが、
海自が護衛艦に25ktを要求するか？と考えればあり得ないと気づけるだろ……
MT30の海自採用モデルは5万6000馬力ほどあるから、これを採用したら単体でも30kt狙えかねないんだから。
はつゆき型の初期検討に出てきたというLM2500×2の構成でも、IECなら合計で5万6000馬力になる。
むらさめ型が基準4550t/6万馬力/30ktなんだから、
FFMが3000t台（3900t）なら5万6000馬力だけでも30ktいく可能性高い。
むしろ合計で7万馬力超える三菱案のCODAGが30ktに対して出力過剰とすら言えるから、三菱案はそりゃ高速性で評価されるだろうよ。
JMU案が同一機関のCODOGだった場合、減速機以外のコスト面は変わらないだろうから、三菱案の加点として純粋に見れる。 戦闘艦ではなく哨戒艦だから25ktで十分という判断があるのだろう 哨戒艦だからこそ25ktでも良くなったというのはあるね。
哨戒艦は米空母に随伴とかしないしな…… >>55
FFMが当初の目的から外れて重武装でＤＤクラスになったから、哨戒艦案が出てきたイメージか？ >>63
昔はハイローとか言ってたのが途中でハイミドルローなんて言い出してたからな
FFMがミドルとかどういうことかと思ったらしばらくしたら哨戒艦が出てきた ぶっちゃけアメリカのFFGXも30ノットなんて出さないしFFMの任務は米空母随伴じゃなくて揚陸戦だから
30ノット要求されてなかった可能性もかなり高いのよな
そして船体も機関もダウンスケールしたのを提案していたとするとJMU案がコスト面で評価されたのとも
辻褄が合う 哨戒艦は戦闘艦ではないのでハイ・ローとかの区別にはならないよ >>65
FFMは護衛艦隊に先行する水上戦力としての役割を期待されてると書かれてるから他の護衛艦より遅いと仕事にならない ココは哨戒艦スレなのでDD・FFMは護衛艦スレでお願いします >>67
あったっけ、そんな記述？＞護衛艦隊に先行する水上戦力としての役割を期待されてる >>70
元海将らが出してたDXのSAK/TAGグループのことを言ってるならそれこそ
ATLAトリマランが哨戒艦と関係ない以上にFFMとは何の関係もないっつーか >>71
DXがFFMとなった事でDXでするつもりだったことが分割されて移譲されるという話なんでね
高速性能ばかりが取り上げられるが貨物搭載量とそれに伴う無人機運用能力も売りだったんでな
>>32にもあるが その説だと当初40ノットとも言われていたDXが結局FFMで30ノットまで速度低下して
SAG/HUKコンセプトで想定されていたような護衛艦隊の先遣隊的な役割には
明らかに速度不足になってしまったんで哨戒艦に高速性が要求されるという話になってしまう
所詮あれもASW研究会が防衛省の正式な方針とは無関係に
将来もし必要になったらこういうこともできるよ、と独自に研究していただけの話だから
FFMや哨戒艦とは何の関係もないし現実の結局実現しなかったDXとすら直接の関わりはない 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 >>65
きり型の代替にもなってる時点で30ノット要求あるだろ
揚陸戦『が』任務なんじゃなくて揚陸戦『にも』使うって装備やぞどう見ても
DDではないからコスト優先で妥協はされてるが、
おおすみ型やましゅう型まで世界の同類艦種の中では優速で寄せてる海自が、速力で妥協するとは思えんわ まーだ哨戒艇に76㎜積む程度で重武装と言ったり、満載2千トン超えると小型じゃない、とか泣きっ面な方々が頑張っているのかｗ
まあ海幕の防衛部長が木っ端とおっしゃる大提督様のお言葉ですもねｗ 30kt出るなら30ktって書くだろうからなぁ。
余裕を持って25kt出ますよ、みたいなもんじゃないの？
護衛艦だって30ktって書くけど実際はもう少し出るというし。
まや型はギリギリそうだけど…… 三井案はディーゼル2基みたいだけど、FFMに積むMANのV28/33D STCはV12の他に16、20もあって、大きさもそれぞれ1mづつ伸びる程度。
4気筒1000kwというある意味判りやすい馬力系列なのでV20×２（100m級の船体なら余裕で収まる）だと2万KW、2万7千馬力。
ttps://marine.mandieselturbo.com/docs/default-source/shopwaredocuments/man-v28-33d-stc899f9b38fbf64010bd9ff19ae7ebd32b.pdf?sfvrsn=3
あぶくま型に積んでいるSM1Aと同じ馬力のディーゼル、というのも時代の凄さではあるけど、
併せて船体設計の洗練があるので、27ノット以上は充分見込める。
ただ、30ノットを要求するなら素直にガスタービンの併用をした方が良い気はする。 30kt出るならそれはそれで良いことだけど、
必須ではないって感じがする>哨戒艦30kt
機関選定とかの結果として30kt大した手間もなく出るのならアリだけど、
30ktのためにあれこれと手を凝らす必要はないという印象。 >>82
その解釈は違うよ
海自号令詞に"イッパイ"というのがあるでしょう その部分です
前進全速の次にイッパイがあるし、面舵30度の次にイッパイがあるでしょう
速度は気象海象で出せる速度は限界が来るので、正確には機関出力イッパイの意味
海象が穏やかなら出せるが荒れていればイッパイでも25ktとかね >>85
ディーゼルだけだと運用はかなり楽になるのかもね 今時のディーゼルだと中間出力でもかなり燃費が良好ではある。
問題は、機動にガスタービンより時間かかることだと思うぞ。
そこから転じてディーゼル×２だとしても各１５％出力とかで常時火が入っているかもしれん。
なお、護衛艦他海自のフネの最大速度は、最大戦速、で確実に出せる速度と個人的に認識しているんだけど違うの？
一杯は何でもいいけど最大エンジン出力、て認識しているんだけど。 ガスタービンといてば低出力での燃費がかなり悪いのは有名だけど、ディーゼルはどうだったけ。 だよね……
ならディーゼル推進ならあんまそのあたりは気にしなくていいはずなんだが。 >>88
気象海象により最大速力は出ないことはありますよ
海が荒れたら出ませんよ >>88
実際東日本大震災の時は30ノット以上とされていた護衛艦が実際30ノットを超える速度で航行したからな それ、35ノットや36ノット出たのかな？って思ったら
31ノットや32ノットだったんだよね、全機関最大出力で
なんだかなあ そんなほいほい簡単に速力上げられないからしょうがないね。 海自艦は以前は○○kt以上の表記だったがいつの間にか以上が無くなったな
民間商船での速度号令にはFULL AHEAD を用いるが訳語は全速前進となります
海自だと最大戦速となりどちらも機関に過負荷を掛けない最大出力の号令詞となります
海自の場合、その上位にイッパイがありますが機関に大きな負荷が掛り、短時間出力となります
参考までに
戦速： 一杯36kt 機関に負荷を掛ける最大速度
最大戦速 33kt 機関に負荷を掛けない最大速度
第五戦速 30kt
第四戦速 27kt
第三戦速 24kt
第二戦速 21kt
第一戦速 18kt
強速 15kt
原速 12kt
半速 9kt
微速 6kt
（最微速 3kt）海上自衛隊の一部護衛艦
停止 ――――
※速度号令は艦長のみ指示できるが航海長が補助的に指示出来る赤黒調整がある
赤はー1ktで黒は+1kt
観艦式で艦橋見学すると前後距離調整の為に盛んに赤黒号令が聞かれます >>94
25ノット以上で25ノットまでと言ってる話に対してなんでな
その意味では25ノット以上なら27ノットや28ノット位までは出るだろ >>97
燃料消費も激烈になるから、航続距離も激減するんや
本当に短い距離でしか出せない速度だから、あんまりその速度を言うのは意味無いで まず安心して25kt出せますよ、という数字に見えるからあんまりその「以上」に期待してもしょうがないのでは。 軍艦は滅多な事では最大速力が出しません 平時は戦速は出さないと言う事です
ただ、最大速力が低い船ほ巡航速力は高めではあります。れいを上げれば掃海艇です。
また、一般的に民間船の方が早いです。コンテナ船や大型フェリー等は24kt程度はザラで、全速航海しています
大型タンカーは最大速力は15kt程度ですが、ほぼ全速航海しています ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
