[四海峡] 第十七哨戒艦部隊 [尖閣諸島]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[新哨戒艦] 第十六哨戒艦部隊 [信濃丸か、和泉か？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596857937/l50 (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
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https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>679
マーリンが入る格納庫となるとそれこそスペース問題がががががが
臨検は多分ゾディアックで対応と思われ RHIBで済ませられるならSBU出撃ではやぶさ型にヘリ甲板がないことが問題にはなってないんじゃね？
ヘリもたいがい脆弱性高いとは言え下からよじ登らないといけないのはやっぱ隊員にとってリスクがでかい 想定される作戦の中でヘリをがっつり使い倒せるようにしたいなら、ちゃんとした広さの甲板が必要ってこと
長さ、幅ともにね
当たり前の話
小型艦だから云々とかじゃなく、目指す目的に見合ったデザインになっていることが肝要
戦略家も工学者も、前提となる方針を踏まえた上で手元にあるカードを組み合わせて具体像を彫り上げていく
どういったものになるかはノミと石が知っている
合理に反した理想を抱いて向き合えば、凡庸以下の出来は必定 そして目指す目的と、それに対して配分するリソースとして、哨戒艦にそれを用意するのが適切かどうか、と言う事だね
甲板だけじゃなく、運用そのものが出来るかどうか、訓練を継続的に行えるか
その辺考えるとやっぱりこのサイズの艦で運用するのは…ゆうばりやあぶくま見てると大体感覚でわかるかな
別に凡庸の出来でいい、とっぴなものは目指さなくて言い それこそ外野のヲタが曖昧な抽象論原則論で論じてみたところで愚にもつかない話ではある だから本来論じる意味はまったくないんだが、それを言うと盲従！ﾌﾝｶﾞｰ！思考のﾅﾝﾄｶｶﾝﾄｶ！って喚く奴が出るからよ
仕方無しに応じてやってんのさ >>704
その意味では三井のも三菱のもヘリなり無人航空機なりの格納庫を付けてるし三井のはオープンウェルドックにUSV搭載してるのでな
JMUがどんなのを検討してるのか今の段階では分からないが少なくともそういう機材の運用は予定されてるのだろ >>702
>SBU出撃ではやぶさ型にヘリ甲板がないことが問題
これって海保の
「ひだ型巡視船＋EC225＋SST」
の組み合わせを海自でもやりたいって事か。
海自で「ひだ」に当たるフネねぇ 極論すれば少人数運用であっても超大型艦が成り立つ前提条件といえものはあり得る
これ屁理屈に見えるかもしれないけど、デザイン（美術的なくくりではない）てのはそういう風に先入観にとことん無頓着で自由であるべきだし、デザイナー寄りのエンジニアリングはこういうのが当たり前の世界で仕事をしてる
勿論、現実に目を向ければ必要な数や運用基盤の面から超大型艦なんてのは成立しないビジョンではあるが、それはデザイン上の制約であって先入観─この場合では「哨戒艦」なる概念による制約ではない
そこが大事だし、プロもアマもなくシェイプの肝、外してはならない核だと言いたい
何よりも、我々は官僚ではないのだから、官僚のように考える理由は無い
予想屋をしたいなら話は別だけど 隊員の負荷を考え合理的に考えるのを、いまは官僚的というのか
無茶な言い方だなあ どう使うかという事を考えずに「哨戒艦ってこういうものでしょ」という決めつけから入る態度の事を官僚的な考え方だと書いたつもりだが えぇ…いやちょっとそういう感覚で言われても、大体のサイズや乗員数、速度は明らかになってるわけだしなあ
もっと大人数いるならともかく、この人数で突飛な使い方言われても無理ぞ 大型ヘリコプターが無理なく降りられるのが突飛だというんなら、そうなんだろう
じぶんは全くそうは思わないが 5分隊が人数に含まれるかどうかすら明らかになってないのに
何かが分かったつもりで決め打ちしてる方が突飛だわ 「AW101が降りられる飛行甲板がある哨戒艦」
なら普通にあり得るだろうし前例もあるからそこに異論を唱える奴は多くないと思うけど >>714
>大体のサイズや乗員数、速度は明らかになってるわけだしなあ
排水量と人数についてはニュースで流れたけど「速度」は出てたっけ？
展示会の三菱OPV（三井も？）は25ノットだけど トリマランとかあたおかだよ
哨戒艦に必要なものでもなく、安く数を早急につくる艦艇で技術的冒険するなんて論外
回転翼機が１機降りられるスペースがあればいいんだし
ビルの屋上や校庭に整備機材揃えようとする馬鹿はいない まぁFFMのときも似たようなこと言ってたし＞冒険するな >>720
あてれは出っ張りなくしただけだ
とまではさすがにいわんが、省力化だとか棚まで同じとか、少なからず弊害は今後、出るだろうぜ
枯れた技術でいいんだよ
ミサイル艇で使った技術があるだろ？
そう、レンチンだ >>715
2000t行かない船に、尻をはみ出して着艦するのを無理が無いだと…
正気に戻ってくれ
>>716
置き換えもとのあぶくまや、2桁のゆききりですでに第5ないんだったっけか
それでもはつゆきで120人くらい乗ってた記憶があるな
それを30人にまで減らすんだからまあ…察するしかない >>718
速度まではなかったっけか、勘違いだったかね
まあでも、LCSのあの惨状と三菱の競合案見た感じ、ほぼ確定でいいんじゃないかね >>724
尻をはみ出すかどうかは船体設計次第だろ
なぜそこで固定観念に囚われる？ >>726
まあ…希望は大きめに持ちたいってのはわかるけどね >>725
そのLCSは今元々の役割である沿海部で使われるようだな、価格はあの大きさの船を40ノット発揮させればそうなるだろ
ttps://news.usni.org/2021/01/18/navy-integrating-littoral-combat-ships-expeditionary-sea-base-into-new-operating-concepts 1000t哨戒艦は戦闘艦ではないので格好良さを期待しない方が良いよ ガッカリするだけだよ このスレの意見を総合すると
・広い後部甲板
・めちゃ小さい
・格好悪い
・CIWSのせる
>>731
カタマラン案だと実際これの可能性もあるからなぁ >>731
これで全長100m幅21m位あるならあり得るんでないの 双胴船は全長が出せないんで冬の日本海じゃ厳しいんじゃないかなぁ。艦種違うけどひびきなんて基準2850tで全長67m全幅29.9mだし。
基準1000tの双胴船だとアルミで造っても50mいかないんじゃない？
基準1000tのPCE案が「全長80mじゃ波の影響受け過ぎ！」でポシャったのを見るに、冬の日本海じゃ全長大事だと思う。
ATLA三胴船も確か85mから91mに全長延ばしてた気がするし。
あと、多胴船はヘリ甲板が高くなるよね。波の影響を受けにくくなるのはメリットだと思う。 重武装派が消えたら、多胴船派が増えたがフツーに単胴船だよ
哨戒艦に多額の予算が割ける余裕はないでしょう フツーに考えればそうなるよ ・広い
・小さい
・ダサい
・長い ←New!
結局こうなるんじゃないか！（呆れ）
>>735
多胴船化して技術的なリスクを負うくらいなら、単胴のまま大きなドンガラにするほうを選ぶだろうね
もっとも中期防別表の合計トン数から哨戒艦のサイズを推測すると、せいぜい1200トン弱にしかならないから
そもそも回転翼機を運用するつもりはないんだろうな〜という気はする >>731に比べて>>737のクオリティが妙に高いなｗ絵心あるのは良いなぁ >>734
荒天時の安定性が高いので双胴（SWATH）なんだが>ひびき型 >>736
正に重要度が違うんじゃね
片や10年前から話が始まってる次世代のワークホース
片やこの前の大綱でいきなり話が出てきた哨戒艦 FFMのときも正にDDとは優先度が違う、というのが軽武装派の根拠だったんだよなぁ… 安物買いの銭失い
防衛省（防衛庁）もそれで何度痛い目を見てきたことか まぁ三井や三菱の出展見る限り最低限76mmはありそうなんで安物にはならないんじゃね
むしろヘリ甲板に格納庫にUSVドックにステルス船型にと合わさって
一隻200億超えそうまである 物買い的な発想で調達したものって大抵失敗してんだよね
高くても安くても本来はどうでも言いんだけど、とにかく戦略から逆算してしっかり役に立つ良いものをと願うばかり
有権者として、高いからダメだなんてことは一律には言わない >>742
海自のおかれている状況をまるで理解していないという点で、30DXの軽武装派と哨戒艦の重武装派はソックリ >>740
ひびき型が荒天に強いのはSWATHだからで、普通の双胴船の全長なら・・・って、
元々哨戒艦の双胴船型の全長例にSWATHのひびき型を出したのが間違いだったわ。
フツーに双胴船の哨戒艦だともっと長くなるか。台湾の沱江級コルベットが満載567tで全長60.4mだけど、コレ44kt出すウェーブピアサーだしなぁ
海自哨戒艦のカタマラン案、ホントにあるのかねぇ・・・ FFMは実際に冒険して進水が遅れた。その愚を繰り返すかね 20年以上ウンコを使わなきゃいけないのと選ぶということなら俺はウンコは選ばない >>742
軽武装派と呼ばれた人間やけど、DEXの軽武装を許容し推奨してたのは「数を揃える」ってのを最優先としてたからだぞ。
年間2隻建造できる1隻400億円の枠内で、可能な限り護衛艦としての性能をどう追求するか？だった。
それが1隻500億円までオッケーになったから幸いなことに武装を追加できて今になるんだが。
そして哨戒艦も「艦艇の数を揃える」ってのをいまだに海自が重要視していることを、哨戒艦計画が降って湧いたことで証明してる。
それはともかく、哨戒艦を何に使うのか？
から話し始めないととりあえず載せたいからSSM載せるとか、
とりあえずATLAがトリマラン研究してたからトリマラン、
みたいな根拠なしな話になって、
「僕の考えたスーパー小型艦」にしかならんぞ。 まぁ、そんなに隻数を稼ぎたければプレジャーボートを灰色に塗って軍艦旗を掲げれば？とやり返したもんだが
それを本当にやろうとしているのが海自の哨戒艦というね
確かに平時に他国軍艦を追いかけて見張るだけなら砲雷科ナシ武装もほとんどナシのフネでも成り立つけど
いかに乗組員不足が深刻化しているとはいえ、海幕がよくそこまで思い切ったなあと感心していたり FFMもそうだけど、「何をどこまでさせる」ってのに対して最近の海自は割り切りが凄いとは感じる。 だって人たんねーもん
特に若いのが
アショアも乱暴にやめちゃうし >>752
そういう船にはならないんでないの>灰色のプレジャーボート 灰色の巡視船が一番表現として近いんだろうけど、
結局新規設計だろうし、
エンジンは海自で使ってるやつだろうし、
OYX-1も積むだろうしESも積むだろうし、
となるとイメージとしては「灰色の巡視船」が一番近いけど、
巡視船を灰色に塗ったものでは断じてない、っていう紛らわしい感じになるよね。 >>750
あの時は任務に必要な性能から考えれば最初に言われてた予算と船体規模と装備では足りぬというのが話だったわけでな、その後政策転換で任務に必要な性能を兼ね備えた船へ変わっていったと
つまり政治側が任務に必要な性能を確保すると考えればそうしようとする、それだけの話よ
哨戒艦についても三井三菱共に無人機運用を見据えた装備と格納庫を備えてる訳でな、今の巡視船とは違う船になるだろよ >>755
武器を持たないひうち型のようなフネが追跡監視の任についていることのかわりだから、そういう艦にしかならないよ
哨戒艦が1分隊を持たず武器の担当を廃止し乗組員を削るという施策も、人員を削るという海自の理にかなっている なんのため、どんな目的でこいつを造るか考えれば明白なんだよ
民間警備員雇うようなものだから
そいつらに無駄金、人を使うのはよろしくない
だからニチレイだとすぐ導き出せる >>757
哨戒艦については任務に無人機が必要なのか？
ってのがまず問題では。
将来への余裕としてそういう空間は必要だろうけど、
現在想定される哨戒艦の任務では無人機の必要性は薄いぞ。
ストーカーみたいに追尾するだけだから、UAVで敵を捜索するのは人手を食うデメリットが大きい割に必要性がないし、
掃海無人機についてはそもそも哨戒艦に掃海任務が付与されそうな動きがない。 「哨戒艦」なる概念には何の意味もない
「哨戒艦として」「哨戒艦だから」これらは全て糞を拭く紙にもならないゴミだ
捨てろ まぁ今の海自で基準1000tのフネは、上のDEと下の海保PLに挟まれたバランスの難しいトコだからねぇ
昔の駆潜艇は最後のみずとり型で基準440t全長60mになって、後を継ぐはずのDEいしかりが基準1290t全長85mで失敗。
海保のいわみ型PLが1250総トンで全長92m21kt以上乗員42名。
ヘリ甲板付けるならくにがみ型PLで1700総トンで全長97m25kt以上で乗員42名。
高速もつけるならひだ型巡視船が1800総トンで全長95m30kt以上で乗員30名。
ヘリ格納庫まで付けると・・・つがる型PLHは満載4000tあるから無理だな。
そうしてみるとMCH-101用のヘリ格納庫付きで満載1500tてスゲェな、研究しただけの事はあるわ。まぁ今回の哨戒艦になるかは別として 唐突に…
基準1000t程度だし哨戒艦とは名ばかりの軽武装LSUをかず造れば
平時だけじゃなく有事にも使い道あるべ w 次スレはワッチョイ有りで。専ブラだと名前欄でワッチョイNGできるから、いちいちNDID処理をする手間が省ける コピペマンの登場タイムにコレとは毎度ながらわかりやすい >>763
サイズ的には陸自が整備しようとしている輸送艇に近いから、そちらに目をつけられそう
いざ監視に出そうとしたらすでに陸が貨物を載せていっちゃったとかありそうで困る >>762
総トン(容積)と排水量トン(重量)を同列にしないでね
容積と重量なので換算係数も存在しません DDXとかDEXとか言われていたアレが結局3900tのFFMというわりかし立派なフネになって、アレ？やっぱDEX居るんじゃない？が哨戒艦を装備する原点と思っているので、
結局あぶくま型のブラッシュアップ極端少人数版になるんじゃ、とか思っているけどね。
日本でフネ作る分には排水量による価格アップはホント知れているので、どこまで省力化、割り切りを行うか、が肝。
仮に哨戒艦に掃海をやらせるのなら、遠隔操縦式掃海具の母艦やるんじゃないの？
掃海艦がUSV,UUVの母艦はやるだろうけど、そこに掃海を入れる気があるかは判らんけど。 >>760
そもそもその想定が違うのでは？
書いてあるのは更なる警戒監視の強化であって今のひうち型がしてるような追尾だけとは書いてないのでな >>772
正直航続距離犠牲にしてもいい感じするな
遠洋なんてそれこそバランスの良いFFMがあるわけだし あさぎり型でさえ海賊対処のアデン湾周辺の荒天で波間に隠れちゃってたじゃん
160m1万トン前後じゃないとダメだよ
アーレイバーク級がギリギリだと思う >>772
普段の本土周辺海域の警戒が任務だから、大げさにみてもEEZより外に出ることはまずないと思う >>778
DDはDDにしかできない任務・訓練に集中させる意味ではアデン湾海賊対処はFFMや哨戒艦にやらせたいところ >>777
>あさぎり型でさえ海賊対処のアデン湾周辺の荒天で波間に隠れちゃってたじゃん
そんな写真あるの？ >>778
ttps://i.imgur.com/jfXQUnP.jpg
EEZだけでもこれくらいあるのでなあ >>779
むしろ船体に余裕があるDDやFFMを海賊対処にも回せるよう、小型の哨戒艦は本土周辺の警戒監視専門にしたわけで
>>781
大綱・中期防のパンフを見ればわかるけど、今のところ哨戒艦はほぼ日本海側の監視がメインのようだよ >>782
あれ船の絵がかいてあるのがそこら辺だったって話だろ
まあ実際舞鶴と佐世保には間違いなく配備されるだろから日本海側重視なのはまちがいないだろけどな >>781
EEZ内留まるんじゃなくて、
アデン湾とか積極的に海外派遣にFFMを使いたいと思うけどな、
RWSもUUVの掃海も有能な装備だよ。 ここの住人的には、今は平時か戦時前のどちらかで意見が分かれてる感じなん？＞巡視船、軽武装派、重武装派 >>785
どっちも使えるようにでかいヘリが降りられるようにしてほしい >>785
無人機運用特化派とか単胴船派とか複胴船派とか他にも複数に要素があるのでなあ >>787
後半は目的を達成するための技術的なソリューションでしかないから争点にするのは違うのでは
ここしばらくのスレの議論の傾向も含めてそう思う >>788
手段でしかないのはその通りなのだよな、問題はその目的が必要なのかそうでないのかで認識が分かれるので勢い手段も分かれてしまうと 強いて言うなら準戦時、じゃないの？ 棒大陸国は軍用船の数だけは毎年まぁまぁって位増やしていてかつ他国への武力干渉もそれ程躊躇していない、
棒半島の南側は友好国の航空機に射撃管制レーダーを照射するしつけがまるで出来ていない犬状態、北朝鮮は定期的にミサイル射撃を日本近傍、日本上空でやっている。
なかなかの紛争の可能性レベル。
そもそも監視のフネが足りない、(実質の)軍組織が、て時点で相当きな臭いじょうたいですし。
なので、今のはやぶさ型に最低限のSAMを足したくらいは必要、レーダーはAESAの運用基盤が世界の海軍で一番整っている日本なんだから盛る、て感じで。
重武装、ってのはVLSの16セルも載せてESSM、ASROCガッチリ積んで対潜ソナーを要員ともども運用する、て感じかと。 広い甲板があれば必要に応じて野戦ミサイルシステムを固定して火力支援もできるゾ！ >>790
別の某大陸国も忘れないでね……リデル級は水子になったけどな 護衛艦の一番艦が決まる迄の変遷とかみてみると、海幕も一つの案に決め撃ちしてる訳じゃなくて最低２案は用意してるよね。
本命／予備とか、豪華版／普通／廉価版とか。
中期防に載ってるから排水量と予算は大体決まってるだろうけど、はやぶさ型みたいに予算化した後に増額して船型変更した事もあるし。
アレはいきなり一から設計したのではなく、事前に検討して落選した案に変更したんだろう。 海域に置いとくだけの舟だぞ
数だけこしらえて
あとは分かるだろ 大きく膨らむヲタの期待に水を差す船になりそうな予感がするのだが 1000t 30名では知れた事でしょう いずもF-35BでもFFMでもそう言ってなかったか… >>796
哨戒艦はしょぼいのになると思ってるが
F-35B搭載ありうると考えてた奴ならここにいるが >>795
甘いな、ヲタは新型艦自体に燃えるのだ。しかも艦種から新設なんだからそりゃもう楽しくて仕方ない。
武装の重軽なんて話のネタが増えるだけ。重武装であれば軽武装版について考え、軽武装であれば重武装版について考える。
「哨戒艦」だけじゃ話が広がり過ぎる中、基準1000t位で30名位、て縛りがあるのもMAXとMINIを考える上で丁度良い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
