護衛艦総合スレ Part.143
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>>902
哨戒艦は平時対応に限定して省力化する装備だからグレーゾーン以上の対処能力は付与せんでしょ
人員的に十分な余裕ができたらその限りではないが >>899
>>901
どっちかっつーと逆で本拠地が近いんで不審船やゲリラボート対策的なものは海保に丸投げできて海自の担うべき役割が小さく済んでるのがでかい
そして意外なことに隻数で比べれば海保は米沿岸警備隊よりも大規模な勢力でもあるのよな 哨戒艦ってどうなるんだろうな?
FFMが90人で運用できるから、おそらくは機雷掃海部門の人を除けば、60人くらいで運用できるんじゃないの?
となれば、哨戒艦中止で汎用性の高いFFM増備になったりしてな 哨戒艦はそもそもMCMを前提にしてないからな
パトロール用だしミサイル艇後継だから40人程度だろう >>901
それ逆に発砲許可が出てから致命的な事態になるまでの時間的余裕がない、ってことでもあるから、
そうなると問題視してるならちゃんとした対舟艇装備を載せるはず。
載せないということは、主たる脅威として認識してないってことだろう。
そもそも東シナ海を長駆渡ってきて海自が攻撃しなきゃならないスウォームボートってなんだ、って話ではあるが。 >>904
海保の船じゃ北朝鮮の高速船に追いつけないからはやぶさ建造した癖に >>907
1000トン級で30人程度の船の予定だな
最もFFMの航空科みたく定数とは別の部隊が乗る可能性も十分あるけどな、例えば無人機運用部隊とか臨検隊とか 衝突コースに乗れば現場判断でボート撃沈だよ
隊法95条適用 >>909
>海保の船じゃ北朝鮮の高速船に追いつけないからはやぶさ建造した癖に
SSM攻撃のため急速接近・急速離脱して生き残るのに高速が必要だったミサイル艇に、
工作船対処能力つけたのがはやぶさ型だから、多分海保は関係ないよあれ。 >>909
もう海保も高速船持ってるし
逆に言うと当時でさえどうしても海自が対処する必要があったのはそのレベルの高速船「だけ」だったとも言える
(当たり前だが大部分の工作や非合法活動はコストが高く装備が不自然なため露見しやすい高速船ではなく
通常の漁船や貨物船、トレジャーボートの類で行われる) >>908
中国が検討している無人運用の056型特攻コルベット部隊では?
速度遅いから余裕で振り切って逃げた上で哨戒機で一方的に撃沈できるな あと日本海近辺に出没するロシア軍ミサイル艇を小型舟艇とするか否か >>914
コルベット相手なら必要なのは57mm砲とかそういう次元じゃなくて、とにかく大量のSSMになる件について。
排水量1000t代半ばやぞ。 実に日本的な発想だけど、医療崩壊のハードルを上げていれば、医療崩壊は防げるよね。
「情報を合理化して都合の良いように解釈する能力」が要求される局面は多いけれど、それが必要な変化を妨げて、社会や組織の衰退に繫がるケースが多くて、うんざりする。
どうみても破綻している状況をアクロバティックな解釈で問題ないことにして、問題先送りをしているのを至る所で見かける。酔っ払いが、酔っていないと力説して、酒を飲み続けているような状態。
失敗を認めなければ失敗にはならないというスタンスの人・組織は多い。失敗を率直に認めて改善をしないから、いつまでたっても進歩をせず、状況は悪くなるばかりだ。
医療破綻の定義なんて、どうでも良い話。大切なのは、医療関係者が人間的な生活を送りつつ、患者が適切な医療を迅速に受けられるようにすることでしょう。 戦争中もこんな感じだったんだろな。「この世界の片隅で」をみて、声高に反戦を語らず日常を描いてるのがいいの意見多かったが、いまみんなそんな生活だろ。声高に政権批判をせず、不満も不安もあるが、何事もないように日常を過ごす。 >>916
UUVに浮上機雷持たせて海底から放出という方法もある
>>181みたいな感じで というか何でもかんでもFFMに対応させようとするとLCSの二の舞で
価格高騰するぞ。海保に任せられるとこは任せればいいじゃん。 今のコロナ感染拡大は「GoTo」などと言って人の移動を全国規模で促し、オリンピックありきの入国規制緩和を推進する等、ウイルスを撒き散らす愚策しか取らなかった自民党政治の責任です。その反省を微塵もせず何でも「罰則」と、力で押さえつけようとするのは政治ではなく暴力です。 >>919
港湾にいるときに攻撃するならそれもありだけど、
基本UUVの運動性は水上艦にぼろ負けしてるから、なんか違うのでは。
多分敵基地攻撃の一種になって、スウォームボート対策というのとはニュアンスが完全に異なるのでは。 >>922
あれ?コルベット相手でないのか?
ボートとか武装漁船は機関砲なりUAVからのミサイルや誘導爆弾で対応でなかろか、レーザーガンシステムができたらそれだろけど >>913
巡視船が高速化考えたのは九州南西事件だから
時系列多少後だがな >>923
ちょっと元のスウォームボート対策がどうこうってのと混ざったわすまん。 >>903
むしろ、FFM以上に数必要だからね。
広域警戒網にかからない微細なターゲットを目視で補足する訳だから。
その代わり、白兵戦に最も近い立場なので特警を乗せる場合もありそう。 コルベット
アメリカ海軍協会(USNI)の「コンバット・フリート」では満載排水量が1,000トンより大きく、1,500トンより小さい水上戦闘艦と定義している。
ヨーロッパの基準では、「フリゲートより小さく、哨戒艇より大きい」
ジェーン海軍年鑑では上記のヨーロッパ式分類に準じて、ヘリコプターを搭載する艦はフリゲート、それ以外の艦は哨戒艦艇のカテゴリの中の小分類。
……ってことでコルベットの排水量は、はやぶさ型ミサイル艇の4倍にも及ぶってことだ。 >>907、>>910
哨戒艦は30人の予定で30人台なら39人まであり得るかもしれない
FFMが機雷掃海要員を除いて60人程度で運用できるのならまだ妥協できるんじゃないかという指摘をしたまで
まあ、1隻あたり20〜30人をケチることが重要なら仕方がないが
哨戒艦12隻で合計240〜360人規模か
それか、さらにFFMの直なりをけちって、武装に関する部分は大部分1直しか乗せないとか兼任にするとかで
さらに極限の人員で哨戒艦としての任務時は運用するのも手かもな
>>926
1000トン規模とか、30人とか小型艦にすること必須なら
哨戒艦一点豪華主義で何かを強化すれば揚陸支援にも使えそうだけどな
127o砲なら揚陸支援や対空任務も限定的にこなせる
水平線見通し距離の視程外の25qあたり遠方から、敵部隊に見つからず一方的な砲撃支援が可能ではある
艦対空ミサイル等データリンク前提でVLSの増強箱としての機能を持たせれば前線に近いところまで出せるか? ヘリ搭載可能ってだけで飛躍的に運用の幅は広がるだろう。 ヘリの後方プラットフォームとしてか…
あと特殊部隊等の揚陸にも使えそうか
FFMではだめで喫水が浅い船が必要な面も出てくるかね? >>928
FFMが当初言われてたよりも重武装化したのは予算の増加もあるけど、
DDとFFMのハイローだったのが、
DDとFFMと哨戒艦のハイミドルローになったのも大きい。
とすると、哨戒艦はそんな金のかかるようなことしないと思うけど。
自民党の国防部会でも機関砲くらいしか積まないみたいなこと書いてあったし。 哨戒艦には何らかのciwsは積むのかしら
いっそのこと、ファランクスを主砲にしてみては >>932
>哨戒艦には何らかのciws
https://trafficnews.jp/post/82680/3
将来三胴船コンセプト(基準1500トン)では、76mm砲?と20mmCIWSに見えますね。 まあ、海岸線寄りまで重装備が必要な敵が入り込むような事があるとも思えんが、
海保より弱いフネだと本末転倒なのはある。
鈍足かつ脆弱に過ぎるひうち型や掃海艇が哨戒に駆り出されているのを見るに。 >>931、>>933-934
海保ですら、航洋性重視で総トン数と基準の違いはあるが、
おおむねあぶくま型の基準2000トン程度を何とか維持して、尖閣等の概要でも使えるようにするからな
哨戒艦はトリマランがものにできるのならよいが、
保守的なモノハルにするとヘリを格納庫含めて運用しようとすると、
基準2200〜2400トンになりそうな勢い
大型になる結構なこのトン数を嫌うのならヘリをあきらめるしかないが…そんな船に意味があるかどうか
この大きさになると武装も重武装の準備工事はしておきたいとなる
ヘリを2機積めそうな大きさの3900トンFFMと、ヘリ1機の大きさの2400トン哨戒艦を作り分ける意味があるかどうか >>936
FFMで22隻に増えるし要らんよな。
今のとこ二桁15隻の内、ゆき型1きり型8の9隻しかヘリ搭載できん訳で、寧ろヘリの方が足りんだろう。
哨戒艦はあぶくまみたいに一応の離着艦ができれば十分でしょ。 >>937
どうだろうね?練習艦を除くゆき/きり型の純粋な2桁隊からの置き換え分が9隻だから、
掃海艇枠を回して増やして実施的なヘリ甲板/格納庫の増分は11隻分しかない
これから無人ヘリのMQ-8C等が導入される可能性も高いし、
交代要員の送り込み等を考えればヘリ甲板/格納庫の必要性は増えることはあっても減ることはなさそうだけど
DDで限定的でも2機ヘリを運用できるというのは、従来余裕があるように語られていたけれども、
無人機の普及可能性でむしろこれだけでは足りなくなりそうなんだよな
最も、哨戒艦を無人ヘリや、無人ヘリをDDやFFMで運用するために、行き場を失ったSH-60Kの受け入れ先として使うとなると、
哨戒艦を前線に出す必要性が増すという、警戒監視で有事は後方に下がるという哨戒艦の運用構想と矛盾することになるけど
前線に出す場合、最低限SeaRam程度の武装は個艦防空の為に必要になりそうだし
出来ればESSMもとなるかも
ATLAトリマランだけでなく、三井モノハル案でもヘリ格納庫はポンチ絵に描かれていたし そもそも格納庫を満杯にしないといけないわけじゃないぞ
ヘリ不要の任務も多いんだから
ヘリの数をぴったり格納庫容量分にしてそういう任務に何隻が出たら今度はヘリが余る あと航空機のローテと艦艇のローテは一致しない
ヘリは若干構造が複雑とはいえ例えば戦闘機の稼働率が7割とか8割に達する一方で
艦艇はせいぜい3割あればいい方だ >>939-940
SH-60Jが18機程度
SH-60Kが63機程度
で、稼働率7割なら54機程度
船の稼働率を半分とみても、
1桁隊だけで32隻−こんごう型4隻+2桁隊のヘリ格納庫付き9隻の合計が37隻で、
稼働が18隻程度
いずも型7機+ひゅうが型3機+16機で26機程度が艦隊配置
DDに2機搭載したとしても36機程度が艦隊配置
教育用や陸上基地から直接哨戒に行く任務もあるとはいえまあ船側の格納庫と甲板に余裕はないな いずもとひゅうがは今後F-35Bをこんもりするかもしれないことも忘れるべきでは >>871
突っ込まれてるとおり単純に古いからだけど、あぶくまのほうは少人数、低燃費、運用費も安い
だろうし、海自的には、できればタインやオリンパス艦は早めに整理したいかもね。
練習艦になった「はたかぜ」はオリンパス使うのだろうか・・・
>>885
すくなくとも22ノットは出ると思う。
水線幅が広そうなのでどうかと思ってたけど、でかいシリンドリカル・バウを見ると24ノット出ても驚かない。 そもそも哨戒艦のミッションとしてヘリ格納の必要があるかどうかでしょ?
哨戒艦はDDH/DDG/DD/FFMと一緒に艦隊行動とらないんだから。 陸上運用中のヘリを飛ばして燃料がなくなるたびに一々哨戒艦の作戦海域まで往復させるのがいいか
哨戒艦で補給やパイロットの休養もこなせるようにするのがいいか相談 ヘリの航続距離を伸ばすほうが合理的で効果的
どうせ次世代SHはティルトロータにならないまでも小型化はしないでしょうし
そういう考えもあって、自分は哨戒艦に格納庫はいらずとも余裕のある飛行甲板が必要だと考えてる
哨戒艦なんぞが対潜機材導入のボトルネックになる可能性は排除したい
哨戒艦に広い降着スペースを確保することでそれが回避できるなら安いもの 大型ヘリが降りられれば何か新しいことができるかもね、とも >>933
将来三胴船は満載1500トン、基準で1150トンな
最近だとこれにも出てきてるな
艦艇装備研究所パンフレット(令和2年度版)
ttps://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg >>936
ヘリだけでなくUAV入れるスペースにもなるからむしろこれからは必需品だろ格納庫は
https://i.imgur.com/QjCCm0Q.jpg >>950
小型UAVのみ格納するということで割りきるなら、背の低い格納庫の上に広い降着スペースを設けるというのもありなんじゃないかなとは考える
ただ飛行甲板の面積とSH用の格納庫の容積を哨戒艦の船体規模で両立すれば他にしわ寄せがいくと考えるし、ならば前者を優先すべきだろうという考え >>951
>>950は物資輸送まで見込んでるので小さくてもUH-2位にはなるぞ フネに積む航空機はサーベイ用と輸送用
現状のUAVは輸送には使えないから有人機は必須
なみ型以降を60L対応にするのかな 海自空自の航空機稼働率はもっとずっと低いと思うぞ
米空軍が戦闘機とかの稼働率公開してたけど確かF-15が60%台だった
尾上氏が空自戦闘機の稼働率ヤバい共食いばかり米軍には遠く及ばないって言ってた上にその2年後の記事で改善の傾向が見えないとも書いてたから40%台とかじゃねーかな? その数字のエビデンスは有るのかな? 憶測は説得力が乏しいよ >>955
>その数字の
故障している、近代化改修する・重整備する、基地で整備する、日常的な訓練する、パイロット・地上支援員の訓練期間・・などなど合計すれば40%でも不思議は無いなぁ。
(IRANと近代化改修が、別々に実施されているようなお話が散見されるので・・ それだけで25%ぐらいが工場に居るのではないかな?) あのさ、入子式の可変型格納庫なんて物もあるんだよ? アレ、整備性がかなり犠牲になったよーな>入れ子式
米コーストガードでもハミルトン級で採用してるのに
バーソルフ級だと普通に格納庫式になっとるし
>>957
ついでに平時と戦時の稼働率が同じの筈もなく
最近だと米からのFMS調達の遅れ分もあるっぽいけど >>960
FMSの納入酷いからな最近特に
「売ってあげてる」形だから仕方ないのかもしれんが F-2なんか9年も部品欠品だったのバレたしな
FMS調達費用は増えども増えども後方は困窮 海自哨戒機の共食い不可動機問題も新聞にすっぱ抜かれたけどそっちは尾上氏の小論と違って海自幹部の問わず語りだったから、どんなもんかねぇ… >>964
航空機だけじゃなく国産だろうが、護衛艦も虫食いだらけだわ。
いつもいつも金が無いとか、本当に金の使い方がおかしすぎる。 対レーダー衛星ステルスを考えると
入子式格納庫は一考に値する >>937
あぶくま型のアレは荷下ろし用のスペースで着艦なんて出来ねーぞ。 >>942
心配しなくても、ひゅうがは無い。
手狭に過ぎる。
やるならQEレベルのガタイのフネを新造だろう。
>>950
そう。
目視警戒監視にUAVも使って効率化すべき。
フリースペース的なものがあれば特警の待機スペースとも兼用出来るだろうし。 >>949
艦艇自体を無人化する話は、まだ出てこないかのう? MHIが民間船での無人出入港システム作ってるから
哨戒艦部隊を拡充するくらいの時期に無人監視艦として採用じゃない >>970
いや護衛艦に射程900kmクラスの巡航ミサイルを搭載することがほぼ確実なんで
弾着観測用のF-35Bは割と必須よ今後は >>973
ひゅうがではやらないって話
できないのが近いか 誰もやってないことは帝国海軍には出来ても自衛隊には出来ない >>976
>誰もやってないことは
ひゅうが型、艦橋前・後ろに計2ブロック追加、艦首の甲板も四角いのに交換ぐらいでは駄目かな? やってないっつーかF-35Bの適合性調査はひゅうが型でもやってるからな >>970
目視の警戒監視にUAV使うとか、
哨戒機の代替でないかぎり非効率では?
結局飛行機なんだからその場にとどまれない。
>>971
民間船舶向けの無人運行船研究が幾つもプロジェクト動いてるからその成果待ちだろう。 >>972
それ自動車にたとえるならオート車庫入れみたいなもんだから、本格的な無人航行はまだまだ先かと。
つーか、水先案内人(Pilot)の組合とかが猛反発しそうな技術開発ではある。 >>978
適合性調査やろうが格納庫が四次元ポケットになってくれる訳ではない。
あれはあれでヘリを集中運用してASWに専念してもらって、別途300mクラスを建造すれば済む話。
まあ、どの時点で空自がキレるかの閾値の見極めが難しいが。
>>979
対空レーダー網に引っかからず入り込んでくる目標だから光学式の目をたくさん用意するしかないかと。 >>984
途中で送信してしまった。
対空レーダー網
↓
対空レーダー網や水上レーダー網や聴音機群 >>984
逆だよ
格納庫容積なんて初めから分かりきってるんだから
それで無理なら調査なんて出さない 誘導弾の精密化や
核兵器を頂点にした破壊力に増大や
で
海軍も散兵化やステルス化が重要になっていく
空母の散兵化--->少数の大型空母から多数のF-35B搭載小型空母と長射程ミサイルへ
全戦闘艦のステルス化 ひゅうがはFCネットワーク適合のが優先だから空母化とかやる暇はないね
どうせ輸送艦/掃海母艦後継は固定翼運用可になるし まぁひゅうがまでF-35B搭載したら完全に手数で圧倒されるから中国人は絶対に嫌だわな わざわざひゅうがって名付けたあたり完全に狙ってるよな >>984-985
それらで探したあとに追いかけるのが哨戒艦の仕事で、
哨戒艦がピケット的な仕事する感じはなさそうだけど。 F-35BライクなステルスSTOVL戦闘機はむしろひゅうがどころか
全DDにサイドデッキつけて1、2機ずつ標準搭載してもいい >>986
で、改造されるのはいずもとかがだろ?
それが結論。
>>989
低知能丸出しだな。 何年か前にNGが固定翼型艦載UAV売り込みに来てたが
導入するのは結局ファイアスカウト系統になるのか? 固定翼とは言っても発射台から打ち出してワイヤーで回収するデカめのラジコンサイズのやつでしょ?
アレは駆逐艦やフリゲートでも運用可能なのを売りにしてたが、採用されたという話も聞かず。 異種ビークル間マルチスタティックソーナーとかSH-60L開発とか海自的にはいずも空母化がイレギュラーだからね >>995
検証は簡単な方からやっていくに決まってるじゃん
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